Aanslagen eisen tientallen levens in metro Moskou

[Gatara]

Aanslagen eisen tientallen levens in metro Moskou

MOSKOU - Ten minste 37 mensen zijn omgekomen door zelfmoordaanslagen in de metro van de Russische hoofdstad Moskou.

Een eerste aanslag vond plaats tegen acht uur (lokale tijd) in de ochtendspits in metrostation Lubjanka, waardoor ten minste 22 mensen om het leven zijn gekomen. (foto)

Metrostation Lubjanka ligt dichtbij het hoofdkantoor van de Russische Binnenlandse veiligheidsdienst FSB.

Volgens de eerste onderzoeken zijn de aanslagen van maandag in de metro van Moskou uitgevoerd door twee vrouwen.

Ze droegen ieder een bomgordel met 2 kilo van de explosieve stof TNT. Dat hebben de Russische autoriteiten bekendgemaakt.

Ochtendspits

Een vrouw blies zich tijdens de ochtendspits op in de tweede wagon van een metrotrein, toen deze stopte bij station Lubjanka in het centrum.

Een tweede vrouw pleegde een aanslag in de derde wagon bij het nabijgelegen station Park Kulturi.

Er vielen in totaal zeker 37 doden en tientallen gewonden. De slachtoffers bevonden zich zowel in de opgeblazen wagons als op de perrons.

De aanslagen zijn nog niet opgeëist, maar volgens de autoriteiten zitten Tsjetsjeense separatisten erachter.

Mobiele netwerk

Veiligheidsmaatregelen werden direct na de aanslagen aangescherpt. Politieagenten controleren koffers en tassen bij de vele ingangen van metrostations. Vanwege de aanslagen ligt het mobiele telefoonnetwerk in Moskou deels plat.

Bekijk amateurbeelden


De tweede aanslag vond plaats iets na half negen in metrostation Park Kulturi, eveneens in het centrum van de miljoenenstad. Daardoor zijn zeker twaalf doden gevallen. In totaal raakten ten minste achttien mensen gewond, aldus de autoriteiten.

Derde explosie

Een aantal Russische media meldde een derde explosie in station Prospekt Mira, maar dat werd later door andere media weer tegengesproken.

De autoriteiten zijn een onderzoek gestart naar de explosies. De autoriteiten vermoeden dat rebellen uit de Noord-Kaukasus, waarschijnlijk uit de deelstaat Tsjetsjenië, achter de aanslagen zitten.

Rusland is onlangs een offensief begonnen tegen militanten in Tsjetsjenië, die vechten voor een onafhankelijke staat en banden zouden onderhouden met terreurnetwerk al-Qaeda.

Tijdens het offensief zou onder meer Abu Haled, een Arabische strijder die ongeveer dertien jaar geleden naar Tsjetsjenië kwam, zijn gedood. Hij zou leiding geven aan de contraspionage van de Tsjetsjeense rebellen en nieuwe strijders opleiden.
http://www.nu.nl/buitenland/2214839/...ro-moskou.html

Jee... Weer onschuldigen als target

Hoe zal Rusland hier op gaan reageren? Gaat het conflict in Tsjetsjenie nog verder escalleren?

[De Veroorzaker]

Het zou toch voor de verandering een keer leuk zijn als het atheisitische zelfmoordenaars waren, anders kan het beter in het tiswa topic.

[Gatara]

Ze zijn ook niet gelovig, maar goedgelovig

[juno]

Maar zelfdoodmakers komen toch in de hel?

[De Veroorzaker]

juno schreef:

Maar zelfdoodmakers komen toch in de hel?

Niet als ze berouw tonen toch? o nee, dat waren de kleuterneukers.

Dat kan niet beschouwd worden als zelfmoord, nee, zelfmoord is wanneer een moslim zichzelf doodt omdat hij/zij van het ellendig leven af wil - of iets soortgelijks. Wat betreft hetgeen u vraagt, datgene is Jihad omwille Allah. Maar men moet wel in gedachte houden dat deze daad niet individueel verricht kan worden, een Amir (commandant van de Mujahideen) moet bepalen of er enig nut in zit voor de Islam en de moslims, indien de Amir besloten heeft de Mujahid te verliezen heilzamer is dan om hem te behouden - voornamelijk wanneer hij de vijand enorme schade kan toebrengen, dan geniet de mening van de Amir de prioriteit en dient hij gehoorzaamt te worden, zelfs al maakt dit de Mujahid ongelukkig.. [Shaykh Albaani - gaat verder zeggend].. Zelfmoord is één van de grootste zonde in de Islam, maar dit is wanneer iemand zijn wereldse leven wil beëindigen, voor wat betreft Jihad, dit is geen zelfmoord, de Sahabah - radiya Allahu'anhum [metgezellen] en degenen die hen in oprechtheid volgden vochten de vijand groot in aantal met eigen persoon.

aldus Shaykh Albaani

[ganralph]

juno schreef:

Maar zelfdoodmakers komen toch in de hel?

7e kring, 2e cirkel om precies te zijn volgens Dante

maar goed, religieuze motieven zijn altijd hoogstens een dekmantel voor een puur politieke daad.

overigens is de aandacht van nieuwssites erg matig vergeleken met Londen of Madrid. Boeit "ons" dit soms minder omdat het in Rusland is?

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

overigens is de aandacht van nieuwssites erg matig vergeleken met Londen of Madrid. Boeit "ons" dit soms minder omdat het in Rusland is?

ja en omdat het de derde keer is en omdat het waarschijnlijk een etnische groepering is waar wij hier minder last van hebben, misschien omdat de bronnen lastiger te raadplegen zijn omdat er veel in het russisch is, er zullen daar minder correspondenten zitten, noem het maar op

[Reynaert]

ganralph schreef:

maar goed, religieuze motieven zijn altijd hoogstens een dekmantel voor een puur politieke daad.

Dat lijkt me niet. Bedoel je dat mensen die zeggen dat ze een zelfmoordactie uit religieuze overweging plegen, dat heimelijk vanuit een politieke overtuiging doen?

[De Veroorzaker]

Mensen die dit soort aanslagen plegen worden vaak gebruikt door andere mensen die politieke belangen hebben en inspelen op de religie van de uiteindelijke dader van de aanslag.

[ganralph]

Reynaert schreef:

Dat lijkt me niet. Bedoel je dat mensen die zeggen dat ze een zelfmoordactie uit religieuze overweging plegen, dat heimelijk vanuit een politieke overtuiging doen?

wat De Veroorzaker hierboven zegt is iig een belangrijk punt. sommige terroristen weten zelf niet eens waarom ze het echt doen; de leiders van terreurorganisaties zijn niet zo dom om zichzelf van kant te maken. "doe het voor je god" is een makkelijke manier van zieltjes winnen.

en al zou het om religieuze motieven gaan: als je jezelf zonder groter doel opblaast, dan ben je geen martelaar, maar een zelfmoordenaar (en die gaan idd naar de hel). kortom, de aanslag wordt met een wereldlijk, politiek doel gepleegd.

Ik hoop dat het station niet te erg beschadigd is, dat zou nog wel het ergst zijn.

[Joostje]

Tja, die Tsjetjenen hebben gewoon recht op onafhankelijkheid, en ze zullen zich waarschijnlijk blijven verzetten tot ze t krijgen of dat ze allemaal kassiewijle zijn. Een conventionele oorlog win je toch niet, dus ik kan best begrijpen waarom ze nou naar deze middelen grijpen.

Als je het aantal onschuldige slachtoffers vergelijkt met die van de bombardementen van Grozny is het natuurlijk niks.

[ganralph]

Joostje schreef:

Als je het aantal onschuldige slachtoffers vergelijkt met die van de bombardementen van Grozny is het natuurlijk niks.

en daarom is het beter om slachtofferaantallen niet met elkaar te gaan vergelijken tbh relativering...

[Joostje]

ganralph schreef:

en daarom is het beter om slachtofferaantallen niet met elkaar te gaan vergelijken tbh relativering...

Och, ik wil alleen maar even zeggen dat het om een groter conflict gaat waarin voornamelijk Rusland de boosdoener is.

[ganralph]

Joostje schreef:

Och, ik wil alleen maar even zeggen dat het om een groter conflict gaat waarin voornamelijk Rusland de boosdoener is.

uiteraard, maar met "Rusland" bedoel je neem ik aan de Russische regering, en niet de Russische bevolking...

(ik weet overigens niet hoe "de Rus" denkt over Tsjetsjenië)

[Reynaert]

De Veroorzaker schreef:

Mensen die dit soort aanslagen plegen worden vaak gebruikt door andere mensen die politieke belangen hebben en inspelen op de religie van de uiteindelijke dader van de aanslag.

Dan nog is de aanslag mogelijk gemaakt door de religieuze overtuigingen van de dader, toch?

ganralph schreef:

wat De Veroorzaker hierboven zegt is iig een belangrijk punt. sommige terroristen weten zelf niet eens waarom ze het echt doen; de leiders van terreurorganisaties zijn niet zo dom om zichzelf van kant te maken. "doe het voor je god" is een makkelijke manier van zieltjes winnen.

en al zou het om religieuze motieven gaan: als je jezelf zonder groter doel opblaast, dan ben je geen martelaar, maar een zelfmoordenaar (en die gaan idd naar de hel). kortom, de aanslag wordt met een wereldlijk, politiek doel gepleegd.

Ik kan me niet goed voorstellen dat iemand een zelfmoordactie zou plegen zonder goed te weten waarom. Verder denk ik dat je dergelijke mensen onderschat door te impliceren dat ze dom zijn. Zelfmoordterroristen komen meestal niet uit een arm en onopgeleid gezin, velen zijn afkomstig uit de middenklasse en hebben hoger onderwijs genoten.

[Joostje]

ganralph schreef:

uiteraard, maar met "Rusland" bedoel je neem ik aan de Russische regering, en niet de Russische bevolking...

Natuurlijk. Maar dat neemt niet weg dat gewaarschuwd dient te worden voor disproportionele aandacht die terroristische aanslagen heden ten dage (of eigenlijk altijd) trekken. Voor je het weet denken mensen nog dat de Tsjetjenen de grote boosdoeners zijn in het conflict, en Rusland hen terecht onder de duim houdt.

[Buster]

En vandaag was het alweer raak in Rusland...

http://www.nu.nl/buitenland/2216375/...n-rusland.html

[Joostje]

"Het geweld in Dagestan is de afgelopen twee jaren toegenomen, mede als gevolg van een nieuwe campagne tegen islamitische en nationalistische extremisten in Tsjetsjenië."

Kijk, dit is nu precies waar ik voor vreesde. Is het nu echt extremistisch om je te willen afscheiden? Is het echt extremistisch om in opstand te komen tegen een regering die structureel martelt, die wetgeving en democratie aan haar laars lapt?

Rusland wordt duitsland van 1945 heel langzaam.

[Gatara]

Joostje schreef:

"Het geweld in Dagestan is de afgelopen twee jaren toegenomen, mede als gevolg van een nieuwe campagne tegen islamitische en nationalistische extremisten in Tsjetsjenië."

Kijk, dit is nu precies waar ik voor vreesde. Is het nu echt extremistisch om je te willen afscheiden? Is het echt extremistisch om in opstand te komen tegen een regering die structureel martelt, die wetgeving en democratie aan haar laars lapt?

Het is niet extremistisch om tegen een stevige macht in opstand te komen als deze, maar wel op de manier hoe en met welke ideologie.

Om een simpel voorbeeld te geven: nazi-Duitsland protesteerde ondermeer tegen de behandeling van Duitsland door andere Europese landen. Best terecht, want ze waren echt niet de enige schuldige aan de Eerste Wereldoorlog. Maar met welk een ideologie en hoe nazi-Duitsland de rest van Europa terugpakte...

[Joostje]

Gatara schreef:

Het is niet extremistisch om tegen een stevige macht in opstand te komen als deze, maar wel op de manier hoe en met welke ideologie.

Om een simpel voorbeeld te geven: nazi-Duitsland protesteerde ondermeer tegen de behandeling van Duitsland door andere Europese landen. Best terecht, want ze waren echt niet de enige schuldige aan de Eerste Wereldoorlog. Maar met welk een ideologie en hoe nazi-Duitsland de rest van Europa terugpakte...

Natuurlijk stond de Tweede Wereldoorlog niet in verhouding met het leed dat Duitsland was aangedaan bij het Verdrag van Versailles. Het doden van 39 burgers lijkt mij niet erg disproportioneel in verhouding tot de onderdrukking en het bijkomend geweld dat daarmee gepaard gaat. Natuurlijk is het mikken op burgers not done, maar het lijkt mij niet veel erger dan een hele stad met de grond gelijk maken.

[Gatara]

Joostje schreef:

Natuurlijk stond de Tweede Wereldoorlog niet in verhouding met het leed dat Duitsland was aangedaan bij het Verdrag van Versailles. Het doden van 39 burgers lijkt mij niet erg disproportioneel in verhouding tot de onderdrukking en het bijkomend geweld dat daarmee gepaard gaat. Natuurlijk is het mikken op burgers not done, maar het lijkt mij niet veel erger dan een hele stad met de grond gelijk maken.

Oorzaak: Oorlog
Gevolg: slachtoffers

Je kan het trachten te beperken door niet aan carpetbombing te doen enzo, maar slachtoffers zullen er vallen. Daar valt helaas niet aan te ontkomen.

Dan rest slechts de vraag:
is je doel burgers tot slachtoffers te maken? Ja/nee

En terroristische acties als die geflipten in de metro hebben dat duidelijk wel als doel gesteld. Daarmee zijn ze per definitie low-lifes en hun opdrachtgevers oorlogsmisdadigers.

[Joostje]

Gatara schreef:

Oorzaak: Oorlog
Gevolg: slachtoffers

Je kan het trachten te beperken door niet aan carpetbombing te doen enzo, maar slachtoffers zullen er vallen. Daar valt helaas niet aan te ontkomen.

Dan rest slechts de vraag:
is je doel burgers tot slachtoffers te maken? Ja/nee

En terroristische acties als die geflipten in de metro hebben dat duidelijk wel als doel gesteld. Daarmee zijn ze per definitie low-lifes en hun opdrachtgevers oorlogsmisdadigers.

Volgens mij ligt het toch wel gecompliceerder.

A.
0. Oorlog reduceert de mogelijkheid van het individu om zich te identificeren met meerdere groepen, en verliest hierdoor zijn individualiteit.
1. In elke oorlog komen mensenrechtenschendingen voor - willen mensen mensenrechten schenden, doordat er absurde machtsverhoudingen zich voordoen, tussen soldaten en burgers, soldaten en krijgsgevangenen.
2. [...] doordat de leden van de ander niet meer als individu worden gezien, maar als deel van de groep van de ander, en daarom als on(der)menselijk.
3. Oorlog dwingt soldaten gevaar te lopen in gevechten
4. Oorlog dwingt burgers om gevaar te lopen in gevechten als omstander
5. Oorlog heeft de neiging te escaleren. Andere landen (en burgers en soldaten daar) kunnen betrokken worden, en met een verkeerd ingeschat risico zal de oorlog verzanden en de twee partijen absurde eisen stellen om de gedane kosten vergoed te zien - waardoor de war effort alleen maar vergroot wordt.
6. Oorlog is een manier om de wil van een groep aan een andere groep op te leggen, en daarom per definitie ondemocratisch - de gelijkwaardigheid van individuen wordt niet onderkend.

Oftewel: war is bad, mmkay?

B.
Oorlog is niet een natuurlijk verschijnsel - leiders hebben een zekere handelsvrijheid om al dan een oorlog te beginnen. Rusland had gewoon de Tsjetjenen hun republiek kunnen laten.

C.
Er zijn goede doelen om een oorlog te beginnen, en slechte doelen. Het onderdrukken van een ander volk is een slecht doel.

D.
Het verschil tussen een soldaat en een burger als doel is moreel onhoudbaar. Of ze nou wapens hebben of niet, de meeste mensen
- willen geen ander mens doden
- willen zelf niet het risico lopen om anderen te doden.
Het leger werft dan ook niet met campagnes als "Wil je dood, kom dan bij het leger!", maar verkoopt het leger met abstracte ideeen als patriotisme en avontuur. Soldaten worden voorgelogen, en komen pas achter de ware condition militaire in de oorlog zelf.
Op dat moment heb je al een groot deel van je burgerrechten afgestaan. Je kunt niet jezelf aan je lot onttrekken (op desertie in oorlog staat een gevangenisstraf van 7,5 jaar).
Aangezien ze niet willens en wetens voor de rol van soldaat hebben gekozen, is er geen reden om ze anders te behandelen in tijden van oorlog. [er is echter wel een utilitaire reden]

E1. De tragiek van oorlog is dat soldaten in situaties worden geplaatst waar ze soldaten van de andere zijde wel als nonmens moeten behandelen, omdat die een mogelijkheid heeft om je te doden.
Dit is echter altijd in zekere zin relatief. Als de ene soldaat een soldaat van de tegenstander ziet wegrennen, vormt die geen direct gevaar. Als een artilleriestuk op een kampement kilometers verderop schiet, is er geen direct gevaar. Als een soldaat in een Stealth Bomber een "precisie"bom laat vallen op een convooi (ofzo), loopt die geen gevaar. Er is hiergeen sprake van zelfverdediging, maar moord. In het geval van twee soldaten die tegenover elkaar staan, is er sprake van moord, niet van de mensen zelf, maar van de leiders die de mensen willens en wetens tegenover elkaar hebben gezet.
E2. De oorlog kan op twee manieren worden gewonnen: het verslaan van de tegenstander, of je zo opstellen dat de waarschijnlijke kosten van een oorlog niet tegen de baten opwegen. Dit kan door capaciteiten te demonstreren de bevolking te raken. Burgers zullen vervolgens een andere kandidaat kiezen, of , in dictaturen als Rusland, het gezag onder druk zetten de oorlog te beeindigen.

F. Soldaten in oorlog komen in situaties waarin zij gedwongen worden om een afweging te maken tussen hun eigen veiligheid en de veiligheid van burgers. Zo is er een bekend voorbeeld van een stel fransen (geloof ik?) die dachten dat er een aantal duitsers in een kelder zaten, maar tegelijkertijd konden er ook burgers in zitten. Ze konden een granaat naar binnen gooien (veilig voor hun, dodelijk voor duitsers en/ of burgers), of roepen dat de mensen in de kelder naar buiten moesten komen (minder veilig voor hun, de duitsers konden immers schietend naar buiten komen, maar veiliger voor de burgers.
Aangezien de soldaten meestal de keuze kunnen maken, zullen ze vaak een afweging maken die in hun eigen voordeel is, ten nadele van de burgers. In oorlog wordt dus macht aangewend om anderen met risico's op te zadelen.

G. In de Tsjeteense oorlog werd er nauwelijks onderscheid gemaakt tussen burgers en soldaten, of in ieder geval, ik zie weinig reden om dat aan te nemen).

H. Het gebruik van wapens dient proportioneel te zijn. Het moderne militair-industriele complex heeft gezorgd voor steeds grotere wapens, die slechts voor de conventionele machten beschikbaar zijn. Wapens die schade aanrichten op een bepaald gebied: daisycutters, landmijnen, clusterbommen. Ook al worden deze wapens gericht op een soldaat, dan nog is het onontkoombaar dat deze wapens burgerslachtoffers maken door de aard van het wapen zelf; hoe minder een wapen selectief is, hoe onethischer het is. Het maakt immers meer mensen doodt dan strict noodzakelijk is voor het verkrijgen van het politiek object van de oorlog.

I. Het totaal aantal slachtoffers dient proportioneel te zijn en effectief, dat wil zeggen, er moeten niet meer mensen worden gedood dan strikt noodzakelijk. Aangezien het doden van burgers minder effect heeft dan het doden van soldaten, zou je vanuit dit oogpunt kunnen zeggen dat het doden van soldaten minder erg is. Dan nog moet de dood van soldaten meegewogen worden in de morele weegschaal van het beoordelen van de oorlog.
Afgelopen twee eeuwen is de ratio burgerslachtoffers in oorlog vergroot - oorlogen zijn minder effectief geworden.
In de Napoleontische oorlogen zijn er rond de miljoen burgerslachtoffers gevallen, tegen 2,5 miljoen soldaten[1:2,5].
Vietnam:
4.3000.000 burger en 1.500.000 soldaten [2,86:1}
Ten gevolge van de Irak oorlog zijn 1.350.000 burgers omgekomen tegenover 120.000 soldaten[minder dan 1:10];
Oorlog wordt dus als zodanig steeds nonselectiever, steeds ineffectiever, steeds immoreler.

J. Terugkomend op je vraag:
is je doel burgers tot slachtoffers te maken? Ja/nee

Was het in het geval de terroristen het doel om burgers tot slachtoffer te maken? Ja, maar slechts als een intermediate doel; het uiteindelijke doel is onafhankelijkheid van Tsjetjenie.
Was het in het geval van Rusland het doel om burgers tot slachtoffer te maken? Ja, als uiteindelijk doel, namelijk het onderdrukken van het Tsjetjeense volk.

Maar eerlijk gezegd vind ik de vraag absurd; het doel alleen kan nooit als maatstaf dienen. Als ik bijvoorbeeld een hond uit het asiel een mooi leven wil geven, en ik blaas vervolgens het asiel op, kijk welke hond nog leeft, en neem diemee naar huis, is mijn doel weliswaar goed, maar mijn gedrag moeilijk te verkopen (lijkt mij).
Als al de doelstelling moet worden meegewogen, moet daarbij ook worden meegewogen hoe waarschijnlijk is dat het doel gehaald wordt, en mijn intentie moet niet alleen bekeken worden richting het directe object (de hond, in dit geval), maar alle direct betrokkenen.
Bijvoorbeeld: Wil ik dat ik een hond uit het asiel haal, en alle andere honden blijven leven (dan, best moreel aanvaardbaar lijkt miij, mits waarschijnlijk)
Wil ik dat ik een hond uit het asiel haal, en alle andere honden in het asiel doodgaan (dan best onaanvaardbaar, dunkt mij).

Zo ook bij oorlog: als iemand oorlog verklaart, moet niet alleen het doel worden meegewogen (democratisering, ofzo), maar ook de waarschijnlijkheid waarmee het doel bereikt wordt, en de gevolgen van het plan voor alle betrokkenen.