Autoriteit

[J.F.]

Op advies van Axel hier een bijdrage over iets wat een tijdje geleden gebeurde in Nederland, en waar ik graag de mening van jongeren over wil weten. (Ik ben zelf niet zo jong meer: zie introductiepagina). Daar schreef ik al:

Laatst was er een bericht in de krant over een onderdirecteur van een middelbare school, die een leerling fysiek uit de klas had verwijderd. Die leerling had gevochten in de klas, en de docent had hem meerdere malen gevraagd de klas te verlaten.
In elk geval pikte die jongen het niet, dat de onderdirecteur hem fysiek had verwijderd. En de vader van die jongen had een klacht ingediend bij de politie, waarna de politie die onderdirecteur wegens mishandeling had ingerekend.

Dat verhaal haalde zelfs de Tweede Kamer, en velen vonden dat de politie te ver was gegaan. Ik ga echter nog een flinke stap verder. Als mij zoiets was overkomen in mijn jeugd, en het was mijn ouders ter ore gekomen, dan had ik thuis nog een flink pak slaag op de koop toe gehad. Kan niet meer. Mag niet meer. Maar ik heb er persoonlijk niks aan over gehouden dat ik af en toe over de knie ging, toen. Ook nu weiger ik dat te beschouwen als een vorm van mishandeling. En ben ik er zelfs van overtuigd dat ik blij mag zijn dat ik in die tijd ben opgegroeid, en niet nu. Waarmee ik overigens niet zeg dat ouders hun kinderen vooral over de knie moeten leggen! Er zullen best kinderen zijn die daar een ernstig trauma aan overhouden. En nu het bij wet verboden is, liggen de kaarten wel anders dan toen. Toen was dat vrij gewoon.

Maar goed, over dat pak slaag gaat het mij dus niet. Wel over de houding, en het verwachtingspatroon van die leerling, die leraar, de ouder, de politie en leden van de Tweede Kamer, en wie zich er niet allemaal mee hebben bemoeid. Dit is maar één voorbeeld. Er zijn er meer, en er komen er steeds meer bij. Onder jongeren trof ik tot nu toe meer begrip voor die onderdirecteur, dan onder ouders. En dat was wat mij intrigeert.

Hier een link naar het oorspronkelijke bericht.

Hoger salaris voor die onderdirecteur. Kind mag gazonnetjes schoonmaken. Ouders moeten hun bek houden.

[Martiño]

Wil je hier over discussiëren? Wat is je standpunt? Wil je het over de corrigerende tik hebben, of over dat er landelijk ophef over is, of over dat waarden en normen in een maatschappij langzaam veranderen? Anders is dit een mededeling en heeft een topic weinig nut.

[Vowel]

Reverend schreef:

Hoger salaris voor die onderdirecteur. Kind mag gazonnetjes schoonmaken. Ouders moeten hun bek houden.

Dit.

Zelf had ik ook een ontzettend groot probleem gehad als ik zoiets had geflikt in de klas en mijn ouders hadden de leraar groot gelijk gegeven. Maar tegenwoordig hoor je wel vaker van dit soort dingen. Het wordt mensen onmogelijk gemaakt om met onhandelbare kinderen om te gaan. Ook denk ik dat er wel eens goed gekeken mag worden naar het verschil tussen bijvoorbeeld een pets op de vingers en kindermishandeling.

Dat joch weigerde de klas te verlaten. Wat had die leraar moeten doen? Hem laten zitten omdat hij niets mócht doen? Ja het is natuurlijk belachelijk. En die ouders moeten ze eigenlijk uit het gezag ontheffen, maar dat zullen de meeste mensen wel te ver vinden gaan.

Toen mijn broertje in groep 1 zat is er iets gebeurd. De juffrouw kwam vertellen dat ze hem met haar voet een tik heeft verkocht, omdat mijn broertje haar aan het schoppen was. Mijn moeder heeft verhaal gehaald bij mijn broertje die dat, eerlijk als hij altijd was, gewoon toegaf. Hij heeft daarna nog straf gehad en mijn moeder heeft het die juffrouw nooit kwalijk genomen. Tja, eh, je moet geen mensen schoppen, zo simpel is het.

Maar er is hier in de buurt iets gebeurd dat mij altijd bij zal blijven staan. Het ging om een joch dat niet ouder was dan 6. Was al de hele tijd aan het krijsen en zo. Op een gegeven moment stond hij op straat en schreeuwde tegen zijn ouders: "Ik kan alles doen wat ik wil, want jullie mogen me toch niet slaan, want dan bel ik de kinderpolitie." Het is toch te gek voor woorden? Wtf? De verbazing slaat weer toe als ik erover nadenk..

Maar eh, heel verhaal. Het bericht in de OP is natuurlijk ontzettend belachelijk. Dat je kinderen niet mag mishandelen lijkt me vanzelfsprekend, maar een irritant joch aan een arm de klas uitsleuren na 5 waarschuwingen of een kind een tik op de vingers geven als 'ie iets blijft doen dat niet mag. Tja, dat moet toch kunnen. Het is een omgekeerde wereld soms.

[J.F.]

Martiño schreef:

Wil je hier over discussiëren? Wat is je standpunt? Wil je het over de corrigerende tik hebben, of over dat er landelijk ophef over is, of over dat waarden en normen in een maatschappij langzaam veranderen? Anders is dit een mededeling en heeft een topic weinig nut.

Meer polsen hoe jullie er tegenaan kijken. Ik wil niet echt mijn eigen ervaringen of standpunten opdringen. Dat hele verhaal van die corrigerende tik is al een gepasseerd station. In mijn jeugd kreeg je, zoals ik zeg, thuis nog een pak slaag toe. En dat was (in mijn geval) niet een gefrustreerde, of geflipte ouder die bruut uithaalde. Maar een weloverwogen, gecontroleerd pak slaag, over de knie, zoals dat heette. Bij mij hielp dat wel, zeg ik eerlijk. Mag ook best wat over gezegd worden, als je de behoefte voelt. Maar dáár gaat het mij niet om.

Hoe die vader van die jongen bedacht dat zijn zoon mishandeld was door dat hoofd van die school, en dat hij daarmee nodig naar de politie moest om aangifte te doen. Dát is iets wat ik niet eens kan bedenken! Dat je als dertienjarige thuis komt met een groot verhaal over mishandeling, omdat je 'bij kop en kont' bent gepakt, en de klas uit bent gezet, nadat je al tien keer was gevraagd te vertrekken, geeft mij het gevoel dat ik een vreemde planeet terecht ben gekomen.

[J.F.]

Nog even als toelichting, misschien. Ik zie dat er wel gekeken wordt, maar niet meteen gereageerd. Dat komt misschien door dat verhaal over 'slaag'? Dat is anno 2012 geen topic meer. De wet zegt dat het niet mag, dus klaar. In mijn tijd was die wet er nog niet, en lagen de kaarten anders.

Maar waar ik het dus over wil hebben, is de vraag wie de dienst uitmaakt in de klas? En om er nog maar een ander voorbeeld bij te halen: Dit filmpje stond een tijdje geleden op het internet. En kom mij niet aan met 'Marokkanen', want er is echt geen leerling in die klas die het voor die leraar opneemt! En het voorbeeld dat ik eerder gaf, was helemaal geen jongen van Marrokaanse afkomst. En of dat soort filmpjes in scene is gezet, of dat het een opzetje is om een 'leuk' you-tube filmpje te kunnen maken, maakt mij niks uit. De verhalen van leerkrachten die tegen dit soort dingen aanlopen, is echt schering en inslag. Maar het zielige is, dat ze de oorzaak vaak louter bij zichzelf zoeken. Of bij de 'categorie' leerlingen. Niemand lijkt tot de conclusie te willen komen, dat het al veel eerder fout is gegaan. En dat we met zijn allen misschien verkeerde keuzes hebben gemaakt in het opvoedingstraject.
Of neem die scholiere die een docente bedreigde met een mes. Ik zeg niet: Een pak slaag lost alles op! Maar eerlijk, ik had dat toch echt niet hoeven flikken, vroeger! En mijn kinderen ook niet, trouwens.

[DeZiekeGnoe]

Dat filmpje is wel heel triest.

Ik weet niet of het een goede oplossing is om je kinderen over de knie te leggen. Heb daar op zich geen problemen mee, maar ook daar weten ouders niet altijd de juiste grenzen op te zoeken. Mijn ouders deden dat op latere leeftijd nog steeds (bij mij), waardoor de relatie die ik nu met mijn ouders heb niet echt is wat die zou kunnen zijn.

Het is wel duidelijk dat een aardig aantal kinderen niet binnen de kaders van normaal fatsoen kunnen denken, en ouders daar een grote verantwoordelijkheid in hebben.

[Schrödinger]

"Fysiek verwijderen" vind ik niet echt een probleem, tenzij die onderdirecteur hem in zijn gezicht heeft zitten stompen of zo.

[J.F.]

LeMiserable schreef:

Dat filmpje is wel heel triest.

Ik weet niet of het een goede oplossing is om je kinderen over de knie te leggen. Heb daar op zich geen problemen mee, maar ook daar weten ouders niet altijd de juiste grenzen op te zoeken. Mijn ouders deden dat op latere leeftijd nog steeds (bij mij), waardoor de relatie die ik nu met mijn ouders heb niet echt is wat die zou kunnen zijn.

Het is wel duidelijk dat een aardig aantal kinderen niet binnen de kaders van normaal fatsoen kunnen denken, en ouders daar een grote verantwoordelijkheid in hebben.

Ja, ouders hebben daar een grote verantwoordelijkheid in. Maar scholen zelf ook, denk ik. Zelfs in mijn tijd had je al leraren die echt hun uiterste best deden om zo populair mogelijk te zijn. In die tijd werkte dat ook wel, omdat ze er uit sprongen. Je beschouwde ze meer als vriend. En een vriend liet je niet vallen.
Maar een school vol vrienden, dat werkt volgens mij niet. Zo werkt het doorgaans in het bedrijfsleven ook niet. En je staat op achterstand, als je denkt dat dat wel zo is, omdat je niet beter weet. En oudere leraren of leraressen die zo graag je vriend wilden zijn, dat vertrouwde ik niet echt.
Zag een tijd geleden ook een documentaire van de VPRO, over kinderen en de relatie tot hun ouders. Was een meisje bij met een moeder die zo graag haar vriendin wilde zijn. En dat meisje verzuchtte dat ze vriendinnen zat had, en liever een moeder had.....

Met dat pak slaag als straf is het raar gesteld. Ik kwam laatst een onderzoek tegen uit Amerika, waar slaag nog vrij gewoon is, waaruit bleek dat kinderen in regio's waar bijna alle kinderen er thuis wel mee te maken krijgen, er geen probleem mee hadden. Maar als ze het idee hadden praktisch de enige te zijn, dan hielden ze er een trauma aan over.
In mijn jonge jaren was het normaal. Ik dacht er niet eens over om mij te verzetten. En niet omdat ik anders tot moes geslagen werd, of zo. Maar het hoorde er gewoon bij. En eerlijk gezegd vond ik het stukken beter dan eindeloos op je kamer zitten, of van die straffen waarbij ouders je iets afpakken, of zoiets. Het deed knap zeer. Maar daarna was het over. Alleen besef ik wel, dat dat toen was. Dat het nu anders is. Ook omdat iedereen zegt dat het per definitie mishandeling is. Dat je je eerder schaamt. Zelf, of voor je ouders. Of beide. Daar was toen geen sprake van.

[J.F.]

Schrödinger schreef:

"Fysiek verwijderen" vind ik niet echt een probleem, tenzij die onderdirecteur hem in zijn gezicht heeft zitten stompen of zo.

Daar was volgens mij geen sprake van. Hij zei wel, dat hij er een blauwe plek aan had overgehouden. Dat vind ik al niet iets om een hoop misbaar over te maken. Maar bovendien had hij in de klas gevochten met een andere jongen. Lijkt mij ook een mogelijke oorzaak.

Docent dient met zijn poten van een leerling af te blijven, tenzij de situatie ernaar vraagt. Dus als er een gevecht is tussen 2 leerlingen, of docent en leerling, dan is het fysiek verwijderen op zijn plaats.

Maar als de docent een leerling fysiek uit de klas haalt, omdat een leerling niet wilt luisteren, dan vind ik dat niet kunnen. Netzomin als een leerling een docent fysiek aanraakt op een negatieve manier.

Mijn punt is dat de onderdirecteur had het anders kunnen oplossen; leerling kunnen waarschuwen dat als die niet meewerkt, hij van school word gestuurd. Weet wel bijna zeker dat de leerling mee zou komen.

En als dat niet werkt, ouders bellen, kind ophalen en kind schorsen van school, done.

Hunterlife schreef:

Maar als de docent een leerling fysiek uit de klas haalt, omdat een leerling niet wilt luisteren, dan vind ik dat niet kunnen. Netzomin als een leerling een docent fysiek aanraakt op een negatieve manier.

waarom.

[J.F.]

Hunterlife schreef:

Docent dient met zijn poten van een leerling af te blijven, tenzij de situatie ernaar vraagt. Dus als er een gevecht is tussen 2 leerlingen, of docent en leerling, dan is het fysiek verwijderen op zijn plaats.

Maar als de docent een leerling fysiek uit de klas haalt, omdat een leerling niet wilt luisteren, dan vind ik dat niet kunnen. Netzomin als een leerling een docent fysiek aanraakt op een negatieve manier.

Mijn punt is dat de onderdirecteur had het anders kunnen oplossen; leerling kunnen waarschuwen dat als die niet meewerkt, hij van school word gestuurd. Weet wel bijna zeker dat de leerling mee zou komen.

En als dat niet werkt, ouders bellen, kind ophalen en kind schorsen van school, done.

Even proberen het mij voor te stellen, zodat ik je niet verkeerd begrijp. Twee jongens van 13 vechten in de klas. De leraar mag ze wel uit elkaar halen, maar verder niks. Daarop zegt hij die twee aan dat ze de klas moeten verlaten, maar ze blijven gewoon zitten.
De leraar haalt die onderdirecteur erbij, en die vraagt hen ook om de klas te verlaten. En als ze dat niet willen, zal hij ze van school sturen. Maar als ze een lange neus trekken naar die onderdirecteur, omdat die hen toch never nooit kan dwingen, moet hij de ouders bellen. Die werken waarschijnlijk, dus tot het eind van de dag kunnen die twee in feite doen en laten wat ze willen, en de hele klas, en de leraar terroriseren, zodat niemand nog fatsoenlijk onderwijs krijgt.

Dan is het hopen dat die ouder mee wil werken, en dat die jongens wel naar hun vader of moeder luisteren, anders heeft de hele klas er nog een jaar lang 'plezier' van! En hoe ver mogen die ouders gaan, om ervoor te zorgen dat hun zoon wel luistert?

En als zoonlief dan wel luistert, kan hij niet meer naar school. Thuis een beetje televisie kijken, wat blowen, gamen.......

Hunterlife schreef:

Mijn punt is dat de onderdirecteur had het anders kunnen oplossen; leerling kunnen waarschuwen dat als die niet meewerkt, hij van school word gestuurd. Weet wel bijna zeker dat de leerling mee zou komen.

Nee hij was niet meegegaan. Het ging dan ook om een school voor zwakzinnigen kinderen met gedragsproblemen.

Eerst even nadenken eah!

En als dat niet werkt, ouders bellen, kind ophalen en kind schorsen van school, done.

Een kind schorsen heeft niet veel zin als hij niet het lokaal uitwil eah

Voordat je roept moet je misschien eerst eens op een school voor zwakzinnigen kinderen met gedragsproblemen gaan kijken.

[J.F.]

Om de discussie op gang te houden, even mijn (controversiële?) gezichtspunten met betrekking tot dat incident van die jongen die de klas niet wilde verlaten.

In mijn jonge jaren was het krijgen van onderwijs een voorrecht. Als je niet wilde leren, dan ging je werken. De toen geldende 'leerplichtwet' maakte dat mogelijk voor kinderen vanaf twaalf jaar. De leraar of lerares gaf onderwijs. De een was daar beter in, dan de ander. Maar het klaslokaal was zijn/haar domein. Zoals mijn huis, mijn huis is. (Maar ook daar wordt door de politiek inmiddels ijverig aan gesleuteld).

Die andere verhouding dan tegenwoordig, maakte dat 'van school gestuurd worden' vergaande consequenties had. Want dan moest je werken. Niemand die kwam vragen wat eraan scheelde, als je er een zooitje van maakte. Geen therapie, pillen om je gedrag te beïnvloeden, of speciaal onderwijs. Je ouders zorgden ervoor, dat je begreep dat leren inhield dat je later meer kansen had op de arbeidsmarkt. Toegang tot het hogere middelbaar onderwijs was feitelijk een privilége. Wel bereikbaar voor iedereen, maar je moest er wel wat voor doen. Wat overigens dus ook gold voor de andere vormen van middelbaar onderwijs, omdat je anders moest gaan werken. En dat waren niet de leukste baantjes.

In het geval dat ik hierboven aanhaal, ben ik van mening dat die leraar niet eens die onderdirecteur erbij had hoeven halen. Eén keer zeggen dat je de klas moet verlaten. Misschien nog een keer herhalen, om er zeker van te zijn dat de boodschap is overgekomen, en daarna fysiek buiten de deur zetten, met de opdracht je te melden bij de schoolleiding. Coulante leraren in mijn jonge jaren zouden je wellicht 'in de hoek' zetten. Maar dan heb je tegenwoordig kans dat je de krant haalt, begrijp ik?

Wat ik hoop duidelijk te maken, is dat ik niet zozeer vind dat autoritaire leerkrachten de vrije hand zouden moeten krijgen, maar dat er iets schort aan de balans tussen 'rechten' en 'plichten'. Dat een leerkracht respect moet hebben voor de leerlingen, en de leerling voor de leerkracht, maar dat dit nooit kan betekenen dat de terroriserende enkeling de agenda bepaalt. En dat, in laatste instantie, de leerkracht degene is die oordeelt over wat toelaatbaar is in de klas. En actie onderneemt als dat nodig is.

[Schrödinger]

Vroegah was alles beter.

[J.F.]

Schrödinger schreef:

Vroegah was alles beter.

Dat hoor je mij niet zeggen. En daarom begin ik ook met op te merken dat klachten over 'de jeugd van tegenwoordig' op mij geen indruk maken.

Wat in elk geval beslist anders was, is het gegeven dat er tegenwoordig weinig tijd en energie meer wordt gestoken in pogingen anderen te overtuigen, of zelf iets te leren van de inzichten en ervaringen van anderen. Elke discussie verzandt in pogingen er een 'wedstrijd in populariteit' van te maken. Geen verwijt. Een constatering.

[Vowel]

J.F. schreef:

Dat hoor je mij niet zeggen. En daarom begin ik ook met op te merken dat klachten over 'de jeugd van tegenwoordig' op mij geen indruk maken.

Wat in elk geval beslist anders was, is het gegeven dat er tegenwoordig weinig tijd en energie meer wordt gestoken in pogingen anderen te overtuigen, of zelf iets te leren van de inzichten en ervaringen van anderen. Elke discussie verzandt in pogingen er een 'wedstrijd in populariteit' van te maken. Geen verwijt. Een constatering.

Waar haal je dit vandaan?

Dat hele politiek en pedagogisch correcte gezanik is een beetje te ver doorgeschoten: vroegâh was niet alles beter maar nu zijn bepaalde situaties ook volstrekt belachelijk. Feit is dat kinderen een flink deel van hun tijd op school zitten, die tijd levert zowel onderwijs als opvoeding, en bij opvoeding hoort soms nu eenmaal dat iemand schreeuwend uit een ruimte getrokken wordt om ergens anders bij zinnen te komen.

Dat politiek correcte "praten, praten, discussie aangaan" werkt niet altijd, feit.

[J.F.]

Vowel schreef:

Waar haal je dit vandaan?

Waar haal ik wát vandaan?

[J.F.]

Havock schreef:

Dat hele politiek en pedagogisch correcte gezanik is een beetje te ver doorgeschoten: vroegâh was niet alles beter maar nu zijn bepaalde situaties ook volstrekt belachelijk. Feit is dat kinderen een flink deel van hun tijd op school zitten, die tijd levert zowel onderwijs als opvoeding, en bij opvoeding hoort soms nu eenmaal dat iemand schreeuwend uit een ruimte getrokken wordt om ergens anders bij zinnen te komen.

Dat politiek correcte "praten, praten, discussie aangaan" werkt niet altijd, feit.

Op zich was ik wel ingenomen met meer discussie over opvoeden en autoriteit, toen dat in de jaren zestig doorbrak. Maar voor ik zelf kinderen had, was ik al genezen van de meer radicale opvattingen! Ineens doken er mensen op die meenden louter nog rechten te hebben. En dat bleek toch niet helemaal te werken.

[De Veroorzaker]

Ik had ook een pak slaag gehad thuis, maar dan vooral omdat ik niet terug geslagen had. Want dat gaat uiteindelijk wel gebeuren he, dat meneer geitewollensokkendocentje even iemand meent te moeten vastpakken en die djoekt 'm dan een mes in zijn buik. Lachen

[Vowel]

J.F. schreef:

Waar haal ik wát vandaan?

Ik snap dat het moeilijk is om je eigen quote te lezen, dus ik zal het nog eens posten:

J.F. schreef:

Dat hoor je mij niet zeggen. En daarom begin ik ook met op te merken dat klachten over 'de jeugd van tegenwoordig' op mij geen indruk maken.

Wat in elk geval beslist anders was, is het gegeven dat er tegenwoordig weinig tijd en energie meer wordt gestoken in pogingen anderen te overtuigen, of zelf iets te leren van de inzichten en ervaringen van anderen. Elke discussie verzandt in pogingen er een 'wedstrijd in populariteit' van te maken. Geen verwijt. Een constatering.

Waar háál je dit vandaan? Er wordt geen tijd en energie meer gestopt in het overtuigen van mensen? Mensen willen niets meer van elkaar leren? Iedereen wil alleen maar populair doen?

Waar haal je het vandaan?

[J.F.]

Vowel schreef:

Ik snap dat het moeilijk is om je eigen quote te lezen, dus ik zal het nog eens posten:



Waar háál je dit vandaan? Er wordt geen tijd en energie meer gestopt in het overtuigen van mensen? Mensen willen niets meer van elkaar leren? Iedereen wil alleen maar populair doen?

Waar haal je het vandaan?

Het is voor mij niet moeilijk om mijn eigen bijdrage te lezen. Maar jij hebt er kennelijk wel moeite mee. Het staat er toch duidelijk: Een constatering.

[J.F.]

De Veroorzaker schreef:

Ik had ook een pak slaag gehad thuis, maar dan vooral omdat ik niet terug geslagen had. Want dat gaat uiteindelijk wel gebeuren he, dat meneer geitewollensokkendocentje even iemand meent te moeten vastpakken en die djoekt 'm dan een mes in zijn buik. Lachen

Wie had je terug moeten slaan?

[Schrödinger]

J.F. schreef:

Het is voor mij niet moeilijk om mijn eigen bijdrage te lezen. Maar jij hebt er kennelijk wel moeite mee. Het staat er toch duidelijk: Een constatering.

... en waar is die constatering op gebaseerd?

[Vowel]

J.F. schreef:

Het is voor mij niet moeilijk om mijn eigen bijdrage te lezen. Maar jij hebt er kennelijk wel moeite mee. Het staat er toch duidelijk: Een constatering.

Onzichtbare paarse olifanten bestaan. Het is een constatering.

See where I'm going with this?

Dus nogmaals: waar haal je het vandaan?

[J.F.]

Zullen we de spijkers gewoon op laag water laten liggen? 'Constateren' verwijst hier naar een vergelijking gebaseerd op mijn persoonlijke ervaringen. Ik kan vergelijken, omdat ik daar oud genoeg voor ben. Maar het is voor het onderwerp compleet irrelevant. En ik zeg al: Mij hoor je niet zeggen dat vroeger alles beter was. Maar dat betekent omgekeerd ook niet dat nu alles beter is dan vroeger. Waarmee de discussie over de vorm weer terug kan in de kast. Nu de inhoud.

[Vowel]

Met andere woorden: Je wilt niet vertellen waar je die "constateringen" vandaan haalt. Got it. Als het voor het onderwerp compleet irrelevant is, waarom heb je het dan überhaupt aangehaald? Verder beweer ik niet dat jij beweert dat vroeger alles beter was, ik wil alleen weten waar je het vandaan haalt dat (and I quote) "er tegenwoordig weinig tijd en energie meer wordt gestoken in pogingen anderen te overtuigen, of zelf iets te leren van de inzichten en ervaringen van anderen."

Maar blijkbaar is het een groot geheim dat je ons niet wilt vertellen.

[J.F.]

Niet 'met andere woorden', Vowel. Ik merk dat ik nog te optimistisch was, toen ik dacht op te merken dat er iets aan het veranderen was onder jongeren. Voorzover jij als jongere kwalificeert?

Dit soort niet-productieve terzijde-twistgesprekken over het gebruik van het woord 'constateren' is zonde van mijn tijd en energie. Jij hecht kennelijk enorm aan de betekenis: 'als feit waarnemen', en je kunt niet meegaan in mijn bedoeling: 'uiting geven aan een waarneming' , wat volgens Van Dale beide legitieme interpretaties zijn. Die schijn-objectiviteit waarnaar tegenwoordig steeds gevraagd wordt, om vervolgens in te hakken op de bron van de gegeven 'feiten', onderstreept mijn constatering. Er wordt meer geluld dan ooit, maar het gaat helemaal nergens over. Dat is mijn constatering.

[Vowel]

O ja, nu maak je het mooi. Jij lult een bult ongefundeerde onzin en dan ga je mij verwijten dat ik niet zomaar aanneem wat jij zegt? En dan probeer je me ook nog heel subtiel te beledigen. Clever.

Ik wil gewoon weten waarom jij denkt dat "er tegenwoordig weinig tijd en energie meer wordt gestoken in pogingen anderen te overtuigen, of zelf iets te leren van de inzichten en ervaringen van anderen." Is het nu echt zo moeilijk om dit uit te leggen? Moeten we dan alles klakkeloos aannemen omdat het een "constatering" is en geen "feit?"

Dit forum, om maar iets te noemen, zit vol met mensen die discussies met elkaar aangaan en proberen te leren van andermans ervaringen (ga maar eens naar L&R bijvoorbeeld). En dit forum zit over het algemeen vol met jongeren, hoewel ik niet weet hoe jij "jongeren" definieert.

Kom op, overtuig me. Je wilt dat anderen dit doen? Begin zelf maar.

Nou, Vowel. Als ik puur naar dit forum kijk, MAG men hier niet discussieren. Men MAG nauwelijks een eigen mening hebben, waar men over na gedacht heeft, zonder dat het wordt ondersteund door een bron. Zelf nadenken en aan de hand daarvan discussieren, of eigen ervaringen in de discussie plaatsen, wordt hier niet op prijs gesteld. Er MOET een bron achter zitten, anders wenst men hier niet te discussieren, maar wordt er vaak tot het absurde toe op de man afgeslacht.
Dus wat dat aangaat, vind ik eigenlijk dat John F (Kennedy?) wel een punt heeft.

Verder, ontopic: ik vind dat een docent een leerling best fysiek de klas uit mag werken. Hij heeft ten slotte niet geluisterd naar de docent, is niet ingegaan op de waarschuwingen. Wie niet horen wil, moet maar voelen, en als de ouders te belazerd zijn om de opvoeding ter hand te nemen, dan moet school het maar doen.

[Vowel]

Louis Armstrong schreef:

Nou, Vowel. Als ik puur naar dit forum kijk, MAG men hier niet discussieren. Men MAG nauwelijks een eigen mening hebben, waar men over na gedacht heeft, zonder dat het wordt ondersteund door een bron. Zelf nadenken en aan de hand daarvan discussieren, of eigen ervaringen in de discussie plaatsen, wordt hier niet op prijs gesteld. Er MOET een bron achter zitten, anders wenst men hier niet te discussieren, maar wordt er vaak tot het absurde toe op de man afgeslacht.
Dus wat dat aangaat, vind ik eigenlijk dat John F (Kennedy?) wel een punt heeft.

Ik snap wat je bedoelt, want het gaat er inderdaad soms een beetje jammerlijk aan toe (en daar ben ik vaak zelf schuldig aan ) maar toch worden er vaak zat discussies gehouden zonder dat iedereen constant naar bronnen vraagt, als je bijvoorbeeld alleen al kijkt in saai. Verder heb ik zo'n beetje iedere dag discussies met mensen in mijn omgeving, en die lopen ook niet constant naar de computer om op wiki te kijken of de bronnen wel kloppen.. Mijn punt is dat het nogal ver gaat om te zeggen dat onze hele maatschappij zo werkt. Er zijn genoeg mensen (ook jongeren) heel begaan met politiek en bepaalde belangrijke vraagstukken. Er wordt genoeg gepraat, gediscussieerd en geprobeerd om goede uitkomsten te bieden aan problemen. Ik vind het nogal vreemd dat meneer het "constateert" maar verder geen voorbeelden wil noemen. Als ik een losse opmerking plaats, een constatering if you will, dan willen mensen toch ook weten hoe ik er aan kom? Als het daadwerkelijk een constatering is, dan kan hij het ook even uitleggen/onderbouwen zodat iedereen het kan "constateren." En dan vraag ik niet eens om een specifieke bron; een voorbeeld zou al genoeg zijn. Maar nu doet 'ie die moeite niet eens. Hij doet een "constatering," vertikt het om een toelichting te geven en draait de zaak dan om alsof het mijn fout is dat ik het niet klakkeloos aanneem.

[the economist]

ga even mee in mijn stappenredenering
1. Fysiek verwijderen mag natuurlijk nooit door een leraar of onderdirecteur gedaan worden
2. Omdat een leerling soms toch blijft zitten moet in dat geval de enige wel bevoegde autoriteit erbij komen, dus dient de politie te worden ingeschakeld
3. Omdat dit natuurlijk te lang duurt en teveel kosten met zich meebrengt, moeten de kosten worden verhaald op de leerling. Ik raam deze kosten, 2 man moeten komen uiteraard, op zo'n 150 euro.
4. Omdat ook de leerling, in casu de ouderraad hier uiteindelijk ook wel de bezwaren van inziet, wordt het voorstel gedaan om per school 2 a 3 personen aan te wijzen die deze politietaak aan hun takenpakket mogen toevoegen.
5. Omdat lesverwijderen een lastige en verantwoordelijke taak is, volgen deze aangewezen personen daartoe een cursus bij de politie. Hierin wordt verteld wat het 'gepaste geweld' is, hoe ver men hierin mag gaan, etc.
Uiteraard gaat deze cursus en de beschikbaarheid van de 'lesverwijderaars' met kosten gemoeid.
6. In geval een leraar een leerling uit de les wil verwijderen, dient hij genoemde personen te laten komen.
7. Kosten dezes uiteraard voor rekening van de leerling.

Vowel schreef:

Ik snap wat je bedoelt, want het gaat er inderdaad soms een beetje jammerlijk aan toe (en daar ben ik vaak zelf schuldig aan ) maar toch worden er vaak zat discussies gehouden zonder dat iedereen constant naar bronnen vraagt, als je bijvoorbeeld alleen al kijkt in saai. Verder heb ik zo'n beetje iedere dag discussies met mensen in mijn omgeving, en die lopen ook niet constant naar de computer om op wiki te kijken of de bronnen wel kloppen.. Mijn punt is dat het nogal ver gaat om te zeggen dat onze hele maatschappij zo werkt. Er zijn genoeg mensen (ook jongeren) heel begaan met politiek en bepaalde belangrijke vraagstukken. Er wordt genoeg gepraat, gediscussieerd en geprobeerd om goede uitkomsten te bieden aan problemen. Ik vind het nogal vreemd dat meneer het "constateert" maar verder geen voorbeelden wil noemen. Als ik een losse opmerking plaats, een constatering if you will, dan willen mensen toch ook weten hoe ik er aan kom? Als het daadwerkelijk een constatering is, dan kan hij het ook even uitleggen/onderbouwen zodat iedereen het kan "constateren." En dan vraag ik niet eens om een specifieke bron; een voorbeeld zou al genoeg zijn. Maar nu doet 'ie die moeite niet eens. Hij doet een "constatering," vertikt het om een toelichting te geven en draait de zaak dan om alsof het mijn fout is dat ik het niet klakkeloos aanneem.

Ik had het ook niet over saai, maar puur om hier.
Voorts, bedoelde ik niet jou specifiek. Ik heb vaak zat geprobeerd om gewoon, vanuit mezelf te redeneren hier. Maar dan is er altijd weer tuig dat gaat lopen hakken. Puur voor mezelf: boeit me niet. Maar dat doen ze ook bij goedwillende jongeren. Om zo een discussie van een puber te winnen. Ik vind het eerlijk gezegd nogal laf. Maar dat ben ik.
Verder deed ik ook maar een constatering. Mijn bronnen? www.scholieren.com
Dat je terecht, vraagt om opheldering, is nu net iets waar ik je NIET om aanval. Het ging me puur om de sfeer, maar daar is dit topic nu eigenlijk weer niet echt voor. Dus ik ging keihard off-topic. Met excuses...

On topic:

the economist schreef:

ga even mee in mijn stappenredenering
1. Fysiek verwijderen mag natuurlijk nooit door een leraar of onderdirecteur gedaan worden
2. Omdat een leerling soms toch blijft zitten moet in dat geval de enige wel bevoegde autoriteit erbij komen, dus dient de politie te worden ingeschakeld
3. Omdat dit natuurlijk te lang duurt en teveel kosten met zich meebrengt, moeten de kosten worden verhaald op de leerling. Ik raam deze kosten, 2 man moeten komen uiteraard, op zo'n 150 euro.
4. Omdat ook de leerling, in casu de ouderraad hier uiteindelijk ook wel de bezwaren van inziet, wordt het voorstel gedaan om per school 2 a 3 personen aan te wijzen die deze politietaak aan hun takenpakket mogen toevoegen.
5. Omdat lesverwijderen een lastige en verantwoordelijke taak is, volgen deze aangewezen personen daartoe een cursus bij de politie. Hierin wordt verteld wat het 'gepaste geweld' is, hoe ver men hierin mag gaan, etc.
Uiteraard gaat deze cursus en de beschikbaarheid van de 'lesverwijderaars' met kosten gemoeid.
6. In geval een leraar een leerling uit de les wil verwijderen, dient hij genoemde personen te laten komen.
7. Kosten dezes uiteraard voor rekening van de leerling.

1. Waarom niet?
2. waarom zou je de politie inschakelen als een docent het zelf moet mogen?
3. En wat als je dus van die opvoedkundige tokkies zonder geld hebt? Die kunnen een opvoeding al nauwelijks betalen, laat staan de extra kosten voor hun strontvervelend gebroed.
4. Waarom, zie de rest van mijn reacties op je punten.
5.Wie betaalt dat? Nogmaals, een docent of een congierge zou dat moeten kunnen. Als ouders niet willen of kunnen opvoeden, dan doet de school het. Ik zie daar serieus geen kwaad in.
6. Kost lestijd. Zelf doen is sneller.
7. Zie punt 3.

[J.F.]

Louis Armstrong schreef:

///////

Verder, ontopic: ik vind dat een docent een leerling best fysiek de klas uit mag werken. Hij heeft ten slotte niet geluisterd naar de docent, is niet ingegaan op de waarschuwingen. Wie niet horen wil, moet maar voelen, en als de ouders te belazerd zijn om de opvoeding ter hand te nemen, dan moet school het maar doen.

Dank je Louis. Dat ben ik dus met je eens. En ik zie dat er meer zo reageren. Maar ook afwijzend. Een discussie lukt echter niet, kennelijk. Dat is toch jammer. Voor mij dan.

[J.F.]

the economist schreef:

ga even mee in mijn stappenredenering
1. Fysiek verwijderen mag natuurlijk nooit door een leraar of onderdirecteur gedaan worden
2. Omdat een leerling soms toch blijft zitten moet in dat geval de enige wel bevoegde autoriteit erbij komen, dus dient de politie te worden ingeschakeld
3. Omdat dit natuurlijk te lang duurt en teveel kosten met zich meebrengt, moeten de kosten worden verhaald op de leerling. Ik raam deze kosten, 2 man moeten komen uiteraard, op zo'n 150 euro.
4. Omdat ook de leerling, in casu de ouderraad hier uiteindelijk ook wel de bezwaren van inziet, wordt het voorstel gedaan om per school 2 a 3 personen aan te wijzen die deze politietaak aan hun takenpakket mogen toevoegen.
5. Omdat lesverwijderen een lastige en verantwoordelijke taak is, volgen deze aangewezen personen daartoe een cursus bij de politie. Hierin wordt verteld wat het 'gepaste geweld' is, hoe ver men hierin mag gaan, etc.
Uiteraard gaat deze cursus en de beschikbaarheid van de 'lesverwijderaars' met kosten gemoeid.
6. In geval een leraar een leerling uit de les wil verwijderen, dient hij genoemde personen te laten komen.
7. Kosten dezes uiteraard voor rekening van de leerling.

Waarom mag een leerkracht of onderdirecteur een leerling niet fysiek verwijderen?

Waar gaat die leerling van dertien dat van betalen? Of zie je het als straf voor de ouders?

[J.F.]

Even over dat twistgesprek in de marge, over discussiëren vroeger en nu: Zoals ik al schreef, is dat een kwestie van indrukken. En dat kan ook verrekte moeilijk anders, want er is echt niemand die de afgelopen honderd jaar heeft bijgehouden hoe vaak, hoe lang, en hoe goed er werd gediscussieerd, door welke groepen binnen de samenleving. Die opheldering gaf ik al. Daarbij maakt het voor het onderwerp zelf verrekte weinig uit of die observatie nou juist is, of niet. Daarmee komen we geen millimeter dichter bij een antwoord op de vraag hoe het nu zit met autoriteit, en of de trend onder jongeren is: (Nog) minder autoriteit? Of misschien toch (weer) wat meer? En wie dan? Hoe dan?

[arPos]

ach jongeren, als ze erg jong zijn wensen, smachten en willen ze autoriteit, en het is dan aan de volwassene (ouder, leerkracht e.d.) om die autoriteit op een geschikte manier toe te passen.

wat die manier is verschilt per jongere, het kan überhaupt zelfs iets zijn als "non verbale communicatie"

dan komt er een moment waarop die jongere wat ouder wordt en gaat rebelleren tegen autoriteit, die van hun ouders, die van iedereen, de jongere weet het allemaal zelf, bij meisjes is deze levensfase doorgaans wat eerder dan bij jongens me dunkt.

Echter vervolgens wordt zo'n jongere nog wat ouder en dan komt het moment van besef; "de leraar die mij altijd placht te dreigen, jongen jij komt nog op het verkeerde pad, kan tevreden zijn en hoeft niets meer te krijgen, dat wil zeggen, hij heeft toch gelijk gehad"

De discussie over het opleggen van autoriteit met fysiek geweld is ook al zo oud als de weg naar jericho, ja me dunkt dat bij sommige jongeren enig fysiek geweld soms noodzakelijk is, bij de meeste niet maar sommige zeker, zelfs als je van dezelfde leeftijd ben merk je al dat met sommige anderen gewoon niet anders valt te praten dan met de vuisten.

Maar laat mij iets vragen; wat probeer je nu eigenlijk te weten te komen in deze discussie; simpelweg of wij pro dan wel contra fysiek ingrijpen zijn of iets anders?

[Schrödinger]

J.F. schreef:

Dank je Louis. Dat ben ik dus met je eens. En ik zie dat er meer zo reageren. Maar ook afwijzend. Een discussie lukt echter niet, kennelijk. Dat is toch jammer. Voor mij dan.

Ik denk dat onterecht uit de hoogte doen tegenover mensen die intellectueel superieur zijn ook niet echt bevorderlijk is voor de discussie.

[J.F.]

arPos schreef:

///////

Maar laat mij iets vragen; wat probeer je nu eigenlijk te weten te komen in deze discussie; simpelweg of wij pro dan wel contra fysiek ingrijpen zijn of iets anders?

Interessante bijdrage over het cyclische karakter van de relatie tot autoriteit. Waarvoor dank!

Onder geweld versta ik zelf iets anders dan fysieke dwang, of tucht, zoals dat in het verleden wel werd aangeduid. En vuisten, of schoppen, is beslist niet mijn ding, zeg ik maar meteen. Mijn eigen idee is juist, dat je dat voor moet blijven, en daarom beter weloverwogen en gecontroleerd een pak slaag kan geven vóór het tot de fase van een handgemeen komt. Maar in de maatschappij is, ergens in de jaren zeventig, het hele zaakje op één hoop geveegd, en wordt in elk geval juridisch elk fysiek contact al snel aangemerkt als 'geweld', cq mishandeling.
Kwestie van perceptie. In mijn jonge jaren lag dat anders. Die perceptie.

Autoriteit hangt nauw samen met respect. Je hebt volkomen gelijk dat autoriteit niet hetzelfde is als macht, en daar wil ik ook naar toe. Hoe bereik je, dat iemand jouw autoriteit als leerkracht erkent, en je respecteert?
Neem het geval dat ik beschreef, van die jongen die vocht in de klas, en vervolgens de klas niet wil verlaten. Zou ik als leerling en toeschouwer in die klas hebben gezeten, dan zou ik die obstinate leerling een ettertje hebben gevonden. Zeker nadat hij zijn vader erbij haalde, en die met de politie die onderdirecteur van school haalde. Dat je rotzooi trapt, daar ben je jong voor. Maar je moet wel je eigen broek ophouden! En niet vervolgens een hele klas in gijzeling nemen. En al helemaal niet met de politie aan komen zetten om een leerkracht over zoiets een lesje te leren! Zo zou ik het zien.
Die leerkracht die zich liet verleiden om tien keer te bidden en te smeken, was op staande voet alle autoriteit/respect kwijt. Ik zou hem zielig hebben gevonden.
Die onderdirecteur zou ik begrepen hebben, en ik had zijn autoriteit bevestigd gezien, waarbij hij mijn respect had gekregen, of behouden.
Die vader van die jongen, die met zijn zoon naar de politie ging, hadden ze zo door de plee mogen spoelen. Geweldige zak hooi! (Mijn mening, als ik in die klas had gezeten).
De politie had ik absoluut niet begrepen, en dit incident had mijn respect voor de politie behoorlijk ondergraven! Wat best een kwalijke zaak is.

Ik erken onmiddellijk, dat mijn perceptie niet universeel is. Als leerling was ik niet het braafste jongetje van de klas. Maar ik herinner mij nog een leraar Nederlands die werkelijk absoluut geen orde kon houden. De hele klas ging met de man aan de haal. Zelfs de meest angstige, gehoorzame types vonden het een sport om de man het bloed onder de nagels vandaan te treiteren, op zeker moment. En ik keerde mij tegen mijn klasgenoten, en probeerde te voorkomen dat die leraar elke les opnieuw gelynched werd voor de lol. En ik was niet de enige met die insteek, waarbij het opviel dat degenen die doorgaans nog wel eens in aanvaring kwamen met leraren, hier eerder opriepen om op te houden met dat getreiter.

Je vraagt wat ik te weten wil komen? Wel, uit 'geluiden' die ik opvang van jongeren, heb ik de indruk dat meer en meer jongeren hun ouders en leerkrachten zo gaan beschouwen als ik destijds die leraar Nederlands zag. En dat meer en meer leerlingen in de rol van 'autoriteit' kruipen, door op te roepen dat er een eind moet komen aan het 'getreiter'. Ik wilde hier eens peilen of dat zo is. Of dat ik mij vergis.

[J.F.]

Schrödinger schreef:

Ik denk dat onterecht uit de hoogte doen tegenover mensen die intellectueel superieur zijn ook niet echt bevorderlijk is voor de discussie.

Misschien moet je deze even uitleggen?

Je vraagt wat ik te weten wil komen? Wel, uit 'geluiden' die ik opvang van jongeren, heb ik de indruk dat meer en meer jongeren hun ouders en leerkrachten zo gaan beschouwen als ik destijds die leraar Nederlands zag. En dat meer en meer leerlingen in de rol van 'autoriteit' kruipen, door op te roepen dat er een eind moet komen aan het 'getreiter'.

Nou, dat heft elkaar toch op dan?

[J.F.]

Reverend schreef:

Nou, dat heft elkaar toch op dan?

Qua maatschappelijk effect? Ja. Maar daarom is het nog wel een interessante ontwikkeling. Ik denk dat mijn oorspronkelijke vraag ook niet goed begrepen is. Men is zo gewend geraakt aan leerstelligheid in onze samenleving. Aan het vermoeden dat achter iedere nieuwsgierigheid een agenda schuilt. Dat iedereen uit is op het vormen van de wereld naar zijn, of haar evenbeeld, dat enthousiasme voor een ontwikkeling zoals dit meteen in die hoek wordt gezet.
Maar ook spreekt daar misschien uit, dat iets niet interessant is, tenzij het 'gemaakt' is in de zin van 'afgedwongen'. Dat onderbewuste (zelfregulerende) vind ik veel interessanter.

[Schrödinger]

J.F. schreef:

Interessante bijdrage over het cyclische karakter van de relatie tot autoriteit.

Waarom zou die relatie "cyclisch" zijn?

[arPos]

Ja allemaal rete-interessant hoor, maareh... dus?

[Alpha_Omega]

arPos schreef:

Ja allemaal rete-interessant hoor, maareh... dus?

Dit ja, ik snap wel welke punten beide partijen hier maken , maar het is wel allemaal een beetje in cirkels lullen.

[J.F.]

Schrödinger schreef:

Waarom zou die relatie "cyclisch" zijn?

Zoals een sinusgolf. OP/NEER. Dat was wat beschreven werd.

[J.F.]

Alpha_Omega schreef:

Dit ja, ik snap wel welke punten beide partijen hier maken , maar het is wel allemaal een beetje in cirkels lullen.

Leuk dat je 'partijen' ziet? Laat mij even meegenieten? Ik zie individuen die hun mening geven over de kwestie. En ik zie mensen die zich sappel maken over de vorm. Iets wat je een discussie over de inhoud zou kunnen noemen, die zie ik nog niet ontstaan. Maar misschien mis ik iets?

[J.F.]

Niet dat een discussie op inhoud noodzakelijk is. Best mogelijk dat ik als antwoord op mijn vraag krijg, dat er van enige trend in het denken onder jongeren geen sprake is. Dat het als los zand aan elkaar hangt. Ieder voor zich, en God voor ons allen. Of dat ook onder jongeren het wachten is op een grote leider die het allemaal gaat regelen? Dat lijkt een beetje een maatschappelijke trend.