wat een toeval toch dat ik uitgerekend nu leef.

[Isa]

dit is mijn argument tegen het niet bestaan van de ziel:is het niet heel erg toevallig dat het universum 15000000000 miljard jaar bestaat maar dat ik of jullie uitgerekend toevallig in deze 19 jaar (ondertussen) bewustzijn heb?

voor mij is dit te toevallig en daarom geloof ik in een leven na de dood.

[Fade of Light]

een wanhopige zoektocht naar een leven na het einde...bang voor de dood zeker?

[Tsasil]

Ik vind het eigelijk ook best toevallig dat een of ander plan heeft besloten juist mij deze 19 jaar nu te laten leven. Eigelijk net zo toevallig als niets dat besloten heeft.

[Isa]

Fade of Light schreef:
een wanhopige zoektocht naar een leven na het einde...bang voor de dood zeker?

ikzelf heb herrineringen aan vorige levens en aan godzijn dus ben niet bang voor de dood als zijnde het niets, ben wel bang voor het onbekende na de dood.

[purplerose]

Zo had ik er nog nooit over nagedacht maar nu je het zegt vind ik het wel een goed argument..

[McCaine]

Ik ben het niet met je eens. Een kleine kans op iets is niet hetzelfde als géén kans op iets. Is het niet bijzonder toevallig dat van al die 5 miljoen mensen die meedoen nou net meneer Fictivo Smit uit Bommelerwaard de loterij heeft gewonnen? Toch is dat echt toeval.

[Fade of Light]

Lees die reactie van ene gast maar eens over die dobbelsteen, die "toevallig" op een aantal miljoenen moleculen vallen, van de biljarden die er zijn....

[REIE]

Ach, toeval is ook maar een samenloop van omstandigheden

REIE (determinist)

[hajo]

Kenny McCormick schreef:
dit is mijn argument tegen het niet bestaan van de ziel:is het niet heel erg toevallig dat het universum 15000000000 miljard jaar bestaat maar dat ik of jullie uitgerekend toevallig in deze 19 jaar (ondertussen) bewustzijn heb?

voor mij is dit te toevallig en daarom geloof ik in een leven na de dood.

Wie zegd dat je maar 1 leven leidt? en dat je in die afgelopen miljarden jaren ook al niet op (een weliswaar andere manier) aanwezig was in het geheel dat je zo mooi universum noemt?

[Just Johan]

Kenny McCormick schreef:
dit is mijn argument tegen het niet bestaan van de ziel:is het niet heel erg toevallig dat het universum 15000000000 miljard jaar bestaat maar dat ik of jullie uitgerekend toevallig in deze 19 jaar (ondertussen) bewustzijn heb?

voor mij is dit te toevallig en daarom geloof ik in een leven na de dood.

Grappig dat hét argument waar je alles op baseert zo gemakkelijk te ontzenuwen is! (niet echt grappig, want ik schrik best van die logica! )

Ten eerste, maar dat is eigenlijk al niet eens relevant, bestaat het universum geen 15000000000 miljard jaar, maar maar 15 miljard jaar (waarschijnlijk vergeten dat woord 'miljard' weg te halen?).

Ten tweede is dit equivalent met de loterijwinnaar opzoeken en je erover verwonderen hoe het toch kan dat uitgerekend deze persoon heeft gewonnen ("de kans om te winnen was zo klein, daar moet dus wel iets godsgestuurds achter zitten!" <huilsmile>). Ik hoop dat je de equivalentie inziet en snapt waarom dit een niet bijster slimme opmerking is; denk er anders nog even goed over na!

In spanning wachtend verblijf ik,

Johan

[Not for Sale]

Wat een toeval dat jij precies 260620 haren op je hoofd hebt! Weet je hoe klein die kans is?
Wat een toeval dat de aarde rond is! Hij had duizenden andere vormen kunnen hebben!

[Not for Sale]

HERE, EAT THIS:

http://zebu.uoregon.edu/~js/glossary/copernican_principle.html zegt:
Copernican Principle:
The Copernican Principle is a basic statement in physics that there should be no ``special'' observers. For example, the Aristotelian model of the solar system in the Middle Ages placed the Earth at the center of the solar system, a unique place since it "appears'' that everything revolved around the Earth. Nicolaus Copernicus demonstrated that this view was incorrect and that the Sun was at the center of the solar system with the Earth in orbit around the Sun.

The implications of Copernicus' work can not be exaggerated. His views challenged the literal interpretation of Scripture, the philosophical and metaphysical foundations of moral theory, and even common sense itself. The result was a massive opposition to his reported ideas. It was the slow, sure acceptance of the heliocentric theory by natural philosophers that ultimately quieted the general clamor, however the name of Copernicus is still a battle cry against the establishment in religion, philosophy and science. In later years with Freud, man lost his Godlike mind; with Darwin his exalted place among the creatures of the Earth; with Copernicus man had lost his privileged position in the Universe.

The lesson learned by future scientists is that if a theory requires a special origin or viewpoint, then it is not plausible

[Isa]

McCaine schreef:
Ik ben het niet met je eens. Een kleine kans op iets is niet hetzelfde als géén kans op iets. Is het niet bijzonder toevallig dat van al die 5 miljoen mensen die meedoen nou net meneer Fictivo Smit uit Bommelerwaard de loterij heeft gewonnen? Toch is dat echt toeval.

nee dat laatste is geen toeval, het was ook toeval geweest als iemand anders die loterij had gewonnen. als iemand van de loterij met een lijst van iedereen die meedoet voor zich had liggen en zei:ik denk dat meneer fictivo smit wint, dan zou het toeval zijn mits meneer fictivo smit ook werkelijk won.

[Isa]

hajo schreef:
Wie zegd dat je maar 1 leven leidt? en dat je in die afgelopen miljarden jaren ook al niet op (een weliswaar andere manier) aanwezig was in het geheel dat je zo mooi universum noemt?

de atheisten, die ik probeer te overtuigen met dit argument.

[Isa]

Just Johan schreef:
Grappig dat hét argument waar je alles op baseert zo gemakkelijk te ontzenuwen is! (niet echt grappig, want ik schrik best van die logica! )

Ten eerste, maar dat is eigenlijk al niet eens relevant, bestaat het universum geen 15000000000 miljard jaar, maar maar 15 miljard jaar (waarschijnlijk vergeten dat woord 'miljard' weg te halen?).

sorry inderdaad.

Ten tweede is dit equivalent met de loterijwinnaar opzoeken en je erover verwonderen hoe het toch kan dat uitgerekend deze persoon heeft gewonnen ("de kans om te winnen was zo klein, daar moet dus wel iets godsgestuurds achter zitten!" <huilsmile>). Ik hoop dat je de equivalentie inziet en snapt waarom dit een niet bijster slimme opmerking is; denk er anders nog even goed over na!

In spanning wachtend verblijf ik,

Johan

zie mijn reply tegen mccaine, het is geen toeval dat meneer wie dan ook wint. er moet namelijk toch iemand winnen en het is pas toeval als bv. bij voorbaat is gezegd door iemand dat hijzij denkt dat die meneer gaat winnen en als ie dan pas wint is het toeval.

[Isa]

Coolkast schreef:
Wat een toeval dat jij precies 260620 haren op je hoofd hebt! Weet je hoe klein die kans is?

je zou het ook toeval noemen als ik 1000 haren minder had, dus dat is geen toeval.


Wat een toeval dat de aarde rond is! Hij had duizenden andere vormen kunnen hebben!

nee hoor, het is rond/ovaal vanwege bepaalde natuurkundige wetten in het universum.

[Just Johan]

Kenny McCormick schreef:
zie mijn reply tegen mccaine, het is geen toeval dat meneer wie dan ook wint. er moet namelijk toch iemand winnen en het is pas toeval als bv. bij voorbaat is gezegd door iemand dat hijzij denkt dat die meneer gaat winnen en als ie dan pas wint is het toeval.

Ja goedzo!! En dat is dus precies de analogie!! Snap je? Je hebt de 19 jaar opgezocht waarin jij leeft en dan zeg je dat het toeval is dat het juist die periode is waarin jij leeft (terwijl als die 19 jaar ergens anders was geweest; welke van de zoveel mogelijkheden dan ook (geen enkele uitgezonderd), je ook precies die periode aangewezen zou hebben en gewezen zou hebben op het ongelooflijke toeval; dus wanneer je ook geleefd had, je argument zou overeind blijven wat dus maakt dat je bewering onjuist is).

(jouw leefperiode van 19 jaar is dus de loterijwinnaar en jij bent mij die de loterijwinnaar opzoekt)

Komt dat over?

Johan

[Artemis]

Just Johan schreef:
Ja goedzo!! En dat is dus precies de analogie!! Snap je? Je hebt de 19 jaar opgezocht waarin jij leeft en dan zeg je dat het toeval is dat het juist die periode is waarin jij leeft (terwijl als die 19 jaar ergens anders was geweest; welke van de zoveel mogelijkheden dan ook (geen enkele uitgezonderd), je ook precies die periode aangewezen zou hebben en gewezen zou hebben op het ongelooflijke toeval; dus wanneer je ook geleefd had, je argument zou overeind blijven wat dus maakt dat je bewering onjuist is).

(jouw leefperiode van 19 jaar is dus de loterijwinnaar en jij bent mij die de loterijwinnaar opzoekt)

Komt dat over?

Johan

dat kotm over.. ik wou dr ookal vet tegenin gaan, maar jij hebt mijn punt eigenlijk wel goed verwoord
danku scheelt mij weer een hoop werk

[flurry]

[SAC]Artemis schreef:
dat kotm over.. ik wou dr ookal vet tegenin gaan, maar jij hebt mijn punt eigenlijk wel goed verwoord
danku scheelt mij weer een hoop werk

juist ja

[Just Johan]

flurry schreef:
juist ja

[Isa]

Just Johan schreef:
Ja goedzo!! En dat is dus precies de analogie!! Snap je? Je hebt de 19 jaar opgezocht waarin jij leeft en dan zeg je dat het toeval is dat het juist die periode is waarin jij leeft (terwijl als die 19 jaar ergens anders was geweest; welke van de zoveel mogelijkheden dan ook (geen enkele uitgezonderd), je ook precies die periode aangewezen zou hebben en gewezen zou hebben op het ongelooflijke toeval; dus wanneer je ook geleefd had, je argument zou overeind blijven wat dus maakt dat je bewering onjuist is).

(jouw leefperiode van 19 jaar is dus de loterijwinnaar en jij bent mij die de loterijwinnaar opzoekt)

Komt dat over?

Johan

ik ben het nog steeds niet met je eens maar snap je wel.
ik blijf het een te groot toeval vinden dat ik uitgerekend nu leef, hoewel ik dat ook zou vinden als ik in een ander tijdstip in die 15 miljard jaar leef.

[Tio]

In zekere zin bestaat iedereen (iig lichamelijk) al sinds het ontstaan van het universum, aangezien volgens de wet van behoud van massa nooit iets echt verloren gaat. De materialen waaruit jij bestaat zijn al zo oud als het universum, en zullen na jouw dood ook weer uit elkaar vallen en iets anders worden.. Iemand heeft ooit geschreven dat hetzelfde water waar je nu grotendeels uit bestaat ooit door de Chinese zee kan hebben gestroomd, of honderdduizend jaar in een gletcher opgesloten kan hebben gezeten. Om de Lion King te citeren "the circle of life".
Het is dus gewoon toeval dat een paar atomen opeens besloten om jou te gaan worden...

[Isa]

Tio schreef:
In zekere zin bestaat iedereen (iig lichamelijk) al sinds het ontstaan van het universum, aangezien volgens de wet van behoud van massa nooit iets echt verloren gaat. De materialen waaruit jij bestaat zijn al zo oud als het universum, en zullen na jouw dood ook weer uit elkaar vallen en iets anders worden.. Iemand heeft ooit geschreven dat hetzelfde water waar je nu grotendeels uit bestaat ooit door de Chinese zee kan hebben gestroomd, of honderdduizend jaar in een gletcher opgesloten kan hebben gezeten. Om de Lion King te citeren "the circle of life".
Het is dus gewoon toeval dat een paar atomen opeens besloten om jou te gaan worden...

ik heb het hier eerder over mijn geest en beuwstzijn dan die atoompjes van mijn lichaam.

[Tio]

Je lichaam en geest hebben wel degelijk veel met elkaar te maken (zonder lichaam waarschijnlijk ook geen geest), en je geest wordt ook door je lichaam beinvloed, allerlei hormonen en hersenprocessen etc. spelen een belangrijke rol bij hoe je je voelt en wie je bent, zo kunnen mensen door een beroerte oid compleet van karakter etc. veranderen en eigenlijk iemand anders worden. Ook allerlei andere stoffen beinvloeden de geest (drugs), of ook een tekort aan bepaalde stoffen kan een depressie of ernstigere dingen veroorzaken.

[Isa]

[QUOTE]Tio schreef:
Je lichaam en geest hebben wel degelijk veel met elkaar te maken (zonder lichaam waarschijnlijk ook geen geest),

deze topic is juist een argument tegen zo'n gedachte.

en je geest wordt ook door je lichaam beinvloed, allerlei hormonen en hersenprocessen etc. spelen een belangrijke rol bij hoe je je voelt en wie je bent, zo kunnen mensen door een beroerte oid compleet van karakter etc. veranderen en eigenlijk iemand anders worden. Ook allerlei andere stoffen beinvloeden de geest (drugs), of ook een tekort aan bepaalde stoffen kan een depressie of ernstigere dingen veroorzaken. [/B]

en daar ben ik het wel mee eens.

[Just Johan]

Kenny McCormick schreef:
ik ben het nog steeds niet met je eens maar snap je wel.
ik blijf het een te groot toeval vinden dat ik uitgerekend nu leef, hoewel ik dat ook zou vinden als ik in een ander tijdstip in die 15 miljard jaar leef.

je kunt dit niet én snappen én aan je standpunt vast blijven houden dat dit een geldig argument is voor het bestaan van leven na de dood!

[Isa]

Just Johan schreef:
je kunt dit niet én snappen én aan je standpunt vast blijven houden dat dit een geldig argument is voor het bestaan van leven na de dood!

het bewijst niet dat er een leven na de dood is maar toch geeft het bij mij een gevoel van dat het toch weleens zo zou kunnen zijn.

het is een te groot toeval dat ik nu leef.

[Iemand2000]

Je kan moeilijk een uitspraak doen over hoe toevallig je aanwezigheid in een bepaalde omstandigheid is omdat je aanwezigheid deel uitmaakt van de omstandigheid, het is de omstandigheid die je aanwezigheid maakt en niet andersom.
Je kan dus niet losstaan van je omstandigheid en je moet dan ook een vreemd (en dus anti-copernicaans om het zo maar eens te noemen) oogpunt aannemen wil je buiten je omstandigheden over andere mogelijkheden van je aanwezigheid, uitspraken doen.

Als je aanneemt dat je evenveel kans hebt om geboren te worden van elk persoon uit elke tijd is het inderdaad een kleine kans dat je op juist dit tijdstip onder deze omstandigheden bestaat, omdat er dan ontieglijk veel mogelijkheden zijn. En als je aanneemt dat je een kans hebt in elk tijdstip geboren te worden is die natuurlijk groter als er meer mensen op aarde bestaan, als we ons even tot de aarde beperken, en ojee, er zijn nog nooit zoveel mensen op aarde geweest als nu en ik besta toevallig nu, dus moet er minder kans zijn dat ik in de toekomst geboren was dus is de kans groter dat er minder mensen in de toekomst zijn?
Je krijgt vreemde dingen als je vreemde dingen aanneemt dus kan je die maar beter niet aannemen als je niet op vreemde dingen wil uitkomen.

[Ciskaatje]

of het nou echt toeval is of niet,
als je het zo bekijkt zou het, wanneer je ook zou leven,
altijd teveel toeval zijn dat je uitgerekend dán leeft

wat ik juist te toevallig vind is dat uit het 'niets'
uit moleculen en atomen
dingen zijn ontstaan die kunnen denken, voelen en emoties hebben
hoe kunnen atomen en moleculen zich tot zoiets ontwikkelen?

[legatus]

ik blijf het een te groot toeval vinden dat ik uitgerekend nu leef

Je kunt het ook pech noemen.

wat ik juist te toevallig vind is dat uit het 'niets'
uit moleculen en atomen dingen zijn ontstaan die kunnen denken, voelen en emoties hebben hoe kunnen atomen en moleculen zich tot zoiets ontwikkelen?

Hoezo toevallig? Wat is er zo bijzonder aan denken, voelen en emoties hebben?

Samenloop van omstandigheden.

[legatus]

het is een te groot toeval dat ik nu leef.

En als ik hoest, wordt er iemand geboren. Wát een toeval.

[Iemand2000]

Ciskaatje schreef:

wat ik juist te toevallig vind is dat uit het 'niets'
uit moleculen en atomen
dingen zijn ontstaan die kunnen denken, voelen en emoties hebben
hoe kunnen atomen en moleculen zich tot zoiets ontwikkelen?

Je wilt antwoord op de vraag hoe onze wereld nou zou complex, evenwichtig en geraffineerd zomaar uit toeval kan ontstaan?
Nou dat heeft alles met toeval te maken.

Een wereld zonder evenwicht gaat altijd voornamelijk 1 kant op, namelijk naar de kant van de reactie die in het voordeel is, cataclystische processen escaleren totdat alles na een grote kettingreactie vooral ervoor zorgt dat het 'voordelige' overblijft, als er geen evenwicht is ontstaat ook geen complexiteit omdat door die onevenwichtigheid alleen of in grote mate het 'voordelige' overblijft. Wil je dus complexiteit scheppen, dan heb je een evenwichtige wereld nodig waarin alle mogelijkheiden, hoe complex ook, tot uiting kunnen komen.
Dat evenwicht is heel erg aanwezig in onze realiteit en dat komt vooral door de schier onvoorstelbaar grote aantallen deeltjes waaruit we bestaan. Die paar atomen en hun eigenschappen zorgen er al voor dat ze in grote aantallen al tot heel erg veel verschillende lichaamscellen kunnen worden gemaakt en dan kunnen van die al complexe soortenrijke lichaamscellen nog in een onvoorstelbaar aantal combinaties tot zeer complexe lichamen worden gemaakt.
M.a.w geldt dus - hoe meer deeltjes - hoe complexer - hoe evenwichtiger - hoe meer mogelijkheden en dus ook de onvoorstelbare.

[sublime]

denk dat het juist laat zien hoe onbelangrijk de mens is. je bent maar een heel klein geheel van de tijd, zeg maar... in feite doet het er eigenlijk helemaal niet toe of je nu leeft of 100 jaar terug...
voor jou wel, maar voor de wereld niet...

het laat juist zien dat de mens geen belang heeft, dat we uitermate vergankelijk zijn en dat het leven eigenlijk geen zin heeft. en daarmee bewijst het voor mij eerder dat dood dood is, dan dat er leven na de dood is. >so you live, so you die<
als het zo ontzettend niet uitmaakt wanneer je leeft, waarom zou er dan leven na de dood zijn? dat zou weer net zo nutteloos zijn als het leven zelf.

eigenlijk is het gewoon toevallig dat je leeft....



>verder ben ik meestal niet depressief en heb ik ook best wel lol in mn leven, meestal, en ga ik uit van het motto dat je je eigen leven zin moet geven, maar dat maakt de mens niet belangrijker in het geheel<

[Ciskaatje]

Iemand2000 schreef:
*tekst*

ja dat klopt wel
en het is natuurlijk ook allemaal klein begonnen
waarschijnlijk met wat atomen en elektrische stroompjes die vervolgens uit zijn gegroeid tot cellen en impulsen..
maar ik blijf het toch bijzonder vinden, dat er uit levensloze dingen leven is ontstaan.

Hoezo toevallig? Wat is er zo bijzonder aan denken, voelen en emoties hebben?

Het is iets wat levensloze dingen niet kunnen. Het hoort bij de dingen die levende wezens (mensen, dieren, planten) onderscheiden van levensloze dingen.

mijn aardrijkskunde leraar had er ook nog een leuke theorie over
hij zei dat het best mogelijk was dat al het leven ergens anders vandaan kwam
dat bv de eerste algjes mee zijn gekomen via een meteoriet ofzo.
Ikzelf geloof hier nog niet meteen in, maar vond het wel een leuke theorie

[Tio]

Ciskaatje schreef:
ja dat klopt wel
en het is natuurlijk ook allemaal klein begonnen
waarschijnlijk met wat atomen en elektrische stroompjes die vervolgens uit zijn gegroeid tot cellen en impulsen..
maar ik blijf het toch bijzonder vinden, dat er uit levensloze dingen leven is ontstaan.



Het is iets wat levensloze dingen niet kunnen. Het hoort bij de dingen die levende wezens (mensen, dieren, planten) onderscheiden van levensloze dingen.

mijn aardrijkskunde leraar had er ook nog een leuke theorie over
hij zei dat het best mogelijk was dat al het leven ergens anders vandaan kwam
dat bv de eerste algjes mee zijn gekomen via een meteoriet ofzo.
Ikzelf geloof hier nog niet meteen in, maar vond het wel een leuke theorie

Dan verplaats je eigenlijk het probleem alleen maar. Die meteoriet moet namelijk ook nog ergens vandaan komen.

[Ciskaatje]

Tio schreef:
Dan verplaats je eigenlijk het probleem alleen maar. Die meteoriet moet namelijk ook nog ergens vandaan komen.

ja dat klopt
het is ook meer als theorie op de vraag hoe het leven op aarde is ontstaan. Nog niet meteen op de vraag over hoe al het leven is ontstaan

En omdat je niet weet waar die meteoriet vandaan zou komen,
kan je ook geen uitspraken doen over hoe het leven daar dan ontstaan is.
De meteoriet kan van een plek komen waar dingen mogelijk zijn, die wij ons nooit zouden kunnen voorstellen.
Dat hoeft niet, maar het kán..