Experiment met basisinkomen in Utrecht

[Katertje]

Hoe denk jij hierover? Is het haalbaar?

Lijkt het je een supergoed idee? Of juist niet? En waarom dan wel of niet?

http://destadutrecht.nl/politiek/utr...-basisinkomen/

Utrecht start experiment met basisinkomen
16-06-2015 • 10:15
Everhardt2

Utrecht start na de zomervakantie een experiment rond het basisinkomen. Wethouder Victor Everhardt van Werk en inkomen wil graag zien of zo’n basisinkomen in de praktijk werkt. ‘Het kan eenvoudiger als we het systeem weer gaan baseren op vertrouwen.’

Waarom dit experiment?
‘Ik ben nu een jaar wethouder Werk en Inkomen en ik vind het een teken van beschaving dat mensen die, meestal tijdelijk maar vaak ook langer, niet voor hun inkomen kunnen zorgen een uitkering krijgen. Echter aan de andere kant hebben we rond die uitkeringen, vaak gegroeid vanuit wantrouwen, een ontzettend complex controlesysteem opgetuigd. Mensen met een uitkering hebben vaak met meerdere regelingen te maken: de bijstand, de bijzondere bijstand, de huurtoeslag, de kinderbijslag, enzovoorts. En al die regelingen hebben weer hun eigen controlemechanismen, een woud van regels en handhaving. Het is makkelijk om hier in vast te lopen. Het kan eenvoudiger als we het systeem weer gaan baseren op vertrouwen.’

[Carn]

Ik denk dat we de resultaten van het experiment moeten afwachten!

[Katertje]

Carn schreef:

Ik denk dat we de resultaten van het experiment moeten afwachten!

Uiteraard, maar dat is geen antwoord op de vraagstelling

Lijkt het je een supergoed idee? Of juist niet? En waarom dan wel of niet?

[hppa]

klinkt als de bijstand en dat bestaat al

[Katertje]

AIDZ schreef:

klinkt als de bijstand en dat bestaat al

Ja? Krijgt een werkende persoon bijstand?

[Carn]

Katertje schreef:

Uiteraard, maar dat is geen antwoord op de vraagstelling

Lijkt het je een supergoed idee? Of juist niet? En waarom dan wel of niet?

Ik heb er nog geen mening over behalve "mooi concept op papier maar wil het graag eerst eens structureel zien werken in de praktijk".

Wat denk je zelf?

[Katertje]

Carn schreef:

Ik heb er nog geen mening over behalve "mooi concept op papier maar wil het graag eerst eens structureel zien werken in de praktijk".

Wat denk je zelf?

Ik ben mijn mening nog aan het vormen, maar ik sta er tot nu toe positief tegenover, de valkuilen zijn me nog niet helemaal duidelijk.

[hppa]

ik had alleen je quote gelezen en het blijkbaar verkeerd begrepen


maar prima plan hoor, sturen we meteen ook alle asielzoekers naar utrecht!

[Carn]

ik vind het overigens nogal wat, 900 tot 1300 euro per maand. Als ik extreem zuinig zou gaan leven zou ik alsnog met 900 euro mijn vaste lasten kunnen betalen + boodschappen. Het wordt dan wel erg krap, maar goed. Als je een sociale huurwoning zou hebben zou je dus makkelijk enkele honderden euro's per maand kunnen overhouden.

[Carn]

Katertje schreef:

maar ik sta er tot nu toe positief tegenover

Waarom?

[df]

Katertje schreef:

Ik ben mijn mening nog aan het vormen, maar ik sta er tot nu toe positief tegenover, de valkuilen zijn me nog niet helemaal duidelijk.

Immigratie?

[Carn]

De grootste winst lijkt mij in het terugbrengen van allerlei bureaucratie/administratie. Grootste risico lijkt mij dat er voor mensen een mindere motivatie kan zijn om werk te zoeken. Dit verschilt natuurlijk per persoon en per bevolkingsgroep; dus er moet wel een degelijk 'incentive' zijn om aan de slag te gaan lijkt me.

[Katertje]

Carn schreef:

Waarom?

Om de volgende redenen:

• Minder risico tijdens het wisselen van baan, als je inbetween jobs zit kan je nog je vaste lasten betalen.
• Laat ruimte voor mantelzorg (tijdstechnisch)
• Als je kinderen wil, heb je ook daadwerkelijk tijd voor de opvoeding
• Biedt mogelijkheden voor aanpassing op de arbeidsmarkt als je nieuwe vaardigheden wil leren voor een totaal andere baan hoef je dit als je dat wil niet perse in de avonduren te doen

[Katertje]

Carn schreef:

De grootste winst lijkt mij in het terugbrengen van allerlei bureaucratie/administratie. Grootste risico lijkt mij dat er voor mensen een mindere motivatie kan zijn om werk te zoeken. Dit verschilt natuurlijk per persoon en per bevolkingsgroep; dus er moet wel een degelijk 'incentive' zijn om aan de slag te gaan lijkt me.

De incentive zou misschien kunnen zijn dat mensen om zich heen kijken en dus hun buren op een leuke vakantie zien gaan en daarover horen. Waardoor als zij dat ook willen ze aan de bak zullen moeten om bijvoorbeeld een leuke vakantie te kunnen betalen. (als je wat meer wil dan kamperen in eigen land)

[Carn]

Ik heb er overigens geen problemen mee hoor, als ik er 900 ekkies in de maand bij ga krijgen

Carn schreef:

Ik denk dat we de resultaten van het experiment moeten afwachten!

Waarom, het experiment is al meerdere keren uitgevoerd en altijd met positieve resultaten.

[zeehond23]

Ik ben voor een basisinkomen voor werkende mensen./

[Carn]

zeehond23 schreef:

Ik ben voor een basisinkomen voor werkende mensen./

Volgens mij is dat ook 'uiteindelijk' de bedoeling, net als dat iedereen recht heeft op AOW en een bijstandsuitkering etc. Maar goed; eerst zien :v

[Carn]

deadlock schreef:

Waarom, het experiment is al meerdere keren uitgevoerd en altijd met positieve resultaten.

Niet in Nederland, naar mijn weten (maar voel je vrij om wat goede voorbeelden aan te halen ). Wat ze in andere landen doen is niet erg vergelijkbaar. Als het bijvoorbeeld in Finland 'goed werkt' heeft dat ook erg te maken met het feit dat ze veel andere overheids- en sociale systemen een stuk beter op orde hebben.

[df]

Carn schreef:

dus er moet wel een degelijk 'incentive' zijn om aan de slag te gaan lijkt me.

Die is er al. Of zou jij graag je hele leven rond willen komen van 900 netto per maand?

[zeehond23]

df schreef:

Die is er al. Of zou jij graag je hele leven rond willen komen van 900 netto per maand?

[df]

zeehond23 schreef:

?

het basisinkomen is 900 netto per maand (in dit voorbeeld). Als je verder niets gaat doen behalve chips vreten en bier drinken is je inkomen dus 900/maand.

Denk dat de meeste mensen ervoor kiezen dan ook maar te gaan werken ernaast.

[Carn]

df schreef:

Die is er al. Of zou jij graag je hele leven rond willen komen van 900 netto per maand?

Natuurlijk niet. Maar de uitdaging zal meer zitten in de groep die dat wel ambiëren. Het is dus de vraag of je als overheid goedkoper af bent met die groep met 900 euro; of aan een uitkering + alle kosten die daar bij horen.

[hppa]

hmm 900 euro netto en alle mogelijkheden om zwart bij te klussen en zelf je tijd daaraan te bepalen, of 1500 euro netto aan minimumloon met 40 uur per week werken voor een baas. ik kan me voorstellen dat velen die incentive anders zullen zien

Carn schreef:

Niet in Nederland, naar mijn weten (maar voel je vrij om wat goede voorbeelden aan te halen ). Wat ze in andere landen doen is niet erg vergelijkbaar. Als het bijvoorbeeld in Finland 'goed werkt' heeft dat ook erg te maken met het feit dat ze veel andere overheids- en sociale systemen een stuk beter op orde hebben.

Canada. Londen. Nog een paar andere. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het hier anders zal gaan.

AIDZ schreef:

hmm 900 euro netto en alle mogelijkheden om zwart bij te klussen en zelf je tijd daaraan te bepalen, of 1500 euro netto aan minimumloon met 40 uur per week werken voor een baas. ik kan me voorstellen dat velen die incentive anders zullen zien

Denkfout dat mensen niet willen werken.

[EleventhHour]

deadlock schreef:

Waarom, het experiment is al meerdere keren uitgevoerd en altijd met positieve resultaten.

Alle experimenten tot nu toe zijn relatief kleine, geïsoleerde omgevingen. Volgens mij kun je alle effecten op de economie pas inzien op het moment dat de bevolking van je experiment ook de gehele economie draagt. In ons geval dus pas wanneer de gehele eurozone een basisinkomen invoert.

EleventhHour schreef:

Alle experimenten tot nu toe zijn relatief kleine, geïsoleerde omgevingen. Volgens mij kun je alle effecten op de economie pas inzien op het moment dat de bevolking van je experiment ook de gehele economie draagt. In ons geval dus pas wanneer de gehele eurozone een basisinkomen invoert.

Wat een onzin.

[EleventhHour]

deadlock schreef:

Wat een onzin.

Lekker inhoudelijk

[df]

Is er ooit een experiment geweest waarbij ook werkende mensen in de onderzoeksgroep betrokken werden en een basisinkomen kregen?

[df]

Want volgens mij was dat experiment in Londen met zwervers, en in Canada met studenten, jongeren, huismoeders en kunstenaars.

df schreef:

Want volgens mij was dat experiment in Londen met zwervers, en in Canada met studenten, jongeren, huismoeders en kunstenaars.

Ja en in Londen was het grootste gedeelte van de zwervers opeens niet meer zwervend en clean, in Canada waren twee generaties later nog steeds positieve effecten te zien zoals veel minder huiselijk geweld. In Salt Lake city kosten zwervers opeens nog maar de helft van wat ze eerder kostten. En in Canada ging het om een heel dorp.

[Carn]

deadlock schreef:

Canada. .

Dat was een experiment eind jaren 70 in een klein landelijk dorp; dat aanhalen als "zie je wel het werkt!" lijkt me behoorlijk naïef.

deadlock schreef:

Londen

Source please, daar ben ik namelijk wel benieuwd naar.

Verder weet ik dat het men in India en ergens in Afrika succesvol uitvoert bij een paar plattelandsdorpjes; maar dat zijn scenario's waarbij de mensen zelf er al niet te best voor stonden en er niet echt een vangnet was, dus dat vind ik ook niet echt vergelijkbaar.

EleventhHour schreef:

Lekker inhoudelijk

Op dezelfde manier onzin als Amerikanen die beweren dat zorg niet zo ingericht kan worden als in Nederland omdat het land te groot is.

[Carn]

Dus ik ben met Eleventhour; tijd om dit soort experimenten in de moderne westerse wereld uit te rollen, en dan te oordelen of het ook daadwerkelijk de moeite waard is.

[Haubenmeise]

Ik ben voor. Bij de huidige arbeidsmarkt lijkt het me zelfs onmisbaar, met veel mensen waarvoor geen werk is en veel mensen die niet zeker weten of ze tot hun pensionering in staat zullen zijn om werk te behouden. Ik vind het niet wenselijk dat mensen constant in onzekerheid leven m.b.t. hun levensonderhoud.

Ik zie echter wel problemen als dit soort dingen in een nationale Alleingang worden georganiseerd, aangezien de kans groot is dat dit er toe leidt dat mensen die vanuit andere EU-lidstaten komen buiten de boot vallen. Dit is nu al zo met uitkeringen, doorgaans moet je eerst een tijdje in een bepaald land gewerkt hebben voordat je recht hebt op een uitkering, terwijl je ook geen recht meer hebt op een uitkering vanuit het land waarin je daarvoor hebt gewoond. Mensen uit andere EU-lidstaten hebben dus een beduidend slechtere positie - onnodig, naar mijn mening, want het is best mogelijk om hier regelingen voor te treffen (doorschuiven van de rekening, Europees fonds, etc.). Dergelijke weeffouten zouden met een basisinkomen moeten worden voorkomen en elke EU-burger zou overal recht moeten hebben op het plaatselijk geldende basisinkomen en dit zou op de achtergrond afgezekerd moeten zijn door Europese regelingen of - liever nog - door een algemene Europese pot waaruit het betaald wordt.

[df]

Carn schreef:

Source please, daar ben ik namelijk wel benieuwd naar.

Ik kan het zo snel niet vinden, maar dat ging om een stuk of 15 zwervers. Lijkt me ook niet erg representatief dus.

[EleventhHour]

deadlock schreef:

Op dezelfde manier onzin als Amerikanen die beweren dat zorg niet zo ingericht kan worden als in Nederland omdat het land te groot is.

De gehele economie heeft effect op de waarde van geld. Zolang je een paar mensen binnen een economie meer geld geeft, heeft dat amper effect. Als je basisinkomen alleen gebruikt ter vervanging van bijstand + alle regelingen, zal het effect ook niet heel boeiend zijn.

Zodra je iedereen binnen je economie een basisinkomen geeft en mensen daarnaast de kans geeft om een normaal inkomen te verdienen, zal er meer geld in omloop komen. Dat heeft invloed op de waarde van geld.

Veel voorstanders lijken ieder genoemd nadeel of risico "onzin" te vinden en geven daarmee vooral aan dat ze niet inzien hoe complex het verhaal is. Een systeem met alleen maar voordelen bestaat niet.

[EleventhHour]

Wit-Rusland was overigens een mooi voorbeeld van veel gratis geld en weinig productie/economie

[Haubenmeise]

Ik kan me trouwens best voorstellen dat een inkomen vanaf een bepaalde hoogte het basisinkomen als het ware 'opeet', dus dat het bedrag dat je krijgt vanaf een bepaald punt geleidelijk aan terugloopt naar nul. Dit moet dan echter wel op een intelligente manier gebeuren, dus niet dat je inkomen vanaf een bepaald punt een tijdlang helemaal niet meer stijgt omdat het basisinkomen eerst 'opgegeten' moet worden.

[df]

Haubenmeise schreef:

Ik kan me trouwens best voorstellen dat een inkomen vanaf een bepaalde hoogte het basisinkomen als het ware 'opeet', dus dat het bedrag dat je krijgt vanaf een bepaald punt geleidelijk aan terugloopt naar nul.

Maar dan roep je weer een bureaucratie het leven in, groot deel van het basisinkomen draait er nu juist om die redelijk nutteloze controle-bureaucratie de nek om te draaien

EleventhHour schreef:

De gehele economie heeft effect op de waarde van geld. Zolang je een paar mensen binnen een economie meer geld geeft, heeft dat amper effect. Als je basisinkomen alleen gebruikt ter vervanging van bijstand + alle regelingen, zal het effect ook niet heel boeiend zijn.

Zodra je iedereen binnen je economie een basisinkomen geeft en mensen daarnaast de kans geeft om een normaal inkomen te verdienen, zal er meer geld in omloop komen. Dat heeft invloed op de waarde van geld.

Veel voorstanders lijken ieder genoemd nadeel of risico "onzin" te vinden en geven daarmee vooral aan dat ze niet inzien hoe complex het verhaal is. Een systeem met alleen maar voordelen bestaat niet.

Dus je gaat dan maar klepperen over de gehele eurozone terwijl de waarde van geld in Slowakije bijna nul invloed heeft op het geld hier? En het is juist niet complex, je snapt het gewoon niet.

[Haubenmeise]

df schreef:

Maar dan roep je weer een bureaucratie het leven in, groot deel van het basisinkomen draait er nu juist om die redelijk nutteloze controle-bureaucratie de nek om te draaien

Ik denk dat je dit grotendeels kunt automatiseren, er moeten inmiddels ook belastingen geheven worden. Maar je moet inderdaad wel uitkijken dat de Verwaltungsaufwand niet groter is dan wat het oplevert.

df schreef:

Maar dan roep je weer een bureaucratie het leven in, groot deel van het basisinkomen draait er nu juist om die redelijk nutteloze controle-bureaucratie de nek om te draaien

Als je het inricht zoals loonheffingskorting werkt is het helemaal niet complex.

[EleventhHour]

deadlock schreef:

En het is juist niet complex, je snapt het gewoon niet.

Dat komt vooral omdat jij altijd alles beter weet dan wie dan ook in de wereld :')

[df]

Haubenmeise schreef:

Verwaltungsaufwand

[Haubenmeise]

Sorry, ik kon even niet op een mooi Nederlands woord komen, anders had ik dat wel gebruikt.

EleventhHour schreef:

Dat komt vooral omdat jij altijd alles beter weet dan wie dan ook in de wereld :')

Ik kan er niets aan doen dat jij een dom klein varkentje bent.

[EleventhHour]

Haubenmeise schreef:

Sorry, ik kon even niet op een mooi Nederlands woord komen, anders had ik dat wel gebruikt.

overheadkosten is ook niet echt Nederlands en Verwaltungsaufwand klinkt prima

[df]

Haubenmeise schreef:

Sorry, ik kon even niet op een mooi Nederlands woord komen, anders had ik dat wel gebruikt.

oh nee ik vond het gewoon grappig (ook omdat je het schuingedrukt deed). een mooi Nederlands woord ervoor zou ik ook niet weten