De moeilijkste taal?

[HybridTheory]

Is het mogelijk om te zeggen dat de ene taal moeilijker is dan de ander, onafhankelijk van de eigen moedertaal, taalgevoel, etc? Er zijn talen waarvan gezegd wordt dat ze heel moeilijk zijn om te leren, bijvoorbeeld vanwege de grammatica of de klanken, maar is dit niet altijd subjectief? Wat denken jullie?

Ja, dat is altijd subjectief. Een taal is moeilijk te leren omdat hij bv erg afwijkt van je moedertaal, maar voor baby's/kinderen die een moedertaal verwerven, is 't allemaal even makkelijk/moeilijk. En talen met bijvoorbeeld veel naamvallen lijken misschien aan de oppervlakte moeilijker dan talen met minder of geen naamvallen, maar dit wordt ook altijd weer gecompenseerd (veel naamvallen = weinig voorzetsels, bijvoorbeeld).

[HybridTheory]

Maar eigenlijk bedoel ik het meer gezien vanuit een tweedetaalverwerver, niet vanuit een kind die zijn moedertaal leert. Zou het echt in álle gevallen subjectief zijn, of bestaat er toch wel een bepaalde gradatie? Bijvoorbeeld, ik denk dat het een feit is dat het Esperanto makkelijk te leren is dan het Tsjechisch, voor iedereen, ongeacht de moedertaal, en dat er zo misschien wel meerdere voorbeelden zijn.

[Frankrijk]

HybridTheory schreef:

Maar eigenlijk bedoel ik het meer gezien vanuit een tweedetaalverwerver, niet vanuit een kind die zijn moedertaal leert. Zou het echt in álle gevallen subjectief zijn, of bestaat er toch wel een bepaalde gradatie? Bijvoorbeeld, ik denk dat het een feit is dat het Esperanto makkelijk te leren is dan het Tsjechisch, voor iedereen, ongeacht de moedertaal, en dat er zo misschien wel meerdere voorbeelden zijn.

Ik ben het niet helemaal met het voorbeeld eens. Esperanto is een makkelijke taal voor west-Europeanen en dan specifiek voor mensen die kennis hebben van 1 of meerdere romaanse talen zoals het Frans. Ik ben niet bekend met het Tsjechisch, maar ik kan me voorstellen dat er talen zijn die in een relatief grote mate verwant zijn aan het Tsjechisch. Ik denk zelf aan het Pools, maar nogmaals mijn kennis van het Tsjechisch is niet al te best.

Een ander voorbeeld: stel je voor dat een Nederlander, die geen enkele buitenlandse taal spreekt (zelfs geen woord Engels) twee vreemde teksten voor zich krijgt: één in het Duits en één in het Esperanto. Van welke tekst zal hij dan meer begrijpen denk je? Ik denk toch echt het Duits om dat meer verwant is aan het Nederlands.

Mijn stelling: hoe meer een vreemde taal verwant is aan je moedertaal, des te gemakkelijker is het om een vreemde taal onder de knie te krijgen.

[Geel]

Frankrijk schreef:

Mijn stelling: hoe meer een vreemde taal verwant is aan je moedertaal, des te gemakkelijker is het om een vreemde taal onder de knie te krijgen.

Op zich ben ik het hiermee eens. Maar wat nou als iemand twee (of meerdere) talen moet leren die echt heel weinig (ik weet niet of er talen zijn die op geen enkele manier aan elkaar verwant zijn) verwant zijn aan elkaar? Wat dan? Volgens mij is dat ook wat de TS probeert te vragen.

HybridTheory schreef:

Maar eigenlijk bedoel ik het meer gezien vanuit een tweedetaalverwerver, niet vanuit een kind die zijn moedertaal leert. Zou het echt in álle gevallen subjectief zijn, of bestaat er toch wel een bepaalde gradatie? Bijvoorbeeld, ik denk dat het een feit is dat het Esperanto makkelijk te leren is dan het Tsjechisch, voor iedereen, ongeacht de moedertaal, en dat er zo misschien wel meerdere voorbeelden zijn.

Zodra een taal bijvoorbeeld grammaticaal sterke overeenkomsten heeft met je eerste taal, zal het makkelijker zijn die taal te leren dan wanneer het grammaticaal volledig anders is. De moeilijkheid van een tweede taal is altijd afhankelijk van je eerste taal, dus altijd subjectief. Maar gradaties bestaan er natuurlijk zeker: een Nederlander zal makkelijker Duits kunnen leren dan Japans, en ook Engels zal makkelijker zijn dan bijvoorbeeld Fins. Taalfamilies spelen daar een grote rol in, maar ook talen die aan elkaar verwant zijn, kunnen onderling enorm verschillen (Georgisch en Fins zijn daar volgens mij een voorbeeld van).

Een taal leren die heel ver van je moedertaal afstaat, is moeilijker dan een taal die dichterbij je moedertaal staat, maar niet onmogelijk natuurlijk.

[Geel]

Hmm. Over de inhoud van de taal. Ik denk dat het ook heel persoonlijk is. Er zijn zat mensen die een taal gewoonweg niet begrijpen - al is het een grammaticaal met hun moedertaal overeenkomende taal. Dan hebben ze het inzicht niet, of zo.

[Gðmndr]

Je eigen taal speelt een rol, maar ook cultuur en grammatica van je eigen taal.
Schrift kan ook een rol spelen.

Fins en Japans staan beide ver van het NLs af, maar wat b.v. het Japans lastiger maakt om te leren dan het Fins, is de manier waarop de taal geschreven wordt: het alfabet en het lenen van Chinese karakters maakt het behoorlijk lastig deze taal in geschreven vorm onder de knie te krijgen, terwijl het Fins b.v. volkomen fonetisch is [de spelling en uitspraak sluiten naadloos op elkaar aan].
Een aan het Fins verwante taal, Hongaars, is eveneens lastig te leren, maar heeft als nadeel t.o.v. het Fins dat de spelling omslachtig en wat ingewikkeld is: wel kan het helpen bij het leren van de andere taal als je al Fins of juist Hongaars kent. Niet vanwege de verwante woorden (want die zijn en er nauwelijks en wanneer die er zijn, is hun verband niet direct zichtbaar), maar vanwege een gelijksoortige grammatica.

Grappig is het voorbeeld van het Duits: dat is de taal die qua grammatica, structuur en woorden het dichtst bij het NLs staat, maar toch zullen de meeste NLers minder moeite hebben met Engels dan met Duits.
Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat het Engels evenals het NLs en het Duits een Germaanse taal is, maar niet onderschat moet worden, dat NLers meer blootgesteld worden in het dagelijks leven aan Engels dan aan Duits. Ook houding t.o.v. een taal [goed Engels kennen is 'cool', goed in Duits zijn is niet bijzonder statusverhogend] speelt een rol.

Ik denk dat het vooral afhangt van je motivatie voor een taal. Als een Kazach echt heel, heel, heel graag Swahili wil leren omdat zijn geliefde Swahili spreekt, weet ik wel zeker dat dat makkelijker zal gaan dan als een Nederlander met hetzelfde taalgevoel Engels leert omdat dat moet voor school of zoiets. Dat vooral.
En, hoe meer talen je kent, hoe makkelijker iedere nieuwe taal wordt. Gewoon omdat in je hoofd dan meer hokjes zitten voor structuren en omdat je dingen makkelijker kan plaatsen naarmate je meer vergelijkingsmateriaal hebt.

Geel schreef:

Hmm. Over de inhoud van de taal. Ik denk dat het ook heel persoonlijk is. Er zijn zat mensen die een taal gewoonweg niet begrijpen - al is het een grammaticaal met hun moedertaal overeenkomende taal. Dan hebben ze het inzicht niet, of zo.

Dat is sowieso waar. En toch - volgens mij heeft, om maar iemand te noemen, mijn vader maar heel weinig grammaticaal inzicht in talen, maar hij kan met heel veel mensen in heel veel talen communiceren.

En, over dat je talen makkelijker kan leren als ze meer op je moedertaal lijken: dat denk ik niet. Misschien dat je de basis makkelijker kan leren, maar je organiseert die taal - in mijn ervaring - heel erg naar de taal die je al kent. Volgens mij is het voor een Nederlander, op de fonetiek na, makkelijker om een natuurlijk soort Russisch te leren dan datzelfde in het Engels, gewoon omdat je in het Russisch de Nederlandse structuren wel los móét laten. In het Engels kan je daar half in blijven hangen en dan blijf je altijd een beetje achterlijk klinken.

Ik weet het niet. Ik kan Duits inderdaad op zich best begrijpen. Dat komt omdat het op het Nederlands lijkt. Maar met Duits op de middelbare school had ik ontzettend veel moeite, júist omdat het zo lijkt op het Nederlands. Ik ging het echt helemaal door elkaar halen enzo. Frans had ik dan weer veel minder moeite mee, net zoals Engels. Misschien ligt Duits mij wel gewoon helemaal niet.

Hoe moeilijk een taal om te leren is, hangt niet zozeer af van je moedertaal (Het speelt natuurlijk wel enigsinds mee) maar van de logica tussen woorden en zinnen.
Ik ben vergeten waar maar ik las ergens dat er zo'n man was die een taal leerde door er naar te luisteren. Hij wist dat bepaalde woorden op elkaar leken en dat ze allemaal iets met een balvorm te maken hadden.
In sommige talen (Zoals het fins) zijn dit soort overeenkomsten gebruikelijk, terwijl het nederlands (een van de moeilijkste talen om te leren) dit niet of nauwlijks heeft.

Daarbij gaat het ook om het aantal uitzonderingen en regels. Als deze intuitief zijn, dus verwant aan jouw moedertaal, valt de taal makkelijk te leren. Bijv. alle romaanse talen lijken in grammaticaal (in de zinsopbouw) enigsinds op elkaar, dus dat begrip is snel gelegd. Als je een totaal andere taal wilt leren, zoals arabisch, vallen alle overeenkomsten weg.

Hoe goet je met deze problemen om kan gaan, bepaalt hoe snel je een taal leert en dus hoe "moeilijk" deze is.

Maar de 'logica tussen woorden en zinnen' is voor iedere taal gelijk (uitgaande van onafhankelijkheid van een moedertaal), dus dat kan de ene taal niet moeilijker maken dan de andere. Wel als het niet onafhankelijk is van een moedertaal - en dat is het ook nooit als je op latere leeftijd een taal gaat leren. Het is onmogelijk het leren van een tweede taal los te zien van iemands moedertaal, omdat iemands moedertaal juist vormgeeft aan het expliciete 'taalgevoel'. En in Nederland hebben we dan ook nog eens veel contact met andere talen, vooral met Engels, maar we horen ook Duits, Frans, Turks, etc etc om ons heen. Dat contact met andere talen vormt ook je 'taalgevoel'.
En natuurlijk spelen interne zaken ook een rol (iemands motivatie om een taal te leren, iemands intelligentie, etc), maar generaliserend is het dan nog steeds zo dat Duits makkelijker is voor een Nederlander dan Japans of Fins. Als je op school verplicht Duits moet leren, is het misschien wel moeilijker dan Fins leren omdat je vriendje Fins is, maar goed, dat is persoonsafhankelijk.

Schrift is natuurlijk wel een factor: Japans heeft gewoon een moeilijk schrift, ook Japanners steken daar veel tijd in om het te leren. Fins is zeer eenvoudig, Nederlands is relatief lastig, maar Engels is bv erg lastig. Dus dat speelt absoluut ook een rol.

(Mijn ervaring is dat ik Duits vooral in het begin lastig vond, omdat het idd zo op Nederlands lijkt, maar voorbij de basis werd het juist makkelijker. Bij Japans had ik precies het omgekeerd: het begin was heel makkelijk, omdat alles volledig anders is, maar voorbij de basis wordt het heeeel moeilijk, omdat dus ook nuances heel anders zijn, cultuurverschillen gaan een grote rol spelen, bij Duits kun je bijvoorbeeld nog improviseren met spreekwoorden, in het Japans kun je dat wel vergeten )

Tabasaraans is best moeilijk. Verder is bijvoorbeeld Japans erg moeilijk voor Nederlanders.

[piraat013]

O hayou gozaimasu

[Vogelvrij]

Andijvie schreef:

Zodra een taal bijvoorbeeld grammaticaal sterke overeenkomsten heeft met je eerste taal, zal het makkelijker zijn die taal te leren dan wanneer het grammaticaal volledig anders is.

Maar is dat zo? Want ik vond de grammatica van het Turks helemaal niet zo moeilijk, omdat ik het idee had dat het allemaal veel logischer in elkaar zat, zonder duizend uitzonderingen, zoals in het Duits bijvoorbeeld (meervoud in het Duits bijvoorbeeld, pffff ). Maar misschien gaat hier jouw vergelijking tussen Japans/Duits ook wel op, qua nuances en spreekwoorden en dat soort dingen is Turks wel een stuk lastiger dan het Duits.

Ik denk trouwens wel dat je kunt zeggen dat de ene taal voor een Nederlander lastiger is om te leren dan een andere taal, maar dat je dan vooral naar de bronnen en omgevingsinvloed moet kijken. Het is voor een Nederlander gemakkelijker om Engels, Turks of Japans te leren dan Aleut, Manx of Friulian, gewoon omdat er meer informatie over te vinden is.

[HybridTheory]

Frankrijk schreef:

Ik ben het niet helemaal met het voorbeeld eens. Esperanto is een makkelijke taal voor west-Europeanen en dan specifiek voor mensen die kennis hebben van 1 of meerdere romaanse talen zoals het Frans. Ik ben niet bekend met het Tsjechisch, maar ik kan me voorstellen dat er talen zijn die in een relatief grote mate verwant zijn aan het Tsjechisch. Ik denk zelf aan het Pools, maar nogmaals mijn kennis van het Tsjechisch is niet al te best.

Een ander voorbeeld: stel je voor dat een Nederlander, die geen enkele buitenlandse taal spreekt (zelfs geen woord Engels) twee vreemde teksten voor zich krijgt: één in het Duits en één in het Esperanto. Van welke tekst zal hij dan meer begrijpen denk je? Ik denk toch echt het Duits om dat meer verwant is aan het Nederlands.

Mijn stelling: hoe meer een vreemde taal verwant is aan je moedertaal, des te gemakkelijker is het om een vreemde taal onder de knie te krijgen.

Dat wat je zegt over het Esperanto is niet helemaal waar. De taal is weliswaar voornamelijk gebaseerd op Romaanse talen, maar de structuur, het klanksysteem en de grammatica zijn met opzet zo eenvoudig mogelijk gehouden om het makkelijk te maken om het te leren, voor iedereen ter wereld. Toevallig heb ik een vriendin die Poolse is en zowel Tsjechisch als Esperanto leert, ook voor haar is het Esperanto veel gemakkelijker.

Het voorbeeld van die teksten in het Esperanto en het Duits, dat heeft niets te maken met het leren van een nieuwe taal, maar alleen met het herkennen van woorden uit een taal. Uiteraard is het zo dat een taal die verwant is aan de moedertaal in veel gevallen makkelijker is om te begrijpen én om te leren, maar niet per definitie.

[HybridTheory]

Andijvie schreef:

Zodra een taal bijvoorbeeld grammaticaal sterke overeenkomsten heeft met je eerste taal, zal het makkelijker zijn die taal te leren dan wanneer het grammaticaal volledig anders is. De moeilijkheid van een tweede taal is altijd afhankelijk van je eerste taal, dus altijd subjectief. Maar gradaties bestaan er natuurlijk zeker: een Nederlander zal makkelijker Duits kunnen leren dan Japans, en ook Engels zal makkelijker zijn dan bijvoorbeeld Fins. Taalfamilies spelen daar een grote rol in, maar ook talen die aan elkaar verwant zijn, kunnen onderling enorm verschillen (Georgisch en Fins zijn daar volgens mij een voorbeeld van).

Een taal leren die heel ver van je moedertaal afstaat, is moeilijker dan een taal die dichterbij je moedertaal staat, maar niet onmogelijk natuurlijk.

Dit begrijp ik, maar wat ik me afvraag is of er gradaties kunnen bestaan die los staan van subjectieve factoren, zoals de invloed van de moedertaal en waarom dit wel of niet zo is.

[Vogelvrij]

HybridTheory schreef:

Toevallig heb ik een vriendin die Poolse is en zowel Tsjechisch als Esperanto leert, ook voor haar is het Esperanto veel gemakkelijker.

Dat is eigenlijk niet zo'n goed voorbeeld, want die kerel die Esperanto heeft bedacht, was Pools, dus er zit ongetwijfeld een soort Poolse logica achter, ook al is geprobeerd om het voor iedereen simpel te houden.

Misschien dat je wat de moeilijkste taal betreft zou moeten kijken naar de klanken die een taal heeft? Er zijn bepaalde klanken die ook moedertaalsprekers lastig vinden en waar veel kinderen mee worstelen. Als een taal die nu erg veel heeft, dan is het een lastigere taal dan een taal die relatief gemakkelijke klanken heeft, of klankencombinaties.

[Geel]

Wat zijn makkelijke en moeilijke klanken dan? Want het Tsjetsjeens heeft keelklanken waarvan ik nog steeds een Nederlander moet tegenkomen die ze uit kan spreken.

[Vogelvrij]

Tsja, ik zou zeggen dat een oe-, a- en e-klank gemakkelijk zijn, omdat ze in zo veel talen voorkomen, en dat een th-klank bijvoorbeeld lastiger is. Maar ooit heb ik er iets ergens over gelezen, over dat een bepaalde taal bepaalde klanken had die ook voor moedertaalsprekers lastig waren, maar ik weet natuurlijk niet meer waar

Geel schreef:

Wat zijn makkelijke en moeilijke klanken dan? Want het Tsjetsjeens heeft keelklanken waarvan ik nog steeds een Nederlander moet tegenkomen die ze uit kan spreken.

Tsjetsjeens is dan ook heeeeeeel erg moeilijk! Tenzij, natuurlijk, je Ingoesj bent ofzo.

Aan de andere kant, volgens mij ken ik ook geen Nederlanders die een helemaal zuiver verschil tussen ш en щ kunnen maken. Maar ik denk niet dat Russisch nou echt een heel moeilijke taal is. En ik ken geloof ik ook geen Hollanders die accentloos Brabants kunnen spreken (al kan dat er natuurlijk ook aan liggen dat niemand dat wil leren). Maar Brabants is echt héél makkelijk.

Ik denk dat de belangrijkste factor inderdaad de grammatica is. Of die logisch is of niet, lijkt me heel afhankelijk van je moedertaal, maar je kan wel stellen dat een regelmatige grammatica met weinig regels makkelijker te leren is dan een onregelmatige met duisent regeltjes en uitzonderingen op die regels. Wat die regelmaat precies inhoudt, is alleen moeilijk te omschrijven. Maar dat is alleen hoe makkelijk je iets technisch kan lezen/zeggen. Voor hoe goed je een taal kan gebruiken, is cultuur veel belangrijker, denk ik. Gewoon omdat je door cultuurdingen in een taal dingen gewoon anders zegt, of niet zegt. Misschien dat je foutloos Somalisch kan leren spreken, maar als je over de Somalische cultuur niks weet, kan je een Somalisch boek ook nooit helemaal begrijpen. En wat de moeilijkste cultuur is, lijkt me helemaal subjectief.

Vogelvrij schreef:

Tsja, ik zou zeggen dat een oe-, a- en e-klank gemakkelijk zijn, omdat ze in zo veel talen voorkomen, en dat een th-klank bijvoorbeeld lastiger is. Maar ooit heb ik er iets ergens over gelezen, over dat een bepaalde taal bepaalde klanken had die ook voor moedertaalsprekers lastig waren, maar ik weet natuurlijk niet meer waar

Een Slowaakse vriendin heeft wel eens verteld dat in het Slowaaks medeklinkercombinaties voorkomen die ook voor sommige Slowaken zelf lastig zijn? Maar ik kon die redelijk probleem- en accentloos uitspreken, dus hoeveel dat dan zegt...

En over die klanken is niet waar! Somaliërs kunnen allemaal nooit een oe uitspreken, want die heeft het Somalisch niet. En sommige mensen met bepaalde Arabische dialecten kunnen niet echt fatsoenlijke a's, meer een soort e's. En lange e's zijn voor praktisch alle mensen met een Slavische taal als moedertaal nogal moeilijk, dan wordt het meer iets van jê, met een heel dalende melodie.

Maar de k! De letter K kan iedereen uitspreken die ik tot nu toe ben tegengekomen. Net als de t, r, n en i.

[Vogelvrij]

schr- in het Nederlands schijnt ook vrij lastig te zijn Zeker met een zachte g en een huig-r.
Het punt met klinkers is denk ik ook dat ze redelijk veranderlijk zijn, ook binnen het Nederlands bijvoorbeeld, er bestaan wel veel verschillen tussen hoe de a en o worden uitgesproken. Ik dacht trouwens dat ze in Somalië Arabisch spraken (en dat heeft wel een oe-klank)

De 'r' lijkt me trouwens niet het beste voorbeeld van een letter die door iedereen kan worden uitgesproken, want die wordt op zo veel verschillende manieren uitgesproken. Veel Engelssprekenden kunnen geen r uitspreken zoals wij dat doen. Maar een t zou wel kunnen! Tenzij er talen zijn die geen stemloze medeklinkers hebben...?
[edit] Het Chinees kent blijkbaar geen onderscheid tussen stemloze en stemhebbende medeklinkers. Hm...

Vogelvrij schreef:

schr- in het Nederlands schijnt ook vrij lastig te zijn Zeker met een zachte g en een huig-r.
Het punt met klinkers is denk ik ook dat ze redelijk veranderlijk zijn, ook binnen het Nederlands bijvoorbeeld, er bestaan wel veel verschillen tussen hoe de a en o worden uitgesproken. Ik dacht trouwens dat ze in Somalië Arabisch spraken (en dat heeft wel een oe-klank)

De 'r' lijkt me trouwens niet het beste voorbeeld van een letter die door iedereen kan worden uitgesproken, want die wordt op zo veel verschillende manieren uitgesproken. Veel Engelssprekenden kunnen geen r uitspreken zoals wij dat doen. Maar een t zou wel kunnen! Tenzij er talen zijn die geen stemloze medeklinkers hebben...?
[edit] Het Chinees kent blijkbaar geen onderscheid tussen stemloze en stemhebbende medeklinkers. Hm...

Oh God ja, schr. Ik zeg altijd een een soort sjchr. Maar ik kan in het Nederlands sowieso niet alles uitspreken hoor, bij mij is niet echt verschil tussen 'uil', 'ijl' en 'el'.

In Somalië spreken ze gewoon Somalisch. Dat is een eigen taal. Zonder oe, dus.

Maar ik denk wel dat er klanken zijn die algemeen moeilijker zijn. К1 en dat soort fratsen, bijvoorbeeld. Misschien is het niet zo, dat die klanken moeilijker zijn omdat ze in minder talen voorkomen, maar dat ze in minder talen voorkomen omdat ze moeilijker zijn.

O, en ik bedenk me net dat Chinezen vaak ook geen K kunnen. Hm.

[Vogelvrij]

Azèche schreef:

Misschien is het niet zo, dat die klanken moeilijker zijn omdat ze in minder talen voorkomen, maar dat ze in minder talen voorkomen omdat ze moeilijker zijn.

Ja, daar probeer ik dus achter te komen. Want dat zou betekenen dat als een taal wél veel van die minder voorkomende, moeilijke klanken heeft, ook een moeilijkere taal is om te leren. Naast dat grammatica dus bepalend kan zijn naarmate het onregelmatiger is.

Chinezen kennen overigens ook geen H. Die spreken ons landje allemaal uit als Golland.