Wat vinden jullie van de vorming van een kabinet met 4+ partijen?

[remy476]

Ik vind het jammer dat de meest gegroeide partijen geen coalitie kunnen vormen omdat er een partij (CDA) dat niet wil. Naar mijn mening een schijnbare democratie. Want nu komt er waarschijnlijk een paars (-plus) kabinet en de meerderheid WIL DAT NIET (blijkt uit de stemmen). Ofja ze halen de zetels wel maar moeten met veel te veel verschillende partijen gaan samenwerken.

Stel dus dat ik een partij opzet en geen andere partij is het daarmee eens, dan kom ik nooit aan regeren toe want dan wordt ik door al die andere partijen dwarsgezeten. Dit vind ik toch niet echt eerlijk.

Als ik de vvd was dan zou ook willen regeren met wie dan ook, want dan krijg ik lekker veel geld. En na 4 jaar (of langer) lekker ontslag nemen en dan teren op het wachtgeld (bijvoorbeeld Bos). Wat overigens alleen in het parlement kan. Want als ik ontslag neem bij mijn baas krijg ik niets.

Als ik zie wat er in het kabinet Kok allemaal is klaargespeeld vraag ik me af of we het de komende jaren beter krijgen. De schuld is alleen maar opgelopen en ook Cohen weet niet wat hij wil. Wat ik wel sympathiek van deze man vind is dat hij eerst de PVV en VVD het heeft laten proberen omdat zij als PvdA toch ''verliezers'' waren. Waarom gaat hij dan regeren?! Als Nederland verliest in de kwartfinale op het WK is het toch ook niet een winnaar. Alleen grote winnaars mogen regeren naar mijn mening. Wat heeft Nederland er nu aan dat er partijen komen met 5-15 zetels. Leuk voor die 5-15 maar twee partijen met 25- 30 zetels lijkt mij eerlijker.

Een tip voor de volgende verkiezingen:

- ga niet stemmen want men doet toch maar wat ze wilt in de regering
- Nieuwe vorm: Houd voorrondes haal daar bijvoorbeeld de 4 grootste partijen uit. En houd dan verkiezingen met stemplicht tussen deze 4. En laat de grootste partij een partij kiezen die mee mag gaan regeren (een dictatuur met 1 partij hoeft nu ook weer niet ).

Je kunt niet regeren met 4 of meer partijen. Dat is toch waanzin?

Ik weet dat sommige er anders over denken, maar dit is hoe ik erover denk.

P.S. Ik geef de afgelopen verkiezingen als voorbeeld. (Het had ook kunnen zijn dat de PvdA en PVV qua gekregen stemmen andersom waren, daarover houd ik me neutraal, het punt is dat de grootst gegroeide partij niet mee kan doen of dat nu PvdA/ GL/ D66 / PVV enz. is )

Ik vind de keuze voor een paars+ niet optimaal. De tegenstellingen tussen de partijen zijn eigenlijk te groot om een sterke duurzame coalitie te vormen waarin hervormd gaat worden. 3 van de 4 partijen willen wel hervormen, maar hebben sterke tegenstellingen. Ik denk niet dat de VVD in een dergelijk kabinet wil zitten, waarbij zij belangrijke economische concessies zullen moeten doen en de rechtse partijen in de Kamer vrij op ze kunnen schieten.

Overigens is de schuld tijdens Kok-2 afgenomen onder het financieel bewind van Zalm.

[ganralph]

remy476 schreef:

Ik vind het jammer dat de meest gegroeide partijen geen coalitie kunnen vormen omdat er een partij (CDA) dat niet wil. Naar mijn mening een schijnbare democratie. Want nu komt er waarschijnlijk een paars (-plus) kabinet en de meerderheid WIL DAT NIET (blijkt uit de stemmen). Ofja ze halen de zetels wel maar moeten met veel te veel verschillende partijen gaan samenwerken.

Een meerderheid van de bevolking heeft op VVD, PvdA, GL of D66 gestemd. (waar haal je vandaan dat "de meerderheid WIL DAT NIET (blijkt uit de stemmen)"?

Paars+ was altijd een reële optie, en aangezien we alleen op partijen kunnen stemmen (en niet op coalities), had men niet op deze partijen moeten stemmen als ze geen Paars+ wilden. Nu zijn de verkiezingen geweest en de verkiezingen hebben duidelijk gemaakt dat - dankzij een meerderheid van de Nederlandse bevolking - Paars+ een goede optie is.

Klaar! Het heeft maanden geduurd, maar de verkiezingen zijn geweest en vanaf nu weiger ik nog geterroriseerd te worden door peilingen, onderzoeken, niet-relevante meningen en Mauricen de Hond.


Wat betreft "winnen" en "verliezen":
Op 9 juni om 7.30 hadden alle partijen 0 stemmen.
Op 9 juni om 21.00 had de VVD de meeste stemmen, PvdA was tweede, PVV derde, CDA vierde, enz.

Om nu te zeggen dat de PVV "de grote winnaar" is, vind ik wat overdreven. Ze hebben inderdaad een sterke 3e plaats veroverd, maar VVD en PvdA hebben op 9 juni meer stemmen gekregen, en dus meer gewonnen.

(Sorry remy476, het is niet persoonlijk, maar ik word de hele dag doodgegooid met analyses over coalitievormingen en Wereldkampioenschappen )

[remy476]

Winnaar of verliezer in trant van: meer/ minder zetels tov vorige verkiezingen.

Verder sluit ik me aan bij het verhaal van LL: Met 4 partijen is er altijd wel één die niet mee wilt gaan...en zalm

[ganralph]

remy476 schreef:

Winnaar of verliezer in trant van: meer/ minder zetels tov vorige verkiezingen.

Dat snap ik, maar toch moet elke zetel/stem weer opnieuw "verdiend" worden. De verkiezingen houden geen rekening met de verdeling van voor de verkiezingen; iedereen heeft gelijke kansen op de verkiezingsdag. Je brengt een stem uit voor de komende vier jaar; niet voor de afgelopen periode.

ganralph schreef:

Dat snap ik, maar toch moet elke zetel/stem weer opnieuw "verdiend" worden. De verkiezingen houden geen rekening met de verdeling van voor de verkiezingen; iedereen heeft gelijke kansen op de verkiezingsdag. Je brengt een stem uit voor de komende vier jaar; niet voor de afgelopen periode.

Idd, ik begrijp niet helemaal waarom veel mensen het normaal vinden dat de VVD eerst met de PVV gaat praten ipv met de PvdA, want de PvdA is gewoon de tweede partij, er hebben nog altijd meer mensen op de PvdA gestemd dan op de PVV, dat heeft niets met winst/verlies te maken, dat is gewoon zo.

[Joostje]

who cares wie er de meeste zetels heeft gewonnen.

[hookee]

Andijvie schreef:

Idd, ik begrijp niet helemaal waarom veel mensen het normaal vinden dat de VVD eerst met de PVV gaat praten ipv met de PvdA, want de PvdA is gewoon de tweede partij, er hebben nog altijd meer mensen op de PvdA gestemd dan op de PVV, dat heeft niets met winst/verlies te maken, dat is gewoon zo.

Misschien omdat de VVD al voor de verkiezingen onoverbrugbare verschillen zag?
Je praat toch eerst met je vriendjes voordat je er een storende partij bijhaalt? Als ze konden hadden ze er helemaal geen andere partij bijgehaald.

Ik vind hoe meer partijen, hoe meer kans op een breuk, en als de coalitie VVD met veel links wordt, zal de VVD te veel water bij de wijn moeten doen. Dat doen ze niet lang...

Ook al krijgen we over een paar maanden nieuwe verkiezingen, zal dat m.i. niets helpen,
de standpunten blijven hetzelfde (behalve dan die van de Pvda dan..)

hookee schreef:

Misschien omdat de VVD al voor de verkiezingen onoverbrugbare verschillen zag?
Je praat toch eerst met je vriendjes voordat je er een storende partij bijhaalt? Als ze konden hadden ze er helemaal geen andere partij bijgehaald.

Ik vind hoe meer partijen, hoe meer kans op een breuk, en als de coalitie VVD met veel links wordt, zal de VVD te veel water bij de wijn moeten doen. Dat doen ze niet lang...

Ook al krijgen we over een paar maanden nieuwe verkiezingen, zal dat m.i. niets helpen,
de standpunten blijven hetzelfde (behalve dan die van de Pvda dan..)

Oh, ik vind ook niet dat de VVD eerst met de PvdA had moeten praten; het is aan de VVD om te bepalen met wie er gesproken wordt. Maar ik kan niet tegen opmerkingen als: 'Maar de PVV kan je niet passeren want dat is de grote winnaar!'. Dat heeft er imo vrij weinig mee te maken. (En als je vindt dat dat er wel iets mee te maken heeft, dan is een gesprek met de PvdA juist logischer, want die zijn altijd nog groter dan de PVV.)
De redenering hoort gewoon te zijn dat VVD en PVV misschien beter op elkaar aansluiten dan VVD en PvdA (onder anderen), dat hoort los te staan van de winst of het verlies tov 2006 (maar niet los van de hoeveelheid zetels nu, want je wil toch een meerderheid).

[Martiño]

Kabinetten met vier partijen zijn in het verleden wel eens voorgekomen en ik denk niet dat je kunt stellen dat een kabinet met vier partijen echt onstabiel is. Tweepartijenkabinetten zijn ook genoeg gevallen, en bij wat grotere coalities kunnen de kleinere partijen juist als bemiddelaars en bruggenbouwers optreden, en uiteindelijk komt het toch allemaal neer op een stabiel en duidelijk regeerakkoord (waar je dus concrete afspraken in maakt, en niet als bij Balkenende IV de helft vaag laat om het later uit te vechten). Vijf of meer lijkt me dan wel weer wat veel, je gaat dan snel krijgen dat een of twee partijen zich miskend voelen of het idee hebben dat ze zich niet goed profileren en daar kiezers door kwijtraken, of je moet weer met heel veel partijen overleg voeren omdat iedereen toch zijn zegje wil doen en wil opkomen voor eigen belangen. Drie of vier partijen doet het meestal het beste.

[Gus]

Tip: ga niet stemmen?
Da's wel een beetje rare tip hoor. Als je de partijen stom vind kan je altijd nog blanco stemmen, toch?

[hookee]

Gus schreef:

Tip: ga niet stemmen?
Da's wel een beetje rare tip hoor. Als je de partijen stom vind kan je altijd nog blanco stemmen, toch?

En dan... komen er wel betere partijen? Of, met genoeg blanco stemmen blijven er zetels leeg? (da's geen gek idee trouwens)
Nee, helaas, wordt jouw stem gewoon verdeeld over de partijen, kun je net zo goed niet stemmen, toch?

[ganralph]

hookee schreef:

En dan... komen er wel betere partijen? Of, met genoeg blanco stemmen blijven er zetels leeg? (da's geen gek idee trouwens)
Nee, helaas, wordt jouw stem gewoon verdeeld over de partijen, kun je net zo goed niet stemmen, toch?

Doel je met dat laatste op blanco stemmen?

Om een veelgemaakt misverstand (maar weer eens) uit de weg te ruimen: blanco stemmen worden geregistreerd in dezelfde categorie als ongeldige stemmen. Zo tel je wel mee voor de opkomst, maar gaat je stem niet mee in de uitslagen of de kiesdeler. Je stem komt dus nooit bij een andere partij terecht.

Het verschil met niet stemmen is dat je met een blanco stem het signaal geeft:
"ik neem me wel de moeite, maar ik vind het allemaal ruk"

bedoelde je dat niet dan sorry voor de preek


Wat betreft je "geen gekke idee": bij de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam was er een groep die een zetel wilde claimen als het aantal blanco stemmen de kiesdeler zou halen. Iedere dag mocht er dan een andere inwoner in de gemeenteraad gaan zitten (leuk bedacht was het wel, maar uiteraard onmogelijk)

4+ partijen lijkt me kansloos, zeker als het om Paars Plus gaat. Te grote verschillen, dat kan nooit goed gaan. En te veel partijen, dat wordt een zooitje.

Verder vind ik het terecht dat de partij die het meest gewonnen heeft niet genegeerd wordt. Dat lijkt me logisch. Dus dat de VVD eerst met de PVV praat lijkt me niet meer dan redelijk.

[remy476]

Cohen wilt nu praten met CDA VVD GL en D66 nog kanslozer? Waarom ga je dan überhaupt stemmen als toch bijna alle partijen (links als rechts) erin komen. Pak dan meteen PVV erbij is het feestje compleet.

remy476 schreef:

Cohen wilt nu praten met CDA VVD GL en D66 nog kanslozer? Waarom ga je dan überhaupt stemmen als toch bijna alle partijen (links als rechts) erin komen. Pak dan meteen PVV erbij is het feestje compleet.

Inderdaad, en doe dan meteen SP, SGP en CU er ook bij! Ach, en PvdD ook maar Dan is het pas echt een mooie regering, een perfecte afspiegeling van wat de kiezers hebben gestemd!

[Martiño]

Dat zou an sich nog niet zo'n stom idee zijn. Ik vind dat een regering altijd moet streven naar een zo breed mogelijk draagvlak in de Tweede Kamer, dus ook buiten de coalitie moet zoeken naar steun voor wetsvoorstellen. Natuurlijk is het voor het vormen van een coalitie wel lastig, maar als een zittende regering ook buiten de eigen coalitie gaat kijken voor steun, dan is dat eigenlijk veel democratischer.

[ganralph]

Zakenkabinet, iemand? Groepje a-politieke wetenschappers bij elkaar zoeken, en klaar.

Hoewel je dan weer het risico loopt dat sommige problemen doeltreffend worden opgelost...

[Joostje]

Politiek is geen staartdeling. Hoe wil je wetenschappelijk vaststellen of de milieuverbeteringen die er optreden bij het belasting heffen op vlees opwegen tegen de maatschappelijke kosten ervan? Hoe wil je vaststellen wat een eerlijk inkomstenbelastingtarief is? Hoe wil je wetenschappelijk vaststellen of we meer geld aan zorg of aan ontwikkelingssamenwerking moeten uitgeven?

Het negeren van de morele kant van politieke vraagstukken is geen optie.

[ganralph]

Joostje schreef:

Politiek is geen staartdeling. Hoe wil je wetenschappelijk vaststellen of de milieuverbeteringen die er optreden bij het belasting heffen op vlees opwegen tegen de maatschappelijke kosten ervan? Hoe wil je vaststellen wat een eerlijk inkomstenbelastingtarief is? Hoe wil je wetenschappelijk vaststellen of we meer geld aan zorg of aan ontwikkelingssamenwerking moeten uitgeven?

Het negeren van de morele kant van politieke vraagstukken is geen optie.

Ik had het over a-politieke wetenschappers. Niet over amorele...

Het lijkt me gewoon geen slecht plan om het beleid op te laten stellen door mensen die er aantoonbaar verstand van hebben. Kennis en berekeningen zijn een betere basis dan welk "isme" dan ook. Laat de idealen even voor wat ze zijn (want het schiet nu niet op) en hou je bezig met de aantoonbare realiteit. Cohen en Rutte claimen allebei het beste te doen voor de economie, maar ze staan recht tegenover elkaar. Ik heb meer vertrouwen in een clubje hoogleraren economie die er nu even hun mening over geven.

Politici moeten ook een keuze maken over hoe veel geld er naar zorg en hoeveel naar ontwikkelingssamenwerking moet, dat is niet anders dan voor een zakenkabinet met wetenschappers. Natuurlijk moeten er afwegingen gemaakt worden. Het verschil is alleen dat ik liever een onderbouwing zie, gebaseerd op feiten, dan politici die over elkaar heen vallen om te roepen dat zij nóg meer geld dan de anderen in de zorg willen pompen.

De politiek zit vol met mensen die iets vinden; ik vind het wel eens tijd voor mensen die iets weten. Zo vinden velen dat de straffen omhoog moeten, terwijl er genoeg wetenschappelijke rapporten liggen die zeggen dat dat averechts werkt.
Men vindt paddo's een gevaar voor de samenleving, terwijl uit studies blijkt dat dat allemaal reuze mee valt.

[Joostje]

ganralph schreef:

Ik had het over a-politieke wetenschappers. Niet over amorele...

Het lijkt me gewoon geen slecht plan om het beleid op te laten stellen door mensen die er aantoonbaar verstand van hebben. Kennis en berekeningen zijn een betere basis dan welk "isme" dan ook. Laat de idealen even voor wat ze zijn (want het schiet nu niet op) en hou je bezig met de aantoonbare realiteit. Cohen en Rutte claimen allebei het beste te doen voor de economie, maar ze staan recht tegenover elkaar. Ik heb meer vertrouwen in een clubje hoogleraren economie die er nu even hun mening over geven.

Economen zijn het meestal ook oneens met elkaar. Daarnaast moet je ook wegen wat je belangrijker vind in de economie; de koopkracht van een wao'er of die van de miljardairs. Daarnaast laten ministers ook gewoon door ambtenaren uitzoeken met wetenschappelijke opleidingen.

Politici moeten ook een keuze maken over hoe veel geld er naar zorg en hoeveel naar ontwikkelingssamenwerking moet, dat is niet anders dan voor een zakenkabinet met wetenschappers. Natuurlijk moeten er afwegingen gemaakt worden. Het verschil is alleen dat ik liever een onderbouwing zie, gebaseerd op feiten, dan politici die over elkaar heen vallen om te roepen dat zij nóg meer geld dan de anderen in de zorg willen pompen.

Hoe wil je dan wetenschappelijk vaststellen wat belangrijker is?

De politiek zit vol met mensen die iets vinden; ik vind het wel eens tijd voor mensen die iets weten. Zo vinden velen dat de straffen omhoog moeten, terwijl er genoeg wetenschappelijke rapporten liggen die zeggen dat dat averechts werkt.
Men vindt paddo's een gevaar voor de samenleving, terwijl uit studies blijkt dat dat allemaal reuze mee valt.

Het nut van strafverhoging moet niet alleen gemeten vanuit het perspectief van de crimineel, maar ook van dat van de samenleving; preventie, retributie, dat soort dingen.
de ernst van gevaren van paddo's kun je ook niet objectief vaststellen. Sommige politici vinden het heel erg dat er eens in de zoveel tijd een toerist het loodje legt, anderen vinden dat die problemen opwegen tegen het genot dat anderen aan paddo's beleven..

[ganralph]

Joostje schreef:

Economen zijn het meestal ook oneens met elkaar. Daarnaast moet je ook wegen wat je belangrijker vind in de economie; de koopkracht van een wao'er of die van de miljardairs.

Al meer dan honderd jaar houden we in dit land overal statistieken over bij. Je kunt beginnen door ze af te stoffen en te kijken wat de meeste impact heeft op de algehele economie: de wao'ers of de miljardairs.
En kibbelende economen zijn iig niet slechter dan kibbelende politici.

Daarnaast laten ministers ook gewoon door ambtenaren uitzoeken met wetenschappelijke opleidingen.

Klopt, en dan leggen ze de conclusies naast zich neer als het niet in hun isme past.

Hoe wil je dan wetenschappelijk vaststellen wat belangrijker is?

Wetenschappelijk misschien niet, maar rationeel is een begin. 50% van de ambtenaren wegbezuinigen en 200% meer regels invoeren, gaat niet werken. Ook kunnen we gevoelskwesties als een boerkaverbod meteen aan de kant schuiven en die energie in de zorg steken. (Daar is de situatie namelijk aantoonbaar onder een bepaald niveau van beschaving gedaald.)

Het nut van strafverhoging moet niet alleen gemeten vanuit het perspectief van de crimineel, maar ook van dat van de samenleving; preventie, retributie, dat soort dingen.

Inderdaad, iemand die 10 jaar cel krijgt en daarna nog crimineler naar buiten komt, is slechter voor de samenleving dan iemand die 5 jaar een heropvoedingstraject doorloopt. (Ik doelde ook op onderzoeken die uitwijzen wat beter is voor de sameneving.)

De ernst van gevaren van paddo's kun je ook niet objectief vaststellen. Sommige politici vinden het heel erg dat er eens in de zoveel tijd een toerist het loodje legt, anderen vinden dat die problemen opwegen tegen het genot dat anderen aan paddo's beleven..

Statistiek is een goed begin. Daarmee kun je een risicoanalyse opstellen voor alle "werkzame stoffen". Vervolgens voer je een limiet in: "bij een sterftepercentage boven de X% verbieden we de zooi." Niet 100% objectief, niet waterdicht, maar wel beter dan halsoverkop een willekeurig rijtje paddenstoelen verbieden omdat een of andere domme toerist van de brug springt en haar ouders de media opzoeken.

En wat je daarbij zegt:
"Sommige politici vinden [...] anderen vinden..." is precies het punt dat ik in mijn vorige post maakte.

Je kunt paddo's wel gevaarlijker vinden dan sigaretten, maar die mening boeit me niet als de cijfers iets anders uitwijzen.


Overigens beweer ik ook niet dat een (wetenschappelijk) zakenkabinet eenvoudig is, maar als je een land op de meest doeltreffende manier wilt besturen, heb je niets aan links/rechts en welles/niets gekibbel, gebaseerd op een ideologie die altijd in meer of mindere mate buiten de werkelijkheid staat.

[Martiño]

ganralph schreef:

Zakenkabinet, iemand? Groepje a-politieke wetenschappers bij elkaar zoeken, en klaar.

Hoewel je dan weer het risico loopt dat sommige problemen doeltreffend worden opgelost...

Een zakenkabinet vind ik een prima idee (hoewel ik denk dat er wel een paar politici in kunnen zitten), maar ieder kabinet heeft een meerderheid in de Kamer nodig, ook een zakenkabinet. Anders kun je gewoon je beleid niet uitvoeren. Nu kan een kabinet prima met wisselende meerderheden werken, maar dan moet daar toch echt een solide overeenkomst tussen partijen voor gemaakt worden, anders bereikt het kabinet niks. Die onderhandelingen worden er dus niet veel makkelijker op, misschien zelfs lastiger omdat je meer partijen bij de onderhandelingen moet betrekken.