waarom we zoveel schulden hebben

[monref]

Hoe komt het dat we allemaal zoveel geld moeten gaan lenen?
Waarom heeft de overheid zoveel schulden en wat kunnen we daaraan doen?

Bekijk even het onderstaande filmpje:

http://www.youtube.com/watch?v=Si47nt4kc80

Groeten aan alle studenten

[T_ID]

monref schreef:

wat kunnen we daaraan doen?

VVD stemmen en spamtopics melden.

Het is maar hoe je het bekijkt, het vermogen van pensioenfondsen is ongeveer twee keer zo groot als de staatsschuld.

[hookee]

Zo vind ik het ook vreemd dat ik mijn hypotheek betaal aan de bank, en geld terugkrijg van de overheid..De bank vraagt rente over geld dat de bank NIET heeft en de overheid betaald mij mee voor met die rente. Kan ik dan niet beter een hypotheek direct bij de overheid afsluiten? De overheid kan naar believen geld bijschrijven, de bank toch niet?
Of neem nou huur; ik betaal aan de woningcorporatie, en krijg huursubsidie van de overheid. De woningcorporatie vaart er wel bij. Kan de overheid dan niet beter zelf huizen verhuren?

[Spoonie]

Omdat iedereen zichzelf zo speciaal vindt dat er een 3d-tv in huis moet terwijl de lcd net 3 jaar oud is, jaarlijks 2 keer op vakantie, elk jaar een nieuwe telefoon, studeren op kosten van de staat en met je kleine maandelijks toelage(+lening) toch wekelijks stappen, in merkkleding rondlopen etc etc.

Plebs kunnen niet met geld omgaan........

[T_ID]

hookee schreef:

Of neem nou huur; ik betaal aan de woningcorporatie, en krijg huursubsidie van de overheid. De woningcorporatie vaart er wel bij. Kan de overheid dan niet beter zelf huizen verhuren?

Oh, dat deed men vroeger. Ik heb de archieven van Woningbedrijf Amsterdam gezien voordat het geprivatiseerd werden.
Hun financiële positie kan je beschrijven als proberen soep te eten met een vork; er zaten zoveel gaten in door inefficiëntie, diefstal en bureaucratie dat er per jaar miljoenen verdwenen.

Door dat te privatiseren en het huidige stelsel in te voeren heb je de goedkope woonruimte, plus de drang tot efficiënt werken vanwege het eigenbelang van private bedrijven.


Hoewel de huursubsidie wel de woningmarkt vergalt in de zin dat iedereen, zelfs al voeren ze niets uit, in een riant huis woont met subsidie, terwijl jongeren en starters daardoor nergens terecht kunnen. De huursubsidie moet gedenivelleerd worden om daar een einde aan te maken. Er is geen enkele reden waarom een professioneel bijstandstrekker zonder groot gezin in een ruimte eengezinswoning moet wonen.

[arPos]

Er is geen stelling maar ok.

Om je vragen te beantwoorden, dat komt omdat we in een economisch winst/verlies systeem zitten en niet in een economisch omzet systeem.

Oh, dat deed men vroeger. Ik heb de archieven van Woningbedrijf Amsterdam gezien voordat het geprivatiseerd werden.
Hun financiële positie kan je beschrijven als proberen soep te eten met een vork; er zaten zoveel gaten in door inefficiëntie, diefstal en bureaucratie dat er per jaar miljoenen verdwenen.

och dat gebeurt in de private wereld ook wel, alleen dan noemen ze het geen diefstal maar een bonus, geen inefficiënte bureaucratie maar organisatie en management.

maargoed; de huizenmarkt kan prima privaat, maar dan moet je niet als overheid het systeem de prijzen en de doorstroom gaan verkloten met dingen als de HRA en huursubsidie nee.

[hookee]

T_ID schreef:

..Hun financiële positie kan je beschrijven als proberen soep te eten met een vork; er zaten zoveel gaten in door inefficiëntie, diefstal en bureaucratie dat er per jaar miljoenen verdwenen.

Tsja, k zit ook niet echt op meer ambtenaren te wachten, maar .. misschien was alleen de administratie privatiseren een idee geweest?

hookee schreef:

Tsja, k zit ook niet echt op meer ambtenaren te wachten, maar .. misschien was alleen de administratie privatiseren een idee geweest?

Hoe zie je dat precies voor je?

[Clemenzia]

hookee schreef:

Zo vind ik het ook vreemd dat ik mijn hypotheek betaal aan de bank, en geld terugkrijg van de overheid..De bank vraagt rente over geld dat de bank NIET heeft en de overheid betaald mij mee voor met die rente. Kan ik dan niet beter een hypotheek direct bij de overheid afsluiten? De overheid kan naar believen geld bijschrijven, de bank toch niet?
Of neem nou huur; ik betaal aan de woningcorporatie, en krijg huursubsidie van de overheid. De woningcorporatie vaart er wel bij. Kan de overheid dan niet beter zelf huizen verhuren?

Ik vind het al vreemd dat de bank geld uitleent die ze niet hebben. Elke euro die iemand ze geeft geven ze zelf tien keer uit en daar moet rente over worden betaald. Was het niet in de verenigde staten waar ze geld soms 20x uitgaven aan gezinnen die het niet konden betalen?

Het zal vast hartstikke goed zijn voor de economie en ik zal er ongetwijfeld heel veel profijt van hebben (gehad) maar ergens is het raar.

Clemenzia schreef:

Ik vind het al vreemd dat de bank geld uitleent die ze niet hebben. Elke euro die iemand ze geeft geven ze zelf tien keer uit en daar moet rente over worden betaald. Was het niet in de verenigde staten waar ze geld soms 20x uitgaven aan gezinnen die het niet konden betalen?

Het zal vast hartstikke goed zijn voor de economie en ik zal er ongetwijfeld heel veel profijt van hebben (gehad) maar ergens is het raar.

Het is wel goed voor de economie, met mate dan. Als de banken minder in reserve houden kunnen ze meer uitlenen, waardoor de investeringen toenemen. Maar als ze te weinig cash hebben kan het systeem instabiel worden, zoals in 2008.

[Clemenzia]

Kazet Nagorra schreef:

Het is wel goed voor de economie, met mate dan. Als de banken minder in reserve houden kunnen ze meer uitlenen, waardoor de investeringen toenemen. Maar als ze te weinig cash hebben kan het systeem instabiel worden, zoals in 2008.

Ja precies. Maar waarom mag een bank dat doen? Hoe kun je geld uitgeven wat je niet hebt? Dat is toch vragen om problemen. Wat is de reden geweest dat ze dat voorrecht aan banken hebben gegeven? Je creeert nu heel veel geld wat er niet is. Is dat niet wat ze bedoelen met een bubbel?

[T_ID]

Clemenzia schreef:

Ja precies. Maar waarom mag een bank dat doen? Hoe kun je geld uitgeven wat je niet hebt? Dat is toch vragen om problemen. Wat is de reden geweest dat ze dat voorrecht aan banken hebben gegeven? Je creeert nu heel veel geld wat er niet is. Is dat niet wat ze bedoelen met een bubbel?

Niemand heeft dat gegeven. Dat komt door geloofwaardigheid. Zolang jij je geld kunt blijven krijgen bij een bank, kunnen ze blijven uitlenen.

En da's niet alleen bij banken hoor. Als jij kredietwaardig bent kun je ook meer geld uitgeven dan je hebt. Verrek, de Voedselbank staat vol met mensen die precies dat hebben gedaan.

[Clemenzia]

T_ID schreef:

Niemand heeft dat gegeven. Dat komt door geloofwaardigheid. Zolang jij je geld kunt blijven krijgen bij een bank, kunnen ze blijven uitlenen.

En da's niet alleen bij banken hoor. Als jij kredietwaardig bent kun je ook meer geld uitgeven dan je hebt. Verrek, de Voedselbank staat vol met mensen die precies dat hebben gedaan.

Hoe bedoel je dat? Als ik ze 1 euro geef en ze geven het 10x uit dan hebben ze toch geld gecreeerd? En zij hebben toch dat recht 'gekregen'?

Is het niet beter om kredietcris (en de schulden) te voorkomen door weer een gouden standaard in te voeren? Al het geld wat in omloop is, is ook daadwerkelijk ergens op gebaseerd.

[T_ID]

Clemenzia schreef:

Hoe bedoel je dat? Als ik ze 1 euro geef en ze geven het 10x uit dan hebben ze toch geld gecreeerd? En zij hebben toch dat recht 'gekregen'?.

Wat als jij van tig jaar ervaring met geldzaken weet dat die euro die jij krijgt, slechts in 1 op de 20 gevallen weer opgehaald wordt?

Het systeem waar jij naar refereert is full reserve banking, een goede manier om onze economie volledig te ruïneren. Want hypotheken, leningen voor investeringen, om een eigen zaak te starten, al dat soort dingen zouden er dan niet meer zijn. En omdat bedrijven dus een veelvoud van het huidige bedrag in kas moeten hebben zouden de prijzen enorm omhoog schieten.


Dat systeem is dus ook vooral een internetfenomeen. Dat zie je ook dat de TS weinig meer dan vage youtube spam kon produceren als onderbouwing.

Clemenzia schreef:

Ja precies. Maar waarom mag een bank dat doen? Hoe kun je geld uitgeven wat je niet hebt? Dat is toch vragen om problemen. Wat is de reden geweest dat ze dat voorrecht aan banken hebben gegeven? Je creeert nu heel veel geld wat er niet is. Is dat niet wat ze bedoelen met een bubbel?

Omdat de wetgever heeft bepaald dat dat mag. Als er voldoende mensen vinden dat het niet meer moet mogen, kiezen ze vast mensen die daar een einde aan gaan maken.

Een bubble is niet hetzelfde als geld creëren. Een bubble ontstaat wanneer een bepaald goed, bedrijf, beurs, o.i.d. veel hoger gewaardeerd wordt dan de werkelijke waarde. Stijgende koersen zorgen dat meer mensen instappen, waardoor de koersen nog verder stijgen, etc. De subprimehypotheken in de VS werden voor veel geld verhandeld, terwijl ze eigenlijk vrijwel niets waard bleken te zijn. Andere bekende voorbeelden zijn de tulpenhandel of de Nikkei-beurs in Japan.

[Clemenzia]

T_ID schreef:

Wat als jij van tig jaar ervaring met geldzaken weet dat die euro die jij krijgt, slechts in 1 op de 20 gevallen weer opgehaald wordt?

Het systeem waar jij naar refereert is full reserve banking, een goede manier om onze economie volledig te ruïneren. Want hypotheken, leningen voor investeringen, om een eigen zaak te starten, al dat soort dingen zouden er dan niet meer zijn. En omdat bedrijven dus een veelvoud van het huidige bedrag in kas moeten hebben zouden de prijzen enorm omhoog schieten.


Dat systeem is dus ook vooral een internetfenomeen. Dat zie je ook dat de TS weinig meer dan vage youtube spam kon produceren als onderbouwing.

Ben ik niet helemaal met je eens. Je doet nu net alsof al het geld ineens weg is en er geen geld meer is voor investeringen.
Je kunt inderdaad alleen maar investeren wat je ook in kas hebt. De banken zullen dan niet alleen alle investeringen kunnen financieren. Een mooie klus voor bedrijven en particulieren.

[Clemenzia]

Kazet Nagorra schreef:

Omdat de wetgever heeft bepaald dat dat mag. Als er voldoende mensen vinden dat het niet meer moet mogen, kiezen ze vast mensen die daar een einde aan gaan maken.

Een bubble is niet hetzelfde als geld creëren. Een bubble ontstaat wanneer een bepaald goed, bedrijf, beurs, o.i.d. veel hoger gewaardeerd wordt dan de werkelijke waarde. Stijgende koersen zorgen dat meer mensen instappen, waardoor de koersen nog verder stijgen, etc. De subprimehypotheken in de VS werden voor veel geld verhandeld, terwijl ze eigenlijk vrijwel niets waard bleken te zijn. Andere bekende voorbeelden zijn de tulpenhandel of de Nikkei-beurs in Japan.

Oké maar de kern van de kredietcrisis was toch dat de banken teveel geld uitleende (creeerde) aan mensen die het niet konden betalen. Dat die hypotheken voor veel geld verhandelde is weer iets anders. Er werd geld uitgegeven wat er niet was, wat nergens op was gebaseerd en wat nooit kon worden terugbetaald.

Clemenzia schreef:

Oké maar de kern van de kredietcrisis was toch dat de banken teveel geld uitleende (creeerde) aan mensen die het niet konden betalen. Dat die hypotheken voor veel geld verhandelde is weer iets anders. Er werd geld uitgegeven wat er niet was, wat nergens op was gebaseerd en wat nooit kon worden terugbetaald.

Het probleem was niet zo zeer de subprime hypotheken, maar dat die subprime hypotheken te hoog gewaardeerd werden. Ook heb je in de VS, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland, geen restschuld als je je hypotheek niet kan betalen. Als je in de VS je huis niet meer wil, lever je de sleutel in en zoekt de bank het verder maar uit. Tijdens de crisis kwamen de banken dus met massa's huizen te zitten die niet, of voor slechts een prikkie, te verkopen waren. En toen kregen ze liquiditeitsproblemen. Overigens heeft de Amerikaanse overheid inmiddels ongeveer quitte gedraaid op de bailout van de banken en de verwachting is dat de Amerikaanse belastingbetaler er uiteindelijk een fraaie winst op gaat maken. Tijdens een crisis zie je namelijk het omgekeerde van tijdens een bubble en worden mensen overdreven pessimistisch, waardoor de overheid grote aandelen in banken kon nemen voor een lage prijs.

[Stff]

Vergeet ook niet dat een deel van de crisis voor een deel niks anders is dan een boekhoud probleem... bedrijven moeten de hypotheken op de balans zetten tegen de marktwaarde en in de crisis kan je de hypotheken niet verkopen, waarde is dan nul, dit houd echter niet in dat ook alle renteontvangsten nul zijn...

Beetje hetzelfde als waarom de Nederlandse pensioenfondsen nu in de problemen zitten met de dekkingsgraad... komt voor een deel omdat de rente waarmee ze rekenen zo gigantisch laag is... kans dat dat zo blijft de komende 20 jaar is natuurlijk niet al te groot.

[Clemenzia]

Maar wat vinden jullie van een gouden standaard dan? Dan heb je volgens mij voor een groot gedeelte (of helemaal niet meer?) geen schulden.

Clemenzia schreef:

Maar wat vinden jullie van een gouden standaard dan? Dan heb je volgens mij voor een groot gedeelte (of helemaal niet meer?) geen schulden.

De goudstandaard heeft niks te maken met schulden, maar geeft aan dat een munteenheid gekoppeld is aan een hoeveelheid goud.

[Clemenzia]

Kazet Nagorra schreef:

De goudstandaard heeft niks te maken met schulden, maar geeft aan dat een munteenheid gekoppeld is aan een hoeveelheid goud.

Ja. Zodat een land niet oneindig veel schulden kan maken door geld bij te gaan drukken. Althans het kan wel maar dan heeft het gevolgen voor de koers.

Clemenzia schreef:

Ja. Zodat een land niet oneindig veel schulden kan maken door geld bij te gaan drukken. Althans het kan wel maar dan heeft het gevolgen voor de koers.

Volgens mij haal je een paar dingen door de war, bij een goudstandaard is het juist zo dat de wisselkoers van de munteenheid met goud vastligt, en daardoor zullen ook andere munteenheden automatisch tegen inflatie gehedget zijn. Bij een goudstandaard moet je dan wel extra goud aanschaffen als je wil bijdrukken. Om die reden is de goudstandaard ook afgeschaft. En aangezien je inflatie ook prima zonder goudstandaard onder controle kan houden heeft het verder eigenlijk geen voordelen.

[Stff]

Clemenzia schreef:

Ja. Zodat een land niet oneindig veel schulden kan maken door geld bij te gaan drukken. Althans het kan wel maar dan heeft het gevolgen voor de koers.

Banken kunnen helemaal niet oneindig veel geld creëren, ze zullen altijd rekening moeten houden met het feit dat er ook dagelijks geld wordt opgevraagd door mensen en bedrijven.... met de nieuwe Basel III richtlijn wordt de kapitaalseis weer een stuk verhoogd...

De crisis zorgde voor een abnormaal verlies aan vertrouwen waardoor heel veel mensen in 1 keer geld gingen opvragen wat de banken niet hadden... wat bijv. Pieter Lakeman deed met het oproepen om het geld bij DSB weg te halen heeft mede voor het faillissement gezorgd van DSB

[hookee]

Stff schreef:

De crisis zorgde voor een abnormaal verlies aan vertrouwen waardoor heel veel mensen in 1 keer geld gingen opvragen wat de banken niet hadden...

Daar geloof ik niets van, je wou beweren dat iedereen z'n matras nu vol heeft?

En over privatiseren administratie; zoals ik 't zeg; een soort wooncorporatie die zelf de woningen niet in bezit heeft maar wel alle administratieve taken doet en onderhoud laat plegen.

[Stff]

hookee schreef:

Daar geloof ik niets van, je wou beweren dat iedereen z'n matras nu vol heeft?

En over privatiseren administratie; zoals ik 't zeg; een soort wooncorporatie die zelf de woningen niet in bezit heeft maar wel alle administratieve taken doet en onderhoud laat plegen.

nee dat zeg ik niet, maar wat dacht je van het overboeken naar verschillende banken om zo volledig onder het deposito garantiestelsel te vallen? Bij DSB was in een weekend 300miljoen+ weggehaald.. en dat had de DSB niet op die korte termijn, gevolg negatieve reserves en dus failliet (kort gezegd)

[hookee]

Stff schreef:

nee dat zeg ik niet, maar wat dacht je van het overboeken naar verschillende banken om zo volledig onder het deposito garantiestelsel te vallen? Bij DSB was in een weekend 300miljoen+ weggehaald.. en dat had de DSB niet op die korte termijn, gevolg negatieve reserves en dus failliet (kort gezegd)

DSB is een ander verhaal, ik kan me geen oproep herinneren die de laatste crisis heeft veroorzaakt (hoewel, als de krant roept: "er is een crisis", deze er waarschijnlijk wel komt.)
Het spreiden van geld werkt natuurlijk voor alle banken; wat Kees van de ING naar de Rabo schuift, schuift Flip van de Rabo naar de ING. dat lijkt me niet crisis veroorzakend (en al helemaal niet schulden veroorzakend om maar on-topic te blijven)

[T_ID]

Stff schreef:

nee dat zeg ik niet, maar wat dacht je van het overboeken naar verschillende banken om zo volledig onder het deposito garantiestelsel te vallen? Bij DSB was in een weekend 300miljoen+ weggehaald.. en dat had de DSB niet op die korte termijn, gevolg negatieve reserves en dus failliet (kort gezegd)

Dat was de genadeklap ja, maar de echte oorzaak was het mismanagement aan de top van de DSB. Zo is er een veelvoud van dat bedrag weggesmeten aan persoonsverering van Scheringa, en aan het de laan uitsturen van competente bestuurders die daarover hun mond niet wilden houden.

Bij andere instellingen zoals Aegon moesten ze wel meer dan dat bedrag afboeken. En die zijn ook gewoon overeind gebleven. De DSB stond daarvoor al aan de rand van de afgrond. De oproep van Lakeman was hoogstens een klein laatste duwtje.

Voor de rest heeft trouwens niemand ergens geld weggehaald voor zover mij bekend.