Wat gek van Nederland qua orgaandonaties

[Macrador]

Dat het bij jullie niet automatisch is en pas wel als je dat kenbaar maakt.

CDA tegen het veranderen

Topic nummer 400 hierover

[bloodyb]

Macrador schreef:

Dat het bij jullie niet automatisch is en pas wel als je dat kenbaar maakt.

CDA tegen het veranderen

Uiteraard. Stel je voor dat je Gristelijke lever in een atheïstische heaumeau terecht komt

[Elin3]

bloodyb schreef:

Uiteraard. Stel je voor dat je Gristelijke lever in een atheïstische heaumeau terecht komt

Ik zou het vanuit mijn naastenliefde-oogpunt eigenlijk juist iets voor Christenen vinden. Maar er zijn ook Christenen die bang zijn dat ze dan bij de wederopstanding een stukje van zichzelf missen Of die gewoon vinden "dat dat niet hoort"

[Little Phoebe]

Ik vind ook dat iedereen donor moet zijn, tenzij aangegeven dat ze niet willen. Maar zo werkt dat hier niet.

[Elin3]

Little Phoebe schreef:

Ik vind ook dat iedereen donor moet zijn, tenzij aangegeven dat ze niet willen. Maar zo werkt dat hier niet.

Eigenlijk vind ik het best een goede zaak dat mensen niet automatisch donor zijn. Want daarvoor afmelden zou dan via internet moeten en dat is niet voor alle mensen toegankelijk of begrijpelijk. Ik snap de motivatie om iedereen automatisch donor te laten zijn, maar ik denk dat zoiets dan wel heel duidelijk gecommuniceerd moet worden en nog duidelijker en makkelijk te wijzigen moet zijn.

[Axel11]

Waarom zou dat alleen via internet moeten?

[Elin3]

Axel11 schreef:

Waarom zou dat alleen via internet moeten?

Omdat heel veel overheidsdingen tegenwoordig via internet moeten. Een energielabel aanvragen voor je huis bijvoorbeeld, dat gaat ook geheel online met DigiD, niet erg gebruiksvriendelijk voor ouderen zonder computer / smartphone en internetverbinding die nog nooit van een DigiD hebben gehoord.

[Axel11]

Elin3 schreef:

Omdat heel veel overheidsdingen tegenwoordig via internet moeten. Een energielabel aanvragen voor je huis bijvoorbeeld, dat gaat ook geheel online met DigiD, niet erg gebruiksvriendelijk voor ouderen zonder computer / smartphone en internetverbinding die nog nooit van een DigiD hebben gehoord.

Een verandering van het donorregistratiesysteem impliceert niet per definitie dat alles alleen nog maar online kan. In alle voorstellen die in het parlement besproken worden is dat ook niet zo: het blijft gewoon schriftelijk kunnen.

Overigens mag je een energielabel voor je huis gewoon schriftelijk aanvragen als je geen DigiD hebt. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden

Elin3 schreef:

Omdat heel veel overheidsdingen tegenwoordig via internet moeten. Een energielabel aanvragen voor je huis bijvoorbeeld, dat gaat ook geheel online met DigiD, niet erg gebruiksvriendelijk voor ouderen zonder computer / smartphone en internetverbinding die nog nooit van een DigiD hebben gehoord.

Dit is een bullshitreden. Je vindt eigenlijk dat je vanuit gristelijke overwegingen niet kan worden gedwongen maar je bent te politiek correct geworden én je denkt dat het niet sociaal geaccepteerd is hier om deze mening te hebben dus in plaats daarvan omkleed je het met doorzichtige bullshit.

[aumgn]

Je kan zelfs je fucking belastingaangifte nog met de post doen.

Wat is er precies onchristelijk aan het doneren van je organen dan

[Axel11]

Azèche schreef:

Wat is er precies onchristelijk aan het doneren van je organen dan

Niet zoveel denk ik. De SGP-Kamerfractie staat ook positief tegenover orgaandonatie/het huidige systeem, alleen zijn ze tegen het automatisch donor zijn als je geen keuze maakt.

[Elin3]

deadlock schreef:

Dit is een bullshitreden. Je vindt eigenlijk dat je vanuit gristelijke overwegingen niet kan worden gedwongen maar je bent te politiek correct geworden én je denkt dat het niet sociaal geaccepteerd is hier om deze mening te hebben dus in plaats daarvan omkleed je het met doorzichtige bullshit.

Bas, ik ben voor donor zijn. Ik vind alleen niet dat het mensen opgedrongen moet worden omdat er ook mensen zijn met ernstige gewetensbezwaren tegen.

Met steeds meer overheidsdingen wordt er vanuit gegaan dat je het online regelt en moet je heel veel moeite doen en een hoop Google'en om te ontdekken dat het ook offline nog kan. Dat is iets waar ik me aan erger, omdat ik in mijn directe omgeving mensen ken die daar slecht mee om kunnen gaan, omdat die mensen die zelf niet eens internettoegang hebben of omdat brieven en andere informatie van de overheid voor de "nieuwe Nederlanders" soms heel lastig te begrijpen zijn.

Ik snap de noodzaak om donoren te werven, maar het is i.m.o. een ethische kwestie die mensen niet opgedrongen mag worden.

[Axel11]

Elin3 schreef:

Met steeds meer overheidsdingen wordt er vanuit gegaan dat je het online regelt en moet je heel veel moeite doen en een hoop Google'en om te ontdekken dat het ook offline nog kan. Dat is iets waar ik me aan erger, omdat ik in mijn directe omgeving mensen ken die daar slecht mee om kunnen gaan, omdat die mensen die zelf niet eens internettoegang hebben

Uhm, maar hoe kwamen die mensen dan "vroeger" aan bijv. een formulier van de overheid? Door te bellen of door naar het gemeentehuis te gaan. Dat kun je allebei nog steeds gewoon doen, hoef je helemaal niet per se voor te googelen

Jij gaat op INTERNET opzoeken hoe je iets buiten het internet om kunt regelen. Niet heel gek dat dat misschien niet heel makkelijk vindbaar is toch

[Elin3]

Axel11 schreef:

Uhm, maar hoe kwamen die mensen dan "vroeger" aan bijv. een formulier van de overheid? Door te bellen of door naar het gemeentehuis te gaan. Dat kun je allebei nog steeds gewoon doen, hoef je helemaal niet per se voor te googelen

Jij gaat op INTERNET opzoeken hoe je iets buiten het internet om kunt regelen. Niet heel gek dat dat misschien niet heel makkelijk vindbaar is toch

Je moet wat als je oma haar huis wil verkopen en niet eens weet dat ze daar een energielabel voor nodig heeft

[bloodyb]

Er zou een systeem moeten komen waarbij iedereen op zijn 18e (of 21e voor mijn part) automatisch donor wordt. Als je dat niet wilt kun je daar van worden uitgesloten maar dat houdt dan automatisch in dat je dikke pech hebt als je eigen nieren moeten worden vervangen.

[Little Phoebe]

Het wordt je niet opgedrongen, je mag gewoon aangeven dat je niet wil. Het probleem is dat je die brief krijgt op je 18e en dan moet besluiten of je wel of niet je organen wil doneren en ik wilde daar persoonlijk niet over nadenken toen ik 18 was en heb het jaren later pas ingevuld (door mensen op dit forum trouwens).
Maar stel dat ik het niet gedaan had en in die ongelukkige positie terecht was gekomen, dan waren er prima organen door de oven gegaan, waar iemand anders mee gered had kunnen worden.

[Axel11]

Elin3 schreef:

Je moet wat als je oma haar huis wil verkopen en niet eens weet dat ze daar een energielabel voor nodig heeft

Ik heb al antwoord gegeven. Er is al decennialang een telefoonnummer dat je kunt bellen met al je vragen over wet- en regelgeving. Of ze belt een notaris, dat moet ze sowieso toch doen.

Het kan wel aan de leeftijd van je oma liggen natuurlijk dat ze ook niet meer kan bedenken te bellen of anderszins niet meer in staat is over dit soort denken na te denken, maar in de jaren '60 had je ook dat soort oude mensen. Die hadden toen hulp nodig en die hebben nog steeds hulp nodig.

Dat hele "alles staat nu op internet" wordt vaak een beetje onterecht als excuus/smoesje/klacht gebruikt vind ik

Plus - als je je huis wil verkopen heb je toch ook nog een makelaar om je shit uit te leggen?

Ik snap je punt echt niet, Eline. Mensen houden net zo goed het recht om 'nee' te zeggen, niemands grondrechten worden geschaad, meer mensen krijgen een orgaan, iedereen blij.

[Macrador]

Ik snap je punt van opgedrongen en etische kwestie niet.

Is het etisch niet beduidend beter om dat potentieel van 9 miljoen mensen die nu niet kiezen te gebruiken en ze automatisch donor te laten worden? Je redt er mogelijk veeeeel mensen mee.
Ik snap niet helemaal waarom mensen tegen doneren zouden zijn, maar dat is een andere zaak.

[bloodyb]

Als je 18 bent kan je ook beslissen dat je het leger in wil en evt. tegen een kogel kunt aanlopen of over een bermbom kan rijden.

[EleventhHour]

Volgens mij is het het grondwettelijke recht op zelfbeschikking dat dit systeem onmogelijk maakt (of hoort te maken). Simpel gezegd hoort iedereen van je lijf af te blijven, wanneer jij daar geen toestemming voor hebt gegeven. Impliciete (opt-out) toestemming bestaat juridisch gezien niet.

Vind het ook wel heel raar: wanneer het gaat om abonnementen, verzekeringen, producten, etc.. mag je niemand iets aansmeren met als excuus "we hebben je geen nee horen zeggen". Waarom zou je dat wel accepteren wanneer het om iemands lijf gaat? Iets persoonlijkers heb je niet.

Van mij mogen ze iedereen die niet heeft gekozen, regelmatig lastig vallen met de vraag (bijv. iedere keer wanneer je inlogt met je DigiD). Maar opt-out is wmb. onacceptabel.

[Axel11]

EleventhHour schreef:

Vind het ook wel heel raar: wanneer het gaat om abonnementen, verzekeringen, producten, etc.. mag je niemand iets aansmeren met als excuus "we hebben je geen nee horen zeggen". Waarom zou je dat wel accepteren wanneer het om iemands lijf gaat? Iets persoonlijkers heb je niet.

In de meeste zaken die de overheid al aan burgers oplegt is er natuurlijk überhaupt geen opt-out mogelijkheid. En opt-in is juist vrij zeldzaam

EleventhHour schreef:

Volgens mij is het het grondwettelijke recht op zelfbeschikking dat dit systeem onmogelijk maakt (of hoort te maken). Simpel gezegd hoort iedereen van je lijf af te blijven, wanneer jij daar geen toestemming voor hebt gegeven. Impliciete (opt-out) toestemming bestaat juridisch gezien niet.

Grondrechten gelden niet voor lijken.

EleventhHour schreef:

Simpel gezegd hoort iedereen van je lijf af te blijven, wanneer jij daar geen toestemming voor hebt gegeven.

Dus iedereen die overlijdt zonder vooraf uitvaartplannen of zo bedacht te hebben, daar moet je maar gewoon het lijk van laten liggen op de plek waar ze overleden zijn?

[EleventhHour]

Axel11 schreef:

In de meeste zaken die de overheid al aan burgers oplegt is er natuurlijk überhaupt geen opt-out mogelijkheid. En opt-in is juist vrij zeldzaam

True, maar dan gaat het over geld of over het beschermen van rechten van anderen

deadlock schreef:

Grondrechten gelden niet voor lijken.

Grafschennis, verbod op het verbergen van lijken en meer van dat soort wetgeving zijn wel gebaseerd op artikel 11 vd grondwet na de dood. Er is wel steeds meer discussie hoever die rechten gaan. Recherche mag een lijk niet zomaar opgraven als ze denken dat er info uit te halen valt. Wel mag politie je dwingen een bloedproef te doen.
Een arts mag je alleen behandelen met je toestemming, maar iemand die niet aanspreekbaar is, wordt wel geholpen.

Vaak staat dan je eigen belang of de openbare orde voorop. Als je een levensreddende operatie nodig hebt, is het overduidelijk dat daarvoor jouw lichaam open moet. Wanneer je dronken achter het stuur is, is het overduidelijk dat de bloedproef bij jou moet worden afgenomen. Maar waarom moet dat donororgaan per se uit jouw lichaam worden gesneden en niet uit dat van iemand anders? Je eigen belang en openbare orde worden er niet mee gediend.

Koeispammerd schreef:

Dus iedereen die overlijdt zonder vooraf uitvaartplannen of zo bedacht te hebben, daar moet je maar gewoon het lijk van laten liggen op de plek waar ze overleden zijn?

Zie eerdere punt over openbare orde. Ik zei ook niet voor niets "simpel gezegd" als je dood neervalt zonder uitvaartplannen, is de familie aan zet. Zo gaat dat nu ook met donor-organen.
Er is dan weliswaar geen expliciete toestemming, maar de kans dat nabestaanden weten welke beslissing een overledene zou hebben genomen, is wel een stuk groter.

[Elin3]

Azèche schreef:

Plus - als je je huis wil verkopen heb je toch ook nog een makelaar om je shit uit te leggen?

Ik snap je punt echt niet, Eline. Mensen houden net zo goed het recht om 'nee' te zeggen, niemands grondrechten worden geschaad, meer mensen krijgen een orgaan, iedereen blij.

Het ging mij om die twee groepen mensen (ouderen en nieuwe Nederlanders) waarin een aantal moeite hebben met het reageren op of begrijpen van dergelijke informatie verstrekking. Natuurlijk kunnen ze er hulp bij vragen, etc. maar het ging mij er om dat wanneer ze nu een donor-brief negeren (uit welke overweging dan ook) er voor hen niets verandert, en in de situatie waar je standaard donor bent kan men ineens tegen hun wil in donor zijn.

[Haubenmeise]

'Nieuwe Nederlanders', brrr, wat een gedrocht van een term is dat.

[Macrador]

EleventhHour schreef:

Grafschennis, verbod op het verbergen
Vaak staat dan je eigen belang of de openbare orde voorop. Als je een levensreddende operatie nodig hebt, is het overduidelijk dat daarvoor jouw lichaam open moet. Wanneer je dronken achter het stuur is, is het overduidelijk dat de bloedproef bij jou moet worden afgenomen. Maar waarom moet dat donororgaan per se uit jouw lichaam worden gesneden en niet uit dat van iemand anders? Je eigen belang en openbare orde worden er niet mee gediend.
.

Omdat je dood bent en dat orgaan misschien iemand kan redden? Het maakt toch helemaal niks uit dat ze je leeghalen?

[Elin3]

Macrador schreef:

Omdat je dood bent en dat orgaan misschien iemand kan redden? Het maakt toch helemaal niks uit dat ze je leeghalen?

Als mensen daar in hun leven bezwaar tegen hebben vind ik niet dat je dat kunt maken Al is het maar uit respect.

[Macrador]

Ik hoop dat er uiteindelijk niemand gaat zijn die er bezwaar tegen maakt. Lijkt me oprecht het logischte om je homp dode vlees nuttig te laten gebruiken.

[Little Phoebe]

Haubenmeise schreef:

'Nieuwe Nederlanders', brrr, wat een gedrocht van een term is dat.

Eens!

[Not for Sale]

Wat gek van België. Wat raar dat dat nog niet gezegd is.

[Megatron]

Elin3 schreef:

Bas, ik ben voor donor zijn. Ik vind alleen niet dat het mensen opgedrongen moet worden omdat er ook mensen zijn met ernstige gewetensbezwaren tegen.

Ik snap de noodzaak om donoren te werven, maar het is i.m.o. een ethische kwestie die mensen niet opgedrongen mag worden.

Hoe is een opt out-systeem "opdringen"? Los daarvan zal het in de praktijk bij een 404 in het systeem bij overlijden alsnog bij de familie gelegd worden. Het is niet alsof er een bataljon van de overheid klaar staat de bodybag te snatchen.

Kies íets. Bij gewetensnood kies je -al dan niet tijdelijk- voor géén donorschap. Hoe moeilijk kan het zijn. Dat heeft niets met opdringen te maken in mijn ogen.

[Daantje_0705]

Bij een automatisch donorsysteem kan je toch ook iedereen die 18 ofzi wordt een brief sturen dat je donor bent met een formulier om af te melden erbij als je niet wilt. Lijkt me geschikt voor iedereen. Eventueel ook in een andere taal. Dat kan met info voor bevolkingsonderzoek ook.

Of je zet het bij iedereen die 18 wordt in het DigID-overzicht. Ook klaar.

[Axel11]

Stemming over actieve donorregistratie (het D66-wetsvoorstel) vindt trouwens nu plaats in de Tweede Kamer.

[Axel11]

VVD gaat verdeeld stemmen, dus wordt spannend.

[Axel11]

75 voor, 74 tegen. AANGENOMEN.

Komt niet door de ek.

[Axel11]

Kleine kans ja.

[Daantje_0705]

Ik kreeg zelfs een pushbericht van de NOS app

[Dekaloog]

Ik ben een van de asociale mensen die best donor willen zijn maar te lui zijn om dat papiertje even in te vullen. Dus ik ben helemaal voor dit systeem.

Ik heb me ook nog niet geregistreerd, want ik weet niet welke organen ik wel of niet wil doneren. Over een paar jaar zal dat vast anders zijn, maar dan heeft de overheid de keuze al voor me gemaakt

[Macrador]

Penolopepop schreef:

Ik heb me ook nog niet geregistreerd, want ik weet niet welke organen ik wel of niet wil doneren. Over een paar jaar zal dat vast anders zijn, maar dan heeft de overheid de keuze al voor me gemaakt

Je kan er gewoon nu over nadenken hè.

Zou kunnen, maar ik heb andere dingen die voor gaan

[Macrador]

Want denken kost zo veel tijd?

Jongens en meisjes; UITEINDELIJK BESLISSEN JE NABESTAANDEN TOCH

[bloodyb]

Penolopepop schreef:

ik weet niet welke organen ik wel of niet wil doneren

Want het is wel vervelend als je wordt begraven/verbrand zonder longen maar zonder nieren kan het je niet veel schelen?