burkaverbod

[knorretjuh]

Luitjes,

Een stelling over het idee van een burkaverbod van Geert Wilders.

Om te beginnen maar eens een vraag over moslims.
Hebben zij zelf de keus om moslim te worden? Nee, zo worden ze geboren en zo komen ze er niet makkelijk vanaf. Denk aan doodsbedreigingen, stenigingen, sociale isolatie, etc. Ik vind dat je moslims niet mag beoordelen op hun moslim zijn. Let op, dit is geen goedpraterij voor het gedrag van extreem radicale moslims, gwn een mening.

Nu een stelling/ toekomstscenario:
Stel: er is ergens in Nederland een strenggelovige moslimfamilie. Men draagt burka's etc. Nu is er een vrouw binnen deze familie, mevrouw X, die uit geloofsovertuigingen een burka draagt maar graag wil gaan werken en gwn over straat kunnen etc. Mevrouw X kan alleen niet gaan werken, omdat er een burkaverbod geldt. Zij mag met haar burka niet buitenshuis komen, want burka's zijn verboden op straat etc.
Wat gebeurt er nu met mevrouw X?
- gaat ze toch lekker die baan zoeken en doet ze haar burka dan maar af? Nee.
- moet ze de wet negeren en haar burka toch dragen? Nee.
- blijft ze alle dagen, volkomen sociaal geïsoleerd, thuis, maar wel met haar burka op? Nee.

Het belachelijke burkaverbod en andere ideeën van Geert Wilders verpesten ons land en onze eigen Nederlandse cultuur van tolerantie en saamhorigheid. Laat - vooral- de moslimvrouwen toch lekker werken en integreren, maar wel met behoud van hun eigen geloofsovertuiging en bijbehorende gebruiken.

Nee, laat ze zich maar lekker aanpassen op dit soort gebieden. Moslims worden genoeg tegemoed getreden met het uitoefenen van hun overtuigingen, positieve discriminatie w.b. gezichtsbedekkende kledij is natuurlijk onzin.

[knorretjuh]

Ok laat ik het dan zo stellen.
Stel ergens in de wereld bestaat een land met alleen maar kale mensen. Dat doen ze zo omdat ze dat goed vinden voor de communicatie en omdat ze al eeuwen kaal zijn.

Nu gaat er een groep Nederlanders emigreren naar dat land, omdat we helemaal onder water staan ofzo weet ik veel.

Maar die Nederlanders zijn natuurlijk niet kaal. Moeten de Nederlanders zich dan kaal laten scheren omdat de rest van dat land ook zo leeft? Nee, natuurlijk niet.
Die geëmigreerde Nederlanders mogen wat mij betreft gewoon haar op hun hoofd houden en lekker daar integreren en andere gebruiken van de kale mensen vooral overnemen. Maar ze worden niet in een isolement gestopt omdat ze niet kaal zijn.

Als je op voorhand weet dat je daar verplicht kaal moet zijn, moet je er maar niet naartoe emigreren als je niet van zin bent je hoofd kaal te scheren. Gastheer bepaalt de regels.

[knorretjuh]

Natuurlijk is men in dat land niet verplicht kaal, dat is hier immers ook nog niet zo.

Gastheer bepaalt idd de regels en wetten, maar niet dit soort regels. Dit zijn nog steeds persoonlijke beslissingen van mensen en daar dient de overheid d.m.v. een verbod niet in te grijpen. Als iemand graag kaal is, of haar op z'n hoofd heeft, of een burka draagt moet hij/zij dat vooral zelf weten. En als men dan niet aangenomen wordt bij bepaalde bedrijven, of als men anders behandeld wordt door mensen is dat het risico van het vak. Niet dus. Gelijk is gelijk, en niet dat sommigen meer gelijk zijn dan anderen.

Maar je hebt wel een slim punt.

Veel of weinig haar op je hoofd is niet te vergelijken met iets waardoor je iemands gezicht helemaal niet kunt zien.

[Alpha_Omega]

Een hoofddoekverbod zou te ver gaan, maar een verzoek om van iedereen het gezicht te kunnen zien is zo gek nog niet;
Denk verder dan geloof en/of onderdrukking;het is bijvoorbeeld voor personeel in de detailhandel, politiepersoneel etc een onveilig gevoel als ze met geld of de wet moeten omgaan en de gesprekspartner niet kunnen aankijken.

[HomoSignificans]

Alleen een beetje sneu voor die vrouwen die nu niet meer naar buiten mogen.

[Uice]

knorretjuh schreef:

Om te beginnen maar eens een vraag over moslims.
Hebben zij zelf de keus om moslim te worden? Nee, zo worden ze geboren

Nee. Niemand wordt religieus geboren.

en zo komen ze er niet makkelijk vanaf. Denk aan doodsbedreigingen, stenigingen, sociale isolatie, etc.

Dat is inderdaad een tragische zaak. Maar hoewel het ontsnappen aan het geloof vaak moeilijk is, zijn er maar heel weinig moslimgezinnen die hun dochter zullen dwingen een boerka te dragen. Als dat wel voorkomt, is een boerkaverbod voor meisjes onder de achttien wel een aardig idee. Net zoals een kind niet zomaar een tatoeage kan laten zetten, kunnen we andere extreme uiterlijkaanpassingen bij die leeftijdsgroep ook tegengaan.

Maar als je volwassen bent, is het wat mij betreft gewoon je eigen verantwoordelijkheid. Als je door het dragen van je boerka geen goede baan kunt krijgen, dan heb je dat er blijkbaar voor over.

Als je begint met grenzen opleggen aan onze vrijheid om ons te kleden zoals we willen, is het hek van de dam; nu een boerkaverbod betekent misschien over twintig jaar een hoofddoekjesverbod en over dertig jaar een verbod op iedere openbare uiting van moslim-zijn. Verder kan die hele religieuze motivatie me niet schelen; ik wil gewoon dat ik het recht heb om in een boerka de straat op te gaan als ik daar zin in heb.

Verder moeten we ons ook geen zorgen maken, best kans dat er over dertig jaar überhaupt geen enkele Nederlandse vrouw meer is die een boerka wil dragen.

[Batave]

Het gaat hier ook echt om hooguit 300 mensen. Wat een onzin.

[Uice]

Batave schreef:

Het gaat hier ook echt om hooguit 300 mensen. Wat een onzin.

Honderd.

[Uice]

Reverend schreef:

Moslims worden genoeg tegemoed getreden met het uitoefenen van hun overtuigingen

Hoe dan?

positieve discriminatie w.b. gezichtsbedekkende kledij is natuurlijk onzin.

Oh, dat vind ik ook. Ik ben sowieso tegen een verbod op gezichtsbedekkende kleding.

[Dinalfos]

Van mij mogen moslims doen waar ze zin in hebben, zolang ze ook maar bereid zijn de sociale consequenties te aanvaarden. Voor mensen die rondparaderen in een clownspak of een SS-kostuum geldt dat tenslotte ook.

Dus niet gelijk op je tere islamitische zieltje getrapt zijn als je eens een rare blik krijgt, want die heb je dan volledig aan jezelf te danken.

Uice schreef:

Hoe dan?

Ze krijgen, op het verbod van gezichtsbedekkende kleding na, wat geeneens aangenomen is om gelovigen te pesten, alle vrijheid om hun religie uit te oefenen.

Oh, dat vind ik ook. Ik ben sowieso tegen een verbod op gezichtsbedekkende kleding.

Ik ook. Maar als het dan toch moet is het wel zaak dat we consequent zijn. Als een bivakmuts stout is is een boerka dat ook.

Praktisch gezien, is een boerka of een bivakmuts gewoon onhandig. Het staat de communicatie in de weg. Een verbod handhaven kost tijd, en geld, en ik vraag me af of het dat allemaal waard is. Maar goed, als dat de achterliggende gedachte is, kan ik me er in vinden.

Als het erom gaat om Moslims weer eens te pakken te nemen, dan vind ik dat we alle religieuze uitingen moeten verbieden.
Dus de joden mogen geen keppeltje meer dragen, de traditionele zwartekousen klederdracht mag niet meer, en kettingkjes met kruisen en davidssterren worden ook verboden.
En nee, met een zogeheten Joods-Christelijke cultuur hebben we dan ook niks meer te maken. Religieuze uiting is dan helemaal uit den boze. Alle vormen.
Uiteraard schaffen we dan de processiemarsen in Limburg ook af, en alle kerstversiering (die uiteindelijk ook een religieuze uiting zijn) verdwijnt uit het straatbeeld.

Ten slotte moeten we inderdaad wel consequent zijn.

Of misschien moeten we met ons allen gewoon niet zeiken over klederdracht, en religieuze uitingen. Als iemand met een boerka of bivakmuts iets wil in een winkel of overheidsinstelling, zal hij/zij zich moeten blootgeven. Anders wordt er gewoon niks voor hem/haar gedaan.

Lijkt mij een stuk simpeler dan een verbod te gaan handhaven.

[Uice]

Reverend schreef:

Ze krijgen, op het verbod van gezichtsbedekkende kleding na, wat geeneens aangenomen is om gelovigen te pesten, alle vrijheid om hun religie uit te oefenen.

Hoe is dat 'tegemoetkomen'? Het lijkt me volkomen normaal dat ze die vrijheid hebben.

Ik ook. Maar als het dan toch moet is het wel zaak dat we consequent zijn. Als een bivakmuts stout is is een boerka dat ook.

Dat wel.

Uice schreef:

Hoe is dat 'tegemoetkomen'? Het lijkt me volkomen normaal dat ze die vrijheid hebben.

Mij niet, vandaar.

[De Veroorzaker]

Als ik bier mag drinken in Saoedi-Arabië praten we verder, ok?

[ganralph]

De Veroorzaker schreef:

Als ik bier mag drinken in Saoedi-Arabië praten we verder, ok?

Dus je laat je mening over het boerkaverbod (indirect) bepalen door de wetgever in S.A.?

Die dingen staan los van elkaar, en het is dan ook een flauw argument.

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

Dus je laat je mening over het boerkaverbod (indirect) bepalen door de wetgever in S.A.?

Nee hoor, maar ik ga de discussie met dwazen die menen dat iedereen al zijn 'gebruiken' maar moet kunnen uitoefenen pas aan als ze dat twee kanten op vinden



Moet kunnen toch? Is cultuur enzo.

Die dingen staan los van elkaar, en het is dan ook een flauw argument.

Nouja als jij het zegt, jij bent de baas sorry.

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

Nee hoor, maar ik ga de discussie met dwazen die menen dat iedereen al zijn 'gebruiken' maar moet kunnen uitoefenen pas aan als ze dat twee kanten op vinden

Ik neem aan dat de meeste mensen hier ook vinden dat je bier moet kunnen drinken in Saudi-Arabië.

Moet kunnen toch? Is cultuur enzo.

Ja.

[hookee]

knorretjuh schreef:

Wat gebeurt er nu met mevrouw X?
- gaat ze toch lekker die baan zoeken en doet ze haar burka dan maar af? Nee.

Als ze al een baan aangeboden zou krijgen, (wat me, ondanks opgelegde positieve discriminatie, sterk lijkt) zou ze thuis kunnen werken; garnalen pellen of zo.

- blijft ze alle dagen, volkomen sociaal geïsoleerd, thuis, maar wel met haar burka op? Nee.

Als ik als overtuigd nudist over straat wil, steken ze daar ook een stokje (hihihi) voor.

Het belachelijke burkaverbod en andere ideeën van Geert Wilders verpesten ons land en onze eigen Nederlandse cultuur van tolerantie en saamhorigheid. Laat - vooral- de moslimvrouwen toch lekker werken en integreren, maar wel met behoud van hun eigen geloofsovertuiging en bijbehorende gebruiken.

Ik zou als werkgever nooit iemand aannemen die het vertikt haar gezicht te laten zien of geen handen van klanten schudt, jij wel?

knorretjuh schreef:

Luitjes,

Hebben zij zelf de keus om moslim te worden?

Ja.

zo worden ze geboren

Onjuist een baby bezit geen kennis over de Islam.

Nu een stelling/ toekomstscenario:
Stel: er is ergens in Nederland een strenggelovige moslimfamilie. Men draagt burka's etc. Nu is er een vrouw binnen deze familie, mevrouw X, die uit geloofsovertuigingen een burka draagt maar graag wil gaan werken en gwn over straat kunnen etc. Mevrouw X kan alleen niet gaan werken, omdat er een burkaverbod geldt. Zij mag met haar burka niet buitenshuis komen, want burka's zijn verboden op straat etc.
Wat gebeurt er nu met mevrouw X?
- gaat ze toch lekker die baan zoeken en doet ze haar burka dan maar af? Nee.
- moet ze de wet negeren en haar burka toch dragen? Nee.
- blijft ze alle dagen, volkomen sociaal geïsoleerd, thuis, maar wel met haar burka op? Nee.

Je situatie bevat een interne tegenstrijdigheid. De familie zou strenggelovig zijn en daarom de boerka dragen, maar tegelijkertijd zou ze wel in deze samenleving willen werken. De Koran verbiedt vrouwen (in de Nederlandse samenleving) te werken. Je situatie is daarom niet realistisch te noemen. Bovendien probeert Wilders met het boerkaverbod juist vrouwen uit hun isolement te halen.

Het belachelijke burkaverbod en andere ideeën van Geert Wilders verpesten ons land en onze eigen Nederlandse cultuur van tolerantie en saamhorigheid. Laat - vooral- de moslimvrouwen toch lekker werken en integreren, maar wel met behoud van hun eigen geloofsovertuiging en bijbehorende gebruiken.

De Nederlandse cultuur van tolerantie en saamhorigheid wordt klaarblijkelijk niet gedeeld door grote delen van de Marokkaanse gemeenschap.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Bovendien probeert Wilders met het boerkaverbod juist vrouwen uit hun isolement te halen.

Wat doet dat ertoe? Of hij dat werkelijk probeert -en daar is ook discussie over mogelijk- heeft geen invloed op het resultaat.

Uice schreef:

Wat doet dat ertoe? Of hij dat werkelijk probeert -en daar is ook discussie over mogelijk- heeft geen invloed op het resultaat.

TS bepleit hier dat het intentie is van Wilders om mensen met een burka te isoleren.

Lucky Luciano schreef:

Ja.

.

Ja, en nee.

Als jij als moslima het geloof afvalt, dan denk ik dat je eerste gedachte richting eerwraak en dat soort ellende gaat. Niet een stap die je zo even maakt.

Die keuze lijkt makkelijk, maar is zelden ongecompliceerd. Geldt trouwens voor alle religies waar de sociale controle erg groot is.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

TS bepleit hier dat het intentie is van Wilders om mensen met een burka te isoleren.

Waar? Hij zegt volgens mij alleen dat het een waarschijnlijk gevolg is van zijn plannen, niet dat het zijn intentie is.

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Ik neem aan dat de meeste mensen hier ook vinden dat je bier moet kunnen drinken in Saudi-Arabië.

Vraag ik me af van de TS.

[T_ID]

knorretjuh schreef:

Het belachelijke burkaverbod en andere ideeën van Geert Wilders verpesten ons land en onze eigen Nederlandse cultuur van tolerantie en saamhorigheid. Laat - vooral- de moslimvrouwen toch lekker werken en integreren, maar wel met behoud van hun eigen geloofsovertuiging en bijbehorende gebruiken.

We zijn bijna het laatste land in Europa waar homoseksualiteit strafbaar was. In de Verzuiling was zelfs een andere sekte al fout en was iedereen streng gesegregeerd. Nederland kent geen gelijkberechtiging; een religie aanhangen geeft je extra voorrechten. Nederland kent geen non-discriminatiebeginsel; je afkomst en geslacht beïnvloeden welke banen je kunt krijgen en hoever je daarin kunt komen, het discrimineren van autochtonen en mannen is legaal. Nederland kent geen vrijheid van religie; religie en de regels ervan opdringen aan andere mensen is legaal, en de staat gebruikt belastinggeld om religieuze zaken te sponsoren. Omdat we zo sterk in religieuze hokjes dachten werd vroeger je religie geregistreerd door de overheid, de nazi's kregen daardoor nette lijsten van alle Joden, en waar ze waren om die religieuze intolerante een laatste zetje te geven. In 1994 pas werd de registratie afgeschaft of je volgens de Christelijke dogmatiek wettelijk kind of niet was. Tot een halve eeuw geleden was dat ook een predikaat dat in de statistieken aan jouw naam gekoppeld was.


En jij wilt beweren dat voor het goede doel van religieus extremisme indammen, en onderdrukking van vrouwen tegenwerken, het een traditiebreuk zou zijn om hele overdreven en extreme uitingen te verbieden? Nederland verbied wel meer ingrijpende dingen, of staat ze juist oogluikend toe.

De extremistische Islam in de weg zitten met een boerkaverbod is de enige trendbreuk.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

We zijn bijna het laatste land in Europa waar homoseksualiteit strafbaar was. In de Verzuiling was zelfs een andere sekte al fout en was iedereen streng gesegregeerd. Nederland kent geen gelijkberechtiging; een religie aanhangen geeft je extra voorrechten. Nederland kent geen non-discriminatiebeginsel; je afkomst en geslacht beïnvloeden welke banen je kunt krijgen en hoever je daarin kunt komen, het discrimineren van autochtonen en mannen is legaal. Nederland kent geen vrijheid van religie; religie en de regels ervan opdringen aan andere mensen is legaal, en de staat gebruikt belastinggeld om religieuze zaken te sponsoren. Omdat we zo sterk in religieuze hokjes dachten werd vroeger je religie geregistreerd door de overheid, de nazi's kregen daardoor nette lijsten van alle Joden, en waar ze waren om die religieuze intolerante een laatste zetje te geven. In 1994 pas werd de registratie afgeschaft of je volgens de Christelijke dogmatiek wettelijk kind of niet was. Tot een halve eeuw geleden was dat ook een predikaat dat in de statistieken aan jouw naam gekoppeld was.


En jij wilt beweren dat voor het goede doel van religieus extremisme indammen, en onderdrukking van vrouwen tegenwerken, het een traditiebreuk zou zijn om hele overdreven en extreme uitingen te verbieden? Nederland verbied wel meer ingrijpende dingen, of staat ze juist oogluikend toe.

De extremistische Islam in de weg zitten met een boerkaverbod is de enige trendbreuk.

Je hebt gelijk dat die cultuur van tolerantie niet oud is maar eerder stamt uit de jaren '70-'90. Maar die cultuur lijkt me wel iets dat we moeten cultiveren, en mensen vertellen in welke kleding ze mogen lopen past daar niet bij.

Hoezo denk je overigens dat je de "extremistische islam" zo dwarsboomt?

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Hoezo denk je overigens dat je de "extremistische islam" zo dwarsboomt?

Je maakt het uitingen daarvan lastig, en geeft een signaal af dat zulk extremisme niet welkom is.

En dat is dan ook weer niets nieuws, want zowat elke liberale regering de afgelopen 100 jaar heeft wetten aangenomen die extremistische Christenen dwarszitten in het uitdragen van hun gedachtengoed, van vrouwenkiesrecht tot de pogingen om homohaat te verbieden.

Daarmee, en de discussie erover, begon het telkens, en binnen een paar decennia na het instellen van de regel kon niemand zich meer voorstellen dat je vrouwen zou ontslaan als ze gingen trouwen, bijvoorbeeld. Een boerkaverbod zou een goede stap zijn richting het aanpakken van extremistische Islam en de ermee samenhangende misstanden.

[HomoSignificans]

Want homohaat is ongeveer hetzelfde als het dragen van bepaalde kleding?

[Batave]

HomoSignificans schreef:

Want homohaat is ongeveer hetzelfde als het dragen van bepaalde kleding?

Daar gaat het niet om. Burka's zou je trouwens kunnen beschouwen als een vorm van vrouwenonderdrukking en is op die manier wel gelijk.

[Schrödinger]

Batave schreef:

Daar gaat het niet om. Burka's zou je trouwens kunnen beschouwen als een vorm van vrouwenonderdrukking en is op die manier wel gelijk.

Tja, fietspompen kun je ook beschouwen als een vorm van vrouwenonderdrukking, maar dat betekent niet dat de wetgever ze moet verbieden.