Nederland en de Europese samenwerking

[Martiño]

De Eurocrisis en de aankomende verkiezingen hebben de discussie over de toekomst van Europese samenwerking (in de EU en de Eurozone) naar de voorgrond gehaald, en tijdens de komende maanden zullen discussies daarover nog vaak het nieuws halen, en ook in je eigen omgeving zal het zeker ter sprake komen.

Of je nu voor of tegen 'Europa' bent, gebeurtenissen op Europees niveau hebben wel degelijk een invloed op ons dagelijks leven, en om dan maar even een campagneslogan uit de oude doos te halen: Europa is dus 'best belangrijk'.

Daarom de vraag: wat vind jij dat er moet gebeuren met de Europese samenwerking (en welke plaats ons land daarin heeft)? Meer? Minder? Of zoals het nu is? Of maar gewoon afschaffen en zelfstandig verder gaan?

[De Veroorzaker]

Alles Europa

[Martiño]

Licht die keuze vooral toe!

[De Veroorzaker]

Ik kan gewoon niet zo veel met de begrippen nationale identiteit en grenzen dus schaf ze maar af. Ik snap ook nooit zo dat mensen trots zijn op hun land of regio.

De Veroorzaker schreef:

Ik kan gewoon niet zo veel met de begrippen nationale identiteit en grenzen dus schaf ze maar af. Ik snap ook nooit zo dat mensen trots zijn op hun land of regio.

Dit.

[Vogelvrij]

De Veroorzaker schreef:

Ik kan gewoon niet zo veel met de begrippen nationale identiteit en grenzen dus schaf ze maar af. Ik snap ook nooit zo dat mensen trots zijn op hun land of regio.

Dus bij een EK maakt het jou niet uit of Nederland moet voetballen of een willekeurig ander land? (oprechte vraag hoor) Of nee, ik moet het natuurlijk anders stellen: als Nederland dan wint (eeeh... ), voel je dan geen trots?

Het is natuurlijk ook niet dat omdat jij niet zo veel kan met die begrippen, dat dan maar meteen alle grenzen moeten worden afgeschaft. Ik denk dat het heel functioneel is als mensen een bepaalde band hebben met de regio waarin ze wonen, het zorgt voor sociale cohesie en het is ook gewoon léúk om trots te zijn op je land, het is een positief gevoel. Neemt niet weg dat het ook voor een hoop ellende kan zorgen natuurlijk, maar gevoelens kun je toch niet afschaffen, dus dan kan je je maar beter op het positieve focussen.

Over de EU heb ik verder nog niet echt een gefundeerde mening, maar ik vind het bijvoorbeeld wel heel irritant dat het door Europese regels komt dat bepaald wordt dat mensen met zo en zo'n hoog inkomen maar niet meer in een sociale woning mogen gaan zitten zonder dat men bedenkt dat de overige huurprijzen wellicht zo veel hoger zijn dat die mensen dan nergens meer terecht kunnen, dus van mij zou het wel een beetje minder mogen allemaal.

[De Veroorzaker]

Vogelvrij schreef:

Dus bij een EK maakt het jou niet uit of Nederland moet voetballen of een willekeurig ander land? (oprechte vraag hoor) Of nee, ik moet het natuurlijk anders stellen: als Nederland dan wint (eeeh... ), voel je dan geen trots?

Nee geen trots, ik ben dan wel blij want dan kan ik duitsers of italianen die wel heel trots zijn op hun land pesten.

Het is natuurlijk ook niet dat omdat jij niet zo veel kan met die begrippen, dat dan maar meteen alle grenzen moeten worden afgeschaft. Ik denk dat het heel functioneel is als mensen een bepaalde band hebben met de regio waarin ze wonen, het zorgt voor sociale cohesie en het is ook gewoon léúk om trots te zijn op je land, het is een positief gevoel. Neemt niet weg dat het ook voor een hoop ellende kan zorgen natuurlijk, maar gevoelens kun je toch niet afschaffen, dus dan kan je je maar beter op het positieve focussen.

Regio ja, grappig begrip is dat, zeker als je aan de grens woont en dus eigenlijk meer binding hebt met de belg of de duitser om de hoek dan met mensen uit groningen of de randstad. Maarja, die wonen in een ander land

Over de EU heb ik verder nog niet echt een gefundeerde mening, maar ik vind het bijvoorbeeld wel heel irritant dat het door Europese regels komt dat bepaald wordt dat mensen met zo en zo'n hoog inkomen maar niet meer in een sociale woning mogen gaan zitten zonder dat men bedenkt dat de overige huurprijzen wellicht zo veel hoger zijn dat die mensen dan nergens meer terecht kunnen, dus van mij zou het wel een beetje minder mogen allemaal.

Want mensen met een hoog inkomen moeten op kosten van de gemeenschap in de goedkoopste woningen zitten ofzo?

[Vogelvrij]

De Veroorzaker schreef:

Nee geen trots, ik ben dan wel blij want dan kan ik duitsers of italianen die wel heel trots zijn op hun land pesten.

Regio ja, grappig begrip is dat, zeker als je aan de grens woont en dus eigenlijk meer binding hebt met de belg of de duitser om de hoek dan met mensen uit groningen of de randstad. Maarja, die wonen in een ander land


Want mensen met een hoog inkomen moeten op kosten van de gemeenschap in de goedkoopste woningen zitten ofzo?

Ja, moet je nagaan. Veel mensen hebben nu al weinig binding met Den Haag, lijkt me dat ze dan nog minder binding voelen met Brussel.


En nee, maar ervoor zorgen dat die mensen nergens meer terecht kunnen, is ook niet handig. Maar naar mijn mening zouden er gewoon veel meer betaalbare flats moeten komen, maar dat is weer een heel ander verhaal. Het was maar een voorbeeld, het is toch zo dat de EU steeds meer invloed krijgt op de wetgeving in Nederland?

[De Veroorzaker]

Vogelvrij schreef:

Ja, moet je nagaan. Veel mensen hebben nu al weinig binding met Den Haag, lijkt me dat ze dan nog minder binding voelen met Brussel.

Same difference dus.

En nee, maar ervoor zorgen dat die mensen nergens meer terecht kunnen, is ook niet handig. Maar naar mijn mening zouden er gewoon veel meer betaalbare flats moeten komen, maar dat is weer een heel ander verhaal. Het was maar een voorbeeld, het is toch zo dat de EU steeds meer invloed krijgt op de wetgeving in Nederland?

Volgens mij is het nu vooral zo dat we geld aan de EU geven en daar verder weinig tot niks over te zeggen hebben of van terug zien. Ik zou graag door heel Europa hetzelfde minimumloon voor alle werknemers zien, of dezelfde accijns op brandstof, of dezelfde regels omtrent uitkeringen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vind het jammer dat het sterk en sociaal van bijvoorbeeld een PvdA ophoudt bij de grens.
Eigen volk (of dieren) eerst, bah

[Schrödinger]

Vogelvrij schreef:

Dus bij een EK maakt het jou niet uit of Nederland moet voetballen of een willekeurig ander land? (oprechte vraag hoor) Of nee, ik moet het natuurlijk anders stellen: als Nederland dan wint (eeeh... ), voel je dan geen trots?

Nee, natuurlijk niet. Een dergelijke mentaliteit heeft miljarden mensen de dood ingejaagd.

Trots is ook zo'n gek woord. Je kan alleen 'trots' op iets zijn als je er zelf enig aandeel in hebt gehad imo. Maar ik vind het dan weer wel tof als Nederland zou winnen ja.

Verder weet ik denk ik niet genoeg van de EU om er echt iets zinnigs over te zeggen. In het verleden is de EU mij vooral opgevallen als een bemoeizuchtig orgaan, hoewel het ook genoeg voordelen met zich meebrengt. Ik vraag me alleen af of die voordelen voor een land als Nederland wel opwegen tegen de nadelen.

[HomoSignificans]

Ik zou het fijn vinden als de EU wat minder een neoliberale agenda zou doordrukken, en wat meer voor bijvoorbeeld het milieu zou doen. Dat is nou net iets waar samenwerking voor nodig is.

[Schrödinger]

HomoSignificans schreef:

Ik zou het fijn vinden als de EU wat minder een neoliberale agenda zou doordrukken, en wat meer voor bijvoorbeeld het milieu zou doen. Dat is nou net iets waar samenwerking voor nodig is.

Wat de EU "doordrukt" is grotendeels afhankelijk van het Europees Parlement, dus als die agenda "neoliberaal" is, is dat blijkbaar wat de Europese burger wil.

Overigens is er al een hoop milieuwetgeving vanuit de EU.

[hookee]

Één Europa zou pas kunnen werken als voor iedere euroburger (klinkt eetbaar) ongeveer dezelfde omstandigheden zouden gelden. Het kan dus niet zo zijn dat een Nederlander 6 jaar langer moet werken dan een Fransoos of Griek. Ook salarissen, kosten eerste levensbehoeften, BTW, accijnzen, BPM, milieu-eisen voor bedrijven zouden ongeveer gelijk moeten zijn.
We zijn er dus nog lang niet maar ondertussen mag de Nederlander wel alle opgebouwde welvaart inleveren om zo'n 8 "tweedewereldlanden" op te krikken tot een gemiddeld niveau. Sinds 1989 is Duitsland bezig het verschil met het geadopteerde DDR weg te poetsen, ze zijn NOG bezig, ex DDR-ers komen nog steeds naar Nederland om werk te zoeken.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Één Europa zou pas kunnen werken als voor iedere euroburger (klinkt eetbaar) ongeveer dezelfde omstandigheden zouden gelden. Het kan dus niet zo zijn dat een Nederlander 6 jaar langer moet werken dan een Fransoos of Griek. Ook salarissen, kosten eerste levensbehoeften, BTW, accijnzen, BPM, milieu-eisen voor bedrijven zouden ongeveer gelijk moeten zijn.

Hoezo dat dan? De EU is vooral een vehikel voor een open, gezamenlijke markt en landbouwsubsidies (die mogen van mij wel weg). Zelfs in de VS is het niet zo dat belastingen, uitkeringen e.d. overal gelijk zijn (verschilt nogal per staat).

We zijn er dus nog lang niet maar ondertussen mag de Nederlander wel alle opgebouwde welvaart inleveren om zo'n 8 "tweedewereldlanden" op te krikken tot een gemiddeld niveau. Sinds 1989 is Duitsland bezig het verschil met het geadopteerde DDR weg te poetsen, ze zijn NOG bezig, ex DDR-ers komen nog steeds naar Nederland om werk te zoeken.

De suggestie dat Duitsland teert op de zak van Nederland is tamelijk ridicuul, sorry. Verder heeft Nederland als exportland natuurlijk veel baat bij toegang tot groei-economieën zoals Polen.

[hookee]

Schrödinger schreef:

De suggestie dat Duitsland teert op de zak van Nederland is tamelijk ridicuul, sorry.

Dat zei ik ook niet, ik gaf het als voorbeeld wat er met een land gebeurt als er een arm familielid wordt geadopteerd. Europa deed dat met zo'n 8 landen.

Verder heeft Nederland als exportland natuurlijk veel baat bij toegang tot groei-economieën zoals Polen.

Voor de EU werd er ook al veel geexporteerd naar Polen, was dit land ontoegankelijk? Volgens mij importeert Polen nog veel meer vanuit China, hardly een EU-lid..
Wat ik tot nog toe gezien heb zijn zwaar gesubsidieerde projecten in die landen, betaald door "Europa" (jij en ik dus). Natuurlijk ook producten uit Nederland maar dit noem ik gewoon vestzak-broekzak economie over de rug van burgers.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Dat zei ik ook niet, ik gaf het als voorbeeld wat er met een land gebeurt als er een arm familielid wordt geadopteerd. Europa deed dat met zo'n 8 landen.

Hier is van "adoptie" geen sprake. Heb je enig idee hoe groot (klein!) het budget van de EU is?

Voor de EU werd er ook al veel geexporteerd naar Polen, was dit land ontoegankelijk? Volgens mij importeert Polen nog veel meer vanuit China, hardly een EU-lid..

Ontoegankelijk =/= minder toegankelijk.

Wat ik tot nog toe gezien heb zijn zwaar gesubsidieerde projecten in die landen, betaald door "Europa" (jij en ik dus). Natuurlijk ook producten uit Nederland maar dit noem ik gewoon vestzak-broekzak economie over de rug van burgers.

En wat je blijkbaar niet hebt gezien is het groeipotentieel van de Oost-Europese economieën.

En wat dat betekent voor een doorvoerland als Nederland.

[hookee]

Schrödinger schreef:

En wat je blijkbaar niet hebt gezien is het groeipotentieel van de Oost-Europese economieën.

Nou, kijk, dat mag je me dan eens uitleggen. Tuurlijk is het voor een een ex communistische staat makkelijker groeien dan een staat die al wat langer kapitalistisch meedraait. De wet van de vertraging van de voorsprong.
Hoe is Europa er na de oorlog weer bovenop geholpen? Met 12,7 miljard US$ (1950) Marshall steun uit de VS.
Hoe maak je van een land als Polen een bloeiende staat zonder daar eerst miljarden Euro's (2012) in te pompen? En waar zou dat geld dan vandaan moeten komen?
Zoals ik al zei; ik zie wel grote subsiedieprojecten die na voltooiing ook nog eens zullen gaan concurreren met andere Europese landen.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Nou, kijk, dat mag je me dan eens uitleggen. Tuurlijk is het voor een een ex communistische staat makkelijker groeien dan een staat die al wat langer kapitalistisch meedraait. De wet van de vertraging van de voorsprong.
Hoe is Europa er na de oorlog weer bovenop geholpen? Met 12,7 miljard US$ (1950) Marshall steun uit de VS.

Dat heeft geholpen, maar was natuurlijk niet dé reden.

Hoe maak je van een land als Polen een bloeiende staat zonder daar eerst miljarden Euro's (2012) in te pompen? En waar zou dat geld dan vandaan moeten komen?

Investeringen van mensen die denken geld te kunnen verdienen en van overheden? Zoals het altijd gaat?

Zoals ik al zei; ik zie wel grote subsiedieprojecten die na voltooiing ook nog eens zullen gaan concurreren met andere Europese landen.

Economie is niet zero-sum.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Investeringen van mensen die denken geld te kunnen verdienen en van overheden?

Welk geld? Is er geld van "investeerders" (Chinezen?) en overheden (mijn belastinggeld) die die 8 landen er economisch bovenop gaan brengen? Dat geld is er dus niet, dat wordt nu halsoverkop gehaald uit belastingverhoging en de rest wordt naar de toekomst geschoven ten koste van AOW en pensioen.
Weet je wat zou helpen de export te verbeteren? Een flinke inflatie van de Euro, dan lijkt het net of we heel veel verdienen.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Welk geld? Is er geld van "investeerders" (Chinezen?) en overheden (mijn belastinggeld) die die 8 landen er economisch bovenop gaan brengen? Dat geld is er dus niet, dat wordt nu halsoverkop gehaald uit belastingverhoging en de rest wordt naar de toekomst geschoven ten koste van AOW en pensioen.
Weet je wat zou helpen de export te verbeteren? Een flinke inflatie van de Euro, dan lijkt het net of we heel veel verdienen.

De Poolse economie groeide in 2011 met 4,3%. Je denkt dat dit komt door jouw "belastingcenten", ten koste van "AOW en pensioen"? Waar haal je in vredesnaam dit soort bizarre ideeën vandaan?

[Mark52]

Minder Europa - De invloed en bevoegdheden van de EU worden verminderd, maar de EU blijft bestaan.

Ik ben voor economische samenwerking, maar ik vind dat de EU geen bevoegdheid moet hebben op het gebied van zaken als, sociaal beleid, immigratie en milieu.

[Mark52]

Schrödinger schreef:

Nee, natuurlijk niet. Een dergelijke mentaliteit heeft miljarden mensen de dood ingejaagd.

Wat een onzin. Je doet net alsof nationalisme een synoniem is voor geweld.
Televisieprogramma 'Ik hou van Holland' is nationalistisch. Ook maar verbieden dan?

[Mark52]

hookee schreef:

Hoe is Europa er na de oorlog weer bovenop geholpen? Met 12,7 miljard US$ (1950) Marshall steun uit de VS.

De Nederlandse economie groeide eigenlijk al VOORDAT Nederland de Marshallhulp ontving. De Marshallhulp bestond met name uit goederen (waar in Nederland een tekort van was) en werd puur uit eigenbelang gegeven. De Amerikanen wilden op deze manier op de lange termijn meer verdienen door betere handelsrelaties en meer politieke invloed.

[Schrödinger]

Mark52 schreef:

Minder Europa - De invloed en bevoegdheden van de EU worden verminderd, maar de EU blijft bestaan.

Ik ben voor economische samenwerking, maar ik vind dat de EU geen bevoegdheid moet hebben op het gebied van zaken als, sociaal beleid, immigratie en milieu.

Dus Schengen afschaffen? En moet dan Duitsland bijvoorbeeld gewoon onbeperkt de Rijn kunnen vervuilen?

Mark52 schreef:

Wat een onzin. Je doet net alsof nationalisme een synoniem is voor geweld.

Geen synoniem, natuurlijk wel een oorzaak.

Televisieprogramma 'Ik hou van Holland' is nationalistisch. Ook maar verbieden dan?

Opmerkelijk dat je uit mijn post afleidt dat ik zou vinden dat nationalisme "verboden" moet worden. Even afgezien van het feit dat je gedachten niet kan verbieden, ben ik niet voor een dergelijk verbod. Ik ben wel voor verbetering van het onderwijs, zodat mensen kritisch leren nadenken en dus niet meer xenofoob, racistisch, (bij)gelovig of nationalistisch zijn. Maar zoiets kun je natuurlijk niet d.m.v. een verbod afdwingen. Wat ik dus graag zou willen zien is dat er geen markt meer is voor een programma zoals "Ik Hou van Holland", net zoals er geen markt meer is voor een programma als "Ik Haat Alle Negers en Joden".

-

[Mark52]

Schrödinger schreef:

Dus Schengen afschaffen? En moet dan Duitsland bijvoorbeeld gewoon onbeperkt de Rijn kunnen vervuilen?

Schengen afschaffen inderdaad. Liever vandaag dan morgen. En wat betreft jou tweede vraag: Daar zou je afspraken over kunnen maken (met Duitsland). Ik vind niet dat de (ondemocratische) EU mag bepalen dat de Hedwigepolder onder water gezet moet worden, om maar even een voorbeeld te geven.

Schrödinger schreef:

Geen synoniem, natuurlijk wel een oorzaak.

Door jou formulering kreeg ik de indruk dat je het eerder als synoniem ziet.

De Tweede Wereldoorlog (waar jij waarschijnlijk op doelt) ging over veel meer dan alleen nationalisme. Zaken als armoede en racisme speelden daarbij een belangrijke rol. Bovendien is er nog altijd een reële kans op oorlogen wanneer er een Verenigde staten van Europa komt (wat jij volgens mij wilt).

Sterker nog, ik denk dat grote migratiestromen zullen leiden tot grote spanningen in de samenleving en daardoor een verhoogde kans op oorlog. Oorlogen kunnen natuurlijk ook plaatsvinden binnen een land. Kijk naar Joegoslavië. Daar ontstond ook oorlog na spanningen tussen verschillende groepen binnen één land.

Schrödinger schreef:

Opmerkelijk dat je uit mijn post afleidt dat ik zou vinden dat nationalisme "verboden" moet worden. Even afgezien van het feit dat je gedachten niet kan verbieden, ben ik niet voor een dergelijk verbod. Ik ben wel voor verbetering van het onderwijs, zodat mensen kritisch leren nadenken en dus niet meer xenofoob, racistisch, (bij)gelovig of nationalistisch zijn. Maar zoiets kun je natuurlijk niet d.m.v. een verbod afdwingen. Wat ik dus graag zou willen zien is dat er geen markt meer is voor een programma zoals "Ik Hou van Holland", net zoals er geen markt meer is voor een programma als "Ik Haat Alle Negers en Joden".

Het was een vraag. Ik kan me helemaal vinden in een deel van jou verhaal. Het gedeelte over kritisch denken, xenofobie en racisme om precies te zijn. Door de vergelijking die jij maakt suggereer je nu dat nationalisme (trots zijn op je eigen land, cultuur, taal enz.) ervoor zorgt dat je tegelijkertijd vijandig staat tegenover andere landen, culturen talen enz. Dit is natuurlijk niet zo. Je kunt trots zijn op de Nederlandse cultuur en tegelijkertijd ook houden van bijvoorbeeld de Italiaanse cultuur, of zelfs iedere cultuur in de wereld waarderen.

Wat je niet zegt is dat nationalisme zorgt voor sociale cohesie, een gevoel van samenhorigheid die we in Nederland goed kunnen gebruiken, terwijl dit volgens mij wel zo is. Ik ben dus van mening dat nationalisme helemaal niet per definitie slecht is. Het kan zelfs heel positief zijn.

[De Veroorzaker]

Ja dat kan in theorie allemaal maar het is vrij onwaarschijnlijk.

[Schrödinger]

Mark52 schreef:

Schengen afschaffen inderdaad. Liever vandaag dan morgen. En wat betreft jou tweede vraag: Daar zou je afspraken over kunnen maken (met Duitsland). Ik vind niet dat de (ondemocratische) EU mag bepalen dat de Hedwigepolder onder water gezet moet worden, om maar even een voorbeeld te geven.

Schengen afschaffen gaat nogal wat economische schade opleveren. Wie gaat die uitkeringen dan betalen voor de honderdduizenden Nederlanders die dan zonder werk komen te zitten? Jij? En dat alleen maar zodat de zuiverheid van het Nederlandsche Volk beschermd kan worden? Of waarom eigenlijk?

De Tweede Wereldoorlog (waar jij waarschijnlijk op doelt) ging over veel meer dan alleen nationalisme. Zaken als armoede en racisme speelden daarbij een belangrijke rol.

Ik heb het niet louter over WW2. Nationalisme is een uiting van de primitieve, tribale mindset die de mens nog altijd heeft. Vanuit evolutionair oogpunt begrijpelijk, maar net zo schadelijk als racisme en xenofobie (die dezelfde oorsprong hebben).

Bovendien is er nog altijd een reële kans op oorlogen wanneer er een Verenigde staten van Europa komt (wat jij volgens mij wilt).

http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy

Sterker nog, ik denk dat grote migratiestromen zullen leiden tot grote spanningen in de samenleving en daardoor een verhoogde kans op oorlog. Oorlogen kunnen natuurlijk ook plaatsvinden binnen een land. Kijk naar Joegoslavië. Daar ontstond ook oorlog na spanningen tussen verschillende groepen binnen één land.

Je denkt dat migratie zal leiden tot een burgeroorlog in Nederland?

Het was een vraag. Ik kan me helemaal vinden in een deel van jou verhaal. Het gedeelte over kritisch denken, xenofobie en racisme om precies te zijn. Door de vergelijking die jij maakt suggereer je nu dat nationalisme (trots zijn op je eigen land, cultuur, taal enz.) ervoor zorgt dat je tegelijkertijd vijandig staat tegenover andere landen, culturen talen enz. Dit is natuurlijk niet zo.

Jawel. Iets kan alleen goed of beter zijn bij gratie van iets anders dat slecht of minder goed is.

Wat je niet zegt is dat nationalisme zorgt voor sociale cohesie, een gevoel van samenhorigheid die we in Nederland goed kunnen gebruiken, terwijl dit volgens mij wel zo is. Ik ben dus van mening dat nationalisme helemaal niet per definitie slecht is. Het kan zelfs heel positief zijn.

Ik denk dat sociale cohesie wel belangrijk is. Het is ook goed dat mensen zich verbonden voelen met de rest van de mensheid. Omdat het ook mensen zijn, en de wereld een stuk soepeler loopt als iedereen een beetje met elkaar overweg kan. Zodra je die sociale cohesie gaat beperken tot een bepaalde, arbitrair gedefinieerde groep, leidt het juist tot een sociaal isolement van groepen/mensen en spanningen binnen de samenleving. Joegoslavië is daar inderdaad een mooi voorbeeld van. Of, wat minder extreem, bijvoorbeeld België.

Mark52 schreef:

Schengen afschaffen inderdaad. Liever vandaag dan morgen. En wat betreft jou tweede vraag: Daar zou je afspraken over kunnen maken (met Duitsland). Ik vind niet dat de (ondemocratische) EU mag bepalen dat de Hedwigepolder onder water gezet moet worden, om maar even een voorbeeld te geven.

Pfff wat een gefaal weer. Het is een verdrag dat is gesloten met de Belgische overheid en niet met de EU. Nederland houdt zich gewoon niet aan de afspraken die het gemaakt heeft met de Belgen dus. De EC heeft alleen gezegd dat we ons aan de afspraken moeten houden die we met andere landen maken, dat is toch niet zo raar?

[De Veroorzaker]

Natuurlijk wel, we bepalen toch goedverdoeme zelf wel of we ons aan onze afspraken houden, het zijn toch ONZE beloftes, of niet dan! En andere lekker de maat nemen als ze dat niet doen, nederland ten top

[Schrödinger]

deadlock schreef:

Pfff wat een gefaal weer. Het is een verdrag dat is gesloten met de Belgische overheid en niet met de EU. Nederland houdt zich gewoon niet aan de afspraken die het gemaakt heeft met de Belgen dus. De EC heeft alleen gezegd dat we ons aan de afspraken moeten houden die we met andere landen maken, dat is toch niet zo raar?

Superstaat Europa!!!111~

De Veroorzaker schreef:

Natuurlijk wel, we bepalen toch goedverdoeme zelf wel of we ons aan onze afspraken houden, het zijn toch ONZE beloftes, of niet dan! En andere lekker de maat nemen als ze dat niet doen, nederland ten top

Oh jah, die €4800 die ik van je geleend heb trouwens, die geef ik maar niet meer terug.

[Mark52]

Schrödinger schreef:

Schengen afschaffen gaat nogal wat economische schade opleveren. Wie gaat die uitkeringen dan betalen voor de honderdduizenden Nederlanders die dan zonder werk komen te zitten? Jij? En dat alleen maar zodat de zuiverheid van het Nederlandsche Volk beschermd kan worden? Of waarom eigenlijk?

Hoe kom je erbij dat er dan zoveel Nederlanders zonder werk komen te zitten? Het enige wat er verandert is dat we de grenzen weer gaan controleren. Het Nederlandse volk is niet 'zuiver' en zal het ook nooit worden, dus nee. Ten eerste omdat op die manier voorkomen kan worden dat criminele bendes hier hun slag kunnen slaan en vervolgens zonder enige hindernis weer over de grens verdwijnen. Ten tweede omdat ik er belang aan hecht dat wij (Nederland) zeggenschap houden over wie we hier binnen laten. Waarom? Omdat dat in ons belang is. Zo kunnen we er voor zorgen dat we hier bijvoorbeeld geen enorme toename krijgen van kansarme immigranten die de samenleving ontwrichten en kunnen we er voor zorgen dat Nederland niet nog veel dichter bevolkt raakt dan het nu al is.

Schrödinger schreef:

Ik heb het niet louter over WW2. Nationalisme is een uiting van de primitieve, tribale mindset die de mens nog altijd heeft. Vanuit evolutionair oogpunt begrijpelijk, maar net zo schadelijk als racisme en xenofobie (die dezelfde oorsprong hebben).

Waarom denk je dat nationalisme schadelijk is?

Schrödinger schreef:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy

Leuke link, maar wat moet ik hiermee aangezien je geen enkele toelichting geeft?

Schrödinger schreef:

Je denkt dat migratie zal leiden tot een burgeroorlog in Nederland?

Nee, ik weet dat jij voor een Verenigde Staten van Europa bent. Ik wilde hiermee aangeven dat een Verenigde Staten van Europa er niet voor gaat zorgen dat er nooit meer oorlogen uit kunnen breken binnen Europa. Bovendien hebben we al een verdrag dat oorlogen moet voorkomen, namelijk het NAVO verdrag.

Schrödinger schreef:

Jawel. Iets kan alleen goed of beter zijn bij gratie van iets anders dat slecht of minder goed is.

Nee, ik denk echt dat je hier te makkelijk denkt. Misschien ben jij enorm fan van alle boeken van Gerard Reve. Dat betekent niet dat je boeken van andere schrijvers niet meer kunt waarderen, of dat je vijandig staat tegenover andere boeken of mensen die deze boeken lezen. Maar als je één boek moet kiezen, dan kies je een boek van hem.

Het is een heel ander voorbeeld, maar ik denk echt dat je het meer op deze manier moet zien en niet zo zwart/wit als je er nu naar kijkt.

Schrödinger schreef:

Ik denk dat sociale cohesie wel belangrijk is. Het is ook goed dat mensen zich verbonden voelen met de rest van de mensheid. Omdat het ook mensen zijn, en de wereld een stuk soepeler loopt als iedereen een beetje met elkaar overweg kan. Zodra je die sociale cohesie gaat beperken tot een bepaalde, arbitrair gedefinieerde groep, leidt het juist tot een sociaal isolement van groepen/mensen en spanningen binnen de samenleving. Joegoslavië is daar inderdaad een mooi voorbeeld van. Of, wat minder extreem, bijvoorbeeld België.

Jij denkt heel grootschalig, terwijl ik meer van het kleinschalige ben. Natuurlijk zijn we allemaal wereldburgers en moeten we allemaal samen op deze aarde leven. Maar uiteindelijk heb je er meer aan dat je goed door één deur kunt met de mensen in je directe omgeving dan met een meneer Chang uit China bijvoorbeeld.

Ik zeg niet dat je sociale cohesie moet beperken tot een kleine groep. Ik denk wel dat je zeker geen sociale cohesie kunt verwachten tussen wereldburgers als deze er niet eens is tussen buurtgenoten. Zo makkelijk gaat dat namelijk niet.

Ik ben zeker niet voor een sociaal isolement en ik vind het belangrijk dat mensen niet in hun directe omgeving blijven hangen en open minded zijn naar de buitenwereld toe. Ik denk wel dat je klein moet beginnen om iets groots te kunnen bereiken en dus heb je een sterk fundament nodig, namelijk sociale cohesie op lokaal niveau om sociale cohesie op internationaal niveau te kunnen bereiken.

[Mark52]

deadlock schreef:

Pfff wat een gefaal weer. Het is een verdrag dat is gesloten met de Belgische overheid en niet met de EU. Nederland houdt zich gewoon niet aan de afspraken die het gemaakt heeft met de Belgen dus. De EC heeft alleen gezegd dat we ons aan de afspraken moeten houden die we met andere landen maken, dat is toch niet zo raar?

Inderdaad, en dus moeten België en Nederland er samen uitkomen. De EC heeft vervolgens een procedure gestart tegen Nederland. Naar mijn mening heeft de EC zich nergens mee te bemoeien. Ik geef toe dat het waarschijnlijk niet zo'n goed voorbeeld was. Een ander voorbeeld dan. De EU wil dat Nederland de hypotheekrenteaftrek afschaft. Hoewel ik het ermee eens ben dat het afgeschaft moet worden, vind ik dat de EC zich daar niet mee moet bemoeien.

[Schrödinger]

Mark52 schreef:

Hoe kom je erbij dat er dan zoveel Nederlanders zonder werk komen te zitten? Het enige wat er verandert is dat we de grenzen weer gaan controleren.

En dat heeft geen invloed op de im- en export, denk je?

Het Nederlandse volk is niet 'zuiver' en zal het ook nooit worden, dus nee. Ten eerste omdat op die manier voorkomen kan worden dat criminele bendes hier hun slag kunnen slaan en vervolgens zonder enige hindernis weer over de grens verdwijnen.

Hoe groot is dit probleem nu precies, en hoe effectief wordt het probleem aangepakt door Schengen op te zeggen?

Ten tweede omdat ik er belang aan hecht dat wij (Nederland) zeggenschap houden over wie we hier binnen laten. Waarom? Omdat dat in ons belang is. Zo kunnen we er voor zorgen dat we hier bijvoorbeeld geen enorme toename krijgen van kansarme immigranten die de samenleving ontwrichten en kunnen we er voor zorgen dat Nederland niet nog veel dichter bevolkt raakt dan het nu al is.

In welk opzicht "ontwrichten" "kansarme immigranten" de samenleving dan? Ik weet niet hoe het in Nederland precies geregeld is, maar in Finland moet je als mede-EU-burger éérst werk hebben voor je überhaupt in het systeem kan en recht hebt op uitkeringen, zorg e.d.

Waarom denk je dat nationalisme schadelijk is?

Omdat het, zoals ik al aangaf, bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet.

Leuke link, maar wat moet ik hiermee aangezien je geen enkele toelichting geeft?

Lezen en begrijpen dat je deze drogreden toepaste.

Nee, ik weet dat jij voor een Verenigde Staten van Europa bent. Ik wilde hiermee aangeven dat een Verenigde Staten van Europa er niet voor gaat zorgen dat er nooit meer oorlogen uit kunnen breken binnen Europa. Bovendien hebben we al een verdrag dat oorlogen moet voorkomen, namelijk het NAVO verdrag.

Nee, daar ben ik niet voor, ik ben voor (uiteindelijk) één wereldstaat met vrij verkeer van personen en goederen. Natuurlijk zal het wel lang duren voor dit mogelijk is. Wat dit echter te maken heeft met nationalisme is me niet duidelijk.

Nee, ik denk echt dat je hier te makkelijk denkt. Misschien ben jij enorm fan van alle boeken van Gerard Reve. Dat betekent niet dat je boeken van andere schrijvers niet meer kunt waarderen, of dat je vijandig staat tegenover andere boeken of mensen die deze boeken lezen. Maar als je één boek moet kiezen, dan kies je een boek van hem.

Het is een heel ander voorbeeld, maar ik denk echt dat je het meer op deze manier moet zien en niet zo zwart/wit als je er nu naar kijkt.

Ik begrijp je punt niet. Als je de boeken van Reve de beste vindt volgt daaruit dat je andere boeken minder goed vindt.

Jij denkt heel grootschalig, terwijl ik meer van het kleinschalige ben. Natuurlijk zijn we allemaal wereldburgers en moeten we allemaal samen op deze aarde leven. Maar uiteindelijk heb je er meer aan dat je goed door één deur kunt met de mensen in je directe omgeving dan met een meneer Chang uit China bijvoorbeeld.

Ik zeg niet dat je sociale cohesie moet beperken tot een kleine groep. Ik denk wel dat je zeker geen sociale cohesie kunt verwachten tussen wereldburgers als deze er niet eens is tussen buurtgenoten. Zo makkelijk gaat dat namelijk niet.

Ik ben zeker niet voor een sociaal isolement en ik vind het belangrijk dat mensen niet in hun directe omgeving blijven hangen en open minded zijn naar de buitenwereld toe. Ik denk wel dat je klein moet beginnen om iets groots te kunnen bereiken en dus heb je een sterk fundament nodig, namelijk sociale cohesie op lokaal niveau om sociale cohesie op internationaal niveau te kunnen bereiken.

En dat krijg je voor elkaar door je eerst af te sluiten van de buitenwereld?

[Mark52]

Schrödinger schreef:

En dat heeft geen invloed op de im- en export, denk je?

Natuurlijk niet.

Schrödinger schreef:

Hoe groot is dit probleem nu precies, en hoe effectief wordt het probleem aangepakt door Schengen op te zeggen?In welk opzicht "ontwrichten" "kansarme immigranten" de samenleving dan? Ik weet niet hoe het in Nederland precies geregeld is, maar in Finland moet je als mede-EU-burger éérst werk hebben voor je überhaupt in het systeem kan en recht hebt op uitkeringen, zorg e.d.

Dat probleem is groter dan je denkt. Laatst was hier nog een item over op de televisie. Dat ging erover dat (Oost)Europese bendes de grens over gaan bij Limburg, woning overvallen plegen en vervolgens zonder enige moeite weer over de grens verdwijnen. Dat is één van de vele voorbeelden.

Omdat kansarme immigranten vaker (en eerder) werkloos worden, meer aanspraak maken op de zorg, vaker in de criminaliteit belanden, maar ook de cultuurverschillen kunnen voor spanningen zorgen.

In Nederland heb je gewoon recht op (noodzakelijke) zorg. Je hebt recht op een uitkering wanneer je een half jaar gewerkt hebt.

Schrödinger schreef:

Omdat het, zoals ik al aangaf, bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet.

Hoe kom je hier toch bij? Dat je trots bent op je land betekent niet gelijk dat je een hekel hebt aan andere landen (buitenlanders)!

Schrödinger schreef:

Lezen en begrijpen dat je deze drogreden toepaste.

Dat is geen drogreden.

Schrödinger schreef:

Nee, daar ben ik niet voor, ik ben voor (uiteindelijk) één wereldstaat met vrij verkeer van personen en goederen. Natuurlijk zal het wel lang duren voor dit mogelijk is. Wat dit echter te maken heeft met nationalisme is me niet duidelijk.

Jij stelt dat nationalisme oorzaak is van geweld en mogelijk kan leiden tot een Tweede wereldoorlog. Ik zeg daarop dat wanneer je de soevereine landen afschaft, dit geen garantie is dat er geen oorlogen meer uitbreken.

Schrödinger schreef:

Ik begrijp je punt niet. Als je de boeken van Reve de beste vindt volgt daaruit dat je andere boeken minder goed vindt.

Maar jij stelt dat nationalisme mensen tegen elkaar opzet. Ik bedoel te zeggen dat als je één ding geweldig vindt, dat niet automatisch betekent dat je andere dingen haat. M.a.w. nationalisme houdt in dat je van je eigen cultuur en land houdt, maar het houdt niet in dat je andere landen/culturen haat. Het zet mensen niet tegen elkaar op. Je kunt prima van je eigen land houden en tegelijkertijd mensen uit andere landen waarderen. Dat conflicteert helemaal niet met elkaar.

Schrödinger schreef:

En dat krijg je voor elkaar door je eerst af te sluiten van de buitenwereld?

Dat is juist niet wat ik zeg

Ik gaf duidelijk aan dat ik niet ben voor een sociaal isolement. Ik denk dat sociale cohesie op kleine schaal minstens net zo belangrijk is als sociale cohesie op grote schaal.

[Vowel]

Mark52 schreef:

Natuurlijk niet.

Het vrije verkeer van mensen, diensten en goederen afschaffen heeft geen invloed op de im- en export en de economie?

[Schrödinger]

Mark52 schreef:

Natuurlijk niet.

...? Natuurlijk wel. Het wordt moeilijker om zaken te doen als je bij de grens moet wachten, ladingen gecontroleerd moeten worden e.d. Hoe kun je dit niet inzien?

Dat probleem is groter dan je denkt. Laatst was hier nog een item over op de televisie. Dat ging erover dat (Oost)Europese bendes de grens over gaan bij Limburg, woning overvallen plegen en vervolgens zonder enige moeite weer over de grens verdwijnen. Dat is één van de vele voorbeelden.

Zo zo, een item op de televisie.

Omdat kansarme immigranten vaker (en eerder) werkloos worden, meer aanspraak maken op de zorg, vaker in de criminaliteit belanden, maar ook de cultuurverschillen kunnen voor spanningen zorgen.

Ja, ongetwijfeld. En nuttig werk doen kan voor nuttige dingen zorgen. En cultuurverschillen zorgen natuurlijk vooral voor spanningen wanneer mensen erg nationalistisch ingesteld zijn.

Hoe kom je hier toch bij? Dat je trots bent op je land betekent niet gelijk dat je een hekel hebt aan andere landen (buitenlanders)!

Misschien niet een "hekel", maar je beschouwt andere culturen/volken/bevolkingsgroepen wel als minder(waardig). En dat kan conflicten veroorzaken/verergeren. Het vluchtig doorbladeren van ieder geschiedenisboek lijkt me daar voldoende bewijs voor geven.

Dat is geen drogreden.

Toch wel. Lees anders het artikel eens door.

Jij stelt dat nationalisme oorzaak is van geweld en mogelijk kan leiden tot een Tweede wereldoorlog. Ik zeg daarop dat wanneer je de soevereine landen afschaft, dit geen garantie is dat er geen oorlogen meer uitbreken.

Ja, en dit een drogreden, omdat ik nooit heb beweerd dat een einde van nationalisme ertoe zal leiden dat er nooit meer oorlog zal uitbreken.

Dat is juist niet wat ik zeg

Ik gaf duidelijk aan dat ik niet ben voor een sociaal isolement. Ik denk dat sociale cohesie op kleine schaal minstens net zo belangrijk is als sociale cohesie op grote schaal.

En juist in een land als Nederland is het daarom belangrijk dat mensen niet nationalistisch zijn, zodat bijvoorbeeld Henk en Ingrid geen ruzie gaan zoeken met hun van origine Turkse buren.

[Mark52]

Schrödinger schreef:

...? Natuurlijk wel. Het wordt moeilijker om zaken te doen als je bij de grens moet wachten, ladingen gecontroleerd moeten worden e.d. Hoe kun je dit niet inzien?

Is vrij verkeer van goederen dan hetzelfde als een vrij verkeer van personen?

Schrödinger schreef:

Zo zo, een item op de televisie.

Ik had niet zo'n simpele reactie van jou verwacht.

Schrödinger schreef:

Ja, ongetwijfeld. En nuttig werk doen kan voor nuttige dingen zorgen. En cultuurverschillen zorgen natuurlijk vooral voor spanningen wanneer mensen erg nationalistisch ingesteld zijn.

Dus de Nederlander moet zich aanpassen aan alle immigranten om conflicten te voorkomen en moet zijn eigen cultuur verloochenen?

Schrödinger schreef:

Misschien niet een "hekel", maar je beschouwt andere culturen/volken/bevolkingsgroepen wel als minder(waardig). En dat kan conflicten veroorzaken/verergeren. Het vluchtig doorbladeren van ieder geschiedenisboek lijkt me daar voldoende bewijs voor geven.

Daar ben ik het niet mee eens. Het lijkt wel alsof jij nationalisme en racisme door elkaar haalt?

Schrödinger schreef:

Ja, en dit een drogreden, omdat ik nooit heb beweerd dat een einde van nationalisme ertoe zal leiden dat er nooit meer oorlog zal uitbreken.

Dat klopt. Maar jij stelt wel dat nationalisme oorzaak is van oorlog.. Het afschaffen van soevereine staten kan ook leiden tot oorlog. Zoveel zaken kunnen leiden tot oorlog.

Schrödinger schreef:

En juist in een land als Nederland is het daarom belangrijk dat mensen niet nationalistisch zijn, zodat bijvoorbeeld Henk en Ingrid geen ruzie gaan zoeken met hun van origine Turkse buren.

Wat heeft het feit dat zij blijkbaar een hekel hadden aan Turken te maken met nationalisme? Nationalisme houdt in dat je trots bent op je eigen cultuur en land enz. Het houdt niet in dat je een hekel hebt aan anderen, zoals Turken. Als deze mensen een hekel hadden aan die Turkse mensen, vanwege hun afkomst dan is dat volgens mij nog altijd racisme en geen nationalisme. En er zijn duizenden burenruzies in Nederland om uiteenlopende redenen. Het gaat meestal helemaal niet om de afkomst van de buren.

Bovendien zie ik geen reden waarom die mensen van Turkse origine niet trots zouden kunnen zijn op Nederland. Het zijn immers ook Nederlanders, alleen van Turkse komaf.

Mark52 schreef:

Inderdaad, en dus moeten België en Nederland er samen uitkomen. De EC heeft vervolgens een procedure gestart tegen Nederland. Naar mijn mening heeft de EC zich nergens mee te bemoeien. Ik geef toe dat het waarschijnlijk niet zo'n goed voorbeeld was. Een ander voorbeeld dan. De EU wil dat Nederland de hypotheekrenteaftrek afschaft. Hoewel ik het ermee eens ben dat het afgeschaft moet worden, vind ik dat de EC zich daar niet mee moet bemoeien.

Nee. De Vlaamse minister president heeft bekend gemaakt dat het Vlaamse Gewest een geschillenprocedure is gestart!

Echt waar haal je dit soort informatie vandaan, het verkiezingsprogramma van de PVV ofzo?

[Mark52]

deadlock schreef:

Nee. De Vlaamse minister president heeft bekend gemaakt dat het Vlaamse Gewest een geschillenprocedure is gestart!

Echt waar haal je dit soort informatie vandaan, het verkiezingsprogramma van de PVV ofzo?

Nee hoor, gewoon hiervandaan:

http://nos.nl/artikel/378639-ecproce...igepolder.html

Die informatie klopt niet helemaal. Wat er gebeurt is dat het Vlaamse Gewest een procedure start en die loopt via de EC. Dat is in het verdrag zo bedongen. Zelfs al was het zo dat de EC zelf het initiatief nam dan nog snap ik niet helemaal hoe je erbij komt dat dit stom zou zijn? In Nederland is het ook gewoon zo dat het OM kan ingrijpen tussen twee partijen zonder dat een van deze partijen hier om vraagt.

[Martiño]

Misschien een rare vraag, maar waarom wilt Nederland die polder niet ontpolderen? Ik snap het niet, het is maar 3km². Zo'n enorm stuk land is dat nu ook weer niet toch? Waarom alle ophef?

[Mark52]

deadlock schreef:

Die informatie klopt niet helemaal. Wat er gebeurt is dat het Vlaamse Gewest een procedure start en die loopt via de EC. Dat is in het verdrag zo bedongen. Zelfs al was het zo dat de EC zelf het initiatief nam dan nog snap ik niet helemaal hoe je erbij komt dat dit stom zou zijn? In Nederland is het ook gewoon zo dat het OM kan ingrijpen tussen twee partijen zonder dat een van deze partijen hier om vraagt.

Het gaat erom dat de Hedwigepolder onder water moet om aan Europese milieuwetgeving te voldoen. Ik heb hierboven aangegeven dat ik tegen dergelijke zeggenschap van de EU over Nederland ben.

Martiño schreef:

Misschien een rare vraag, maar waarom wilt Nederland die polder niet ontpolderen? Ik snap het niet, het is maar 3km². Zo'n enorm stuk land is dat nu ook weer niet toch? Waarom alle ophef?

Veel mensen zijn tegen, omdat 1. Goede landbouwgrond onder water wordt gezet, 2. Het land is dat de mens van de zee heeft gewonnen, men vindt het een idioot idee dat al dat werk straks voor niks geweest is.

De meeste partijen willen wel ontpolderen. Volgens mij zijn alleen de PVV en de SP echt tegen ontpolderen. Vanwege de grote maatschappelijk onrust kwamen CDA en VVD uiteindelijk met het idee om 1/3 van de polder onder water te zetten als compromis. De PVV en SP konden hier niet mee leven en bleven bij hun standpunt dat er geen land teruggegeven moet worden aan de zee.

[Martiño]

Oke, much ado about nothing dus. Het gaat om nog geen 3 vierkante kilometer! Als je deze discussie nog ging voeren VOOR je het verdrag sloot, soit, maar het is nu al eenmaal afgesproken... Gezeik om niks, zet dat land onder water, is het hele gedoe voorbij.

Martiño schreef:

Misschien een rare vraag, maar waarom wilt Nederland die polder niet ontpolderen? Ik snap het niet, het is maar 3km². Zo'n enorm stuk land is dat nu ook weer niet toch? Waarom alle ophef?

Het is puur psychologisch. Omdat de Zeeuwen zogenaamd hard hebben moeten werken tegen het water willen ze het land niet teruggeven.

Mark52 schreef:

Het gaat erom dat de Hedwigepolder onder water moet om aan Europese milieuwetgeving te voldoen. Ik heb hierboven aangegeven dat ik tegen dergelijke zeggenschap van de EU over Nederland ben.

Europese regelgeving waar Nederland vrij consequent de pioneer in was Wat wíl je nou eigenlijk? Minder milieu? Zeg dat dan. Nederland heeft dit gepushed. Het zal mij aan mijn reet roesten of ze het verdronken land van Saafthinge weer verpolderen of dat ze de Biesbosch onder water zetten maar wat je roept is ongeïnformeerd en klopt gewoon niet.

[Mark52]

deadlock schreef:

Europese regelgeving waar Nederland vrij consequent de pioneer in was Wat wíl je nou eigenlijk? Minder milieu? Zeg dat dan. Nederland heeft dit gepushed. Het zal mij aan mijn reet roesten of ze het verdronken land van Saafthinge weer verpolderen of dat ze de Biesbosch onder water zetten maar wat je roept is ongeïnformeerd en klopt gewoon niet.

Dat zeg ik toch? Ik wil dat de EU zich niet met dergelijke zaken bemoeit. Het interesseert mij niet of Nederland ergens pionier in was. Ik wil het niet, klaar.

Volgens mij klopt het prima wat ik zeg. Het is een verdrag tussen Vlaanderen en Nederland, maar de Hedwigepolder moet onder water om aan Europese milieu-eisen te voldoen (compensatie van verloren natuurgebied). Maar vanaf nu ga ik het niet meer hebben over de Hedwigepolder, want volgens mij heb ik er wel genoeg over gezegd.