Tweetaligheid

Ik weet niet of het hier moet (vast niet), maar ik dacht, ik probeer het gewoon.

Want, ik had het laatst over tweetaligheid, en vooral ook over hoe dat invloed heeft op je karakter/hoe je doet. Mijn vriend denkt dat, zodra een mens in twee verschillende talen kan denken, hij ook automatisch twee verschillende mentaliteiten heeft. Ik denk dat het eigenlijk wel meevalt daarmee - het is niet alsof ik in het Nederlands helemaal anders ben/doe dan in het Russisch. Ik houd me wel aan andere beleefdheidsvormen (en dat is wel echt met de taal verbonden) - ik groet mensen in het Nederlands het liefst 349875567 keer per dag, want dat vind ik leuk, maar in het Russisch kán ik dat niet eens, om maar eens een voorbeeld te geven. En in het Nederlands maak ik misschien wat meer lawaai. Maar buiten dat heb ik eigenlijk niet het idee dat ik heel anders ben - het is meer dat ik me aan andere gebruiken en dingen houd, niet dat ik anders over zaken denk, of zo.
Er zijn natuurlijk ook dingen die gewoon in de taal zitten (vooral beleefdheidsvormen - in het Nederlands zeg ik 'mag ik het brood', maar in het Russisch stel je dan meteen een vraag, alsof je verwacht dat diegene dan gaat zeggen 'nee, we laten jou lekker verhongeren, doei'), maar die bedoel ik niet.

Dus, in het kort, de vraag van het topic: hoort bij een taal een eigen mentaliteit/karakter? En zoja, hoe uit zich dat, en hoe uit zich dat bij jullie?

En ik ben ook heel benieuwd naar op wat voor manier andere mensen twee talen vermengen! Maar daarvoor moet ik langer nadenken hoe ik de vragen daarnaar ga formuleren enzo.

En dit past misschien beter op psych, maar hallo, ik ga toch geen topics openen op psych.

xoxox Etmakas

[arPos]

toevallig was er vorige week een onderzoek waar victoria koblenka aan meedeed waarbij bleek dat ze door haar tweetaligheid anders dacht en las, onder andere hoe blauw in het russisch was, heb het niet helemaal gezien maar je kan het vast wel vinden het was op een van de publieke netten.

[Schrödinger]

Lijkt me onzin, ik geloof niet dat hoe ik ben afhankelijk is van in welke taal ik me uitdruk.

arPos schreef:

toevallig was er vorige week een onderzoek waar victoria koblenka aan meedeed waarbij bleek dat ze door haar tweetaligheid anders dacht en las, onder andere hoe blauw in het russisch was, heb het niet helemaal gezien maar je kan het vast wel vinden het was op een van de publieke netten.

Dit ja! Bij Pavlov geloof ik.

[Hawahaai]

Ik denk dat gedrag samenhangt met cultuur, en niet per definitie met taal. Maar ik ben niet tweetalig opgevoed.

[arPos]

Kikaa schreef:

Dit ja! Bij Pavlov geloof ik.

Ja dat was het, behoorlijk interessante materie, verschillen waren soms marginaal maar soms ook behoorlijk.

[fizzle-fluffy]

Ik merk wel dat ik me in verschillende talen heel verschillend uitdruk. In het nederlands ben ik grover, bijvoorbeeld. Maar dat ligt misschien ook aan dat ik duits met mijn vriend en schoonouders spreek, en engels alleen met vrienden van mijn ouders en familie. Nederlands praat ik ook met huisgenoten en studie maatjes. Maar ik ben amper tweetalig opgevoed, ik ben met alledrie de talen wel heel veel in aanraking geweest maar ik spreek pas tien jaar vloeiend engels en pas twee jaar vloeiend duits dus ik weet niet of dat telt.

arPos schreef:

toevallig was er vorige week een onderzoek waar victoria koblenka aan meedeed waarbij bleek dat ze door haar tweetaligheid anders dacht en las, onder andere hoe blauw in het russisch was, heb het niet helemaal gezien maar je kan het vast wel vinden het was op een van de publieke netten.

Haha, dat met die kleuren blauw heb ik ook wel, ja. Ik kan wel gewoon het Nederlandse woord 'blauw' gebruiken, maar in mijn hoofd zit toch wel duidelijk een mapje 'голубой' (lichtblauw) en een mapje 'синий' (donkerblauw). Net als dat 'jaloezie' voor mij duidelijk twee dingen inhoudt: 'ревновать' ("stond je nou alweer met een ander meisje te praten!??!?") en 'завидовать' ("omg ik wil jouw schoenen"). Andersom ook: in het Russisch is alles рука, maar in mijn hoofd is een hand duidelijk iets anders dan een arm.

Ik zal eens terugkijken van het weekend! Bedankt.

Hawahaai schreef:

Ik denk dat gedrag samenhangt met cultuur, en niet per definitie met taal. Maar ik ben niet tweetalig opgevoed.

Maar als je met een taal leeft, ken je toch ook de cultuur die erbij hoort? En ik vraag me dus af: ben je altijd een mengeling dan van twee culturen, ongeacht welke taal je spreekt, of neig je in taal A ook meer naar cultuur A en in taal B meer naar cultuur B?

fizzle-fluffy schreef:

Ik merk wel dat ik me in verschillende talen heel verschillend uitdruk. In het nederlands ben ik grover, bijvoorbeeld.

Is dat niet gewoon een eigenschap van de taal zelf (evt. voortgevloeid uit de cultuur), en niet een karakteruiting? Als iemand in het Nederlands tegen mij zegt 'geef brood!' dan denk ik van wtf, terwijl als iemand dat in het Russisch zegt ik het brood geef en er verder niet bij nadenk.

[arPos]

Etmakas schreef:

Haha, dat met die kleuren blauw heb ik ook wel, ja. Ik kan wel gewoon het Nederlandse woord 'blauw' gebruiken, maar in mijn hoofd zit toch wel duidelijk een mapje 'голубой' (lichtblauw) en een mapje 'синий' (donkerblauw).

Mja ik snap het verschil niet zo (maar ik ben niet russisch dus misschien daarom)
Ik bedoel in het Nederlands heb je toch ook "babyblauw, lichtblauw, indigo, donkerblauw, kobaltblauw

Op welke manier is dat anders?

Net als dat 'jaloezie' voor mij duidelijk twee dingen inhoudt: 'ревновать' ("stond je nou alweer met een ander meisje te praten!??!?") en 'завидовать' ("omg ik wil jouw schoenen"). Andersom ook: in het Russisch is alles рука, maar in mijn hoofd is een hand duidelijk iets anders dan een arm.

Daar zie ik het verschil dan wel weer in.

Al zou je kunnen stellen dat je in het Nederlands ook een verschil hebt tussen jaloezie en hebzucht, maar de eerste wordt wel vaak en zonder problemen voor de 2e gebruikt.

arPos schreef:

Mja ik snap het verschil niet zo (maar ik ben niet russisch dus misschien daarom)
Ik bedoel in het Nederlands heb je toch ook "babyblauw, lichtblauw, indigo, donkerblauw, kobaltblauw

Op welke manier is dat anders?

Nouja, in het Russisch zijn dat allemaal gewoon variaties op één kleur, namelijk blauw. Als iemand jou vraagt welke kleur een voorwerp heeft, en jij zegt 'blauw', dan kan dat zowel dit zijn:

Spoiler

Als dit:

Spoiler

Maar in het Russisch is er dus geen woord dat allebei die dingen omvat.

[arPos]

Ok op die manier, ja ik denk dat je Dat beiden als blauw kan omvatten al ben ik daar specifieker in.

Dus als ik het goed begrijp zien russen dat letterlijk als 2 kleuren?

Vraagje; is dat ook zo bij; groen of rood of andere kleuren, of misschien buiten de kleuren bij andere dingen, zoals dat voorbeeld dat je gaf over de arm.

Denk je zelf dat dat invloed heeft op je karakter/hoe je doet en op welke manier?

Zelf merk ik bijvoorbeeld al bij een marginaal verschil zoals tussen Nederlands en Vlaams dat ik mensen die vlaams spreken "beleefder" vind (terwijl ze dat in mijn ervaring qua gedrag niet persé zijn)

[igfy]

Ik heb hier ooit in een ver verleden iets over gehoord, maar ik weet niet of het waar is dus pin me er niet op vast. Wat mij is verteld is dat kinderen/mensen die meertalig zijn genuanceerder zijn in hun verwoordingen en gedachten, omdat er in talen vaak nuances en woorden zitten die moeilijk te vertalen zijn. Dit geeft je als het ware meerdere blikken op een situatie, waardoor je iets anders tegen dingen aankijkt dan iemand die maar een taal kent.

Toen ik een tijdje in het buitenland was viel het mij en mijn medestudenten trouwens op dat het ook lijkt alsof iemand een licht andere persoonlijkheid heeft als hij of zij van taal wisselt. De stem verandert vaak iets van toonhoogte, maar ook de manier van praten en lichaamshouding. Ik merk het ook bij mijn vriend die drietalig is. In het engels lijkt hij meer outgoing dan in het nederlands, terwijl hij duits vaker met een meer ingetogen stem en houding spreekt. Volgens hem komt dat doordat hij in verschillende landen heeft gewoons en de taal automatisch associeert met omgangsvormen in ieder land.

[Trimm Trabb]

Hmm, interesting... Ik weet niet of ik mezelf tweetalig kan noemen, maar ik heb wel op zeer jonge leeftijd al Engels leren spreken en heb schijnbaar (volgens Britten) ook veel Britse culturele kennis.
Ik kan van mezelf ook niet zeggen of ik anders ben als ik Engels spreek. Naar mijn weten ben ik in allebei de talen even beleefd...
Wel ben ik in het Nederlands heel erg Rotterdams en heb ik een vrij Rotterdamse mentaliteit en in het Brits is dat toch anders. Mijn accent is dan een allegaartje van verschillende accenten en kan veranderen als ik met iemand praat die een ander accent heeft.

En een vriend van me zei ooit dat mijn stem heel anders klinkt als ik Engels praat, maar dat kan ik dus ook niet met zekerheid zeggen.

Interessante topic dit. Ik denk dat ik mijn boek over sociolinguistics er maar eens bij ga pakken.

arPos schreef:

Ok op die manier, ja ik denk dat je Dat beiden als blauw kan omvatten al ben ik daar specifieker in.

Dus als ik het goed begrijp zien russen dat letterlijk als 2 kleuren?

Ja.

Vraagje; is dat ook zo bij; groen of rood of andere kleuren, of misschien buiten de kleuren bij andere dingen, zoals dat voorbeeld dat je gaf over de arm.

Je hebt donkerrood en rood, dat zijn ook wel twee duidelijk verschillende dingen, maar niet zo duidelijk als lichtblauw en donkerblauw.

En, ja, het is best wel vaak dat begrippen en woorden niet perfect samenvallen, maar dat zal bij alle talen wel zo zijn.

Denk je zelf dat dat invloed heeft op je karakter/hoe je doet en op welke manier?

Zelf merk ik bijvoorbeeld al bij een marginaal verschil zoals tussen Nederlands en Vlaams dat ik mensen die vlaams spreken "beleefder" vind (terwijl ze dat in mijn ervaring qua gedrag niet persé zijn)

Weet ik dus niet zo goed! Mijn zusje zegt wel dat ik in het Russisch een beetje anders ben dan in het Nederlands.

igfy schreef:

Ik heb hier ooit in een ver verleden iets over gehoord, maar ik weet niet of het waar is dus pin me er niet op vast. Wat mij is verteld is dat kinderen/mensen die meertalig zijn genuanceerder zijn in hun verwoordingen en gedachten, omdat er in talen vaak nuances en woorden zitten die moeilijk te vertalen zijn. Dit geeft je als het ware meerdere blikken op een situatie, waardoor je iets anders tegen dingen aankijkt dan iemand die maar een taal kent.

Toen ik een tijdje in het buitenland was viel het mij en mijn medestudenten trouwens op dat het ook lijkt alsof iemand een licht andere persoonlijkheid heeft als hij of zij van taal wisselt. De stem verandert vaak iets van toonhoogte, maar ook de manier van praten en lichaamshouding. Ik merk het ook bij mijn vriend die drietalig is. In het engels lijkt hij meer outgoing dan in het nederlands, terwijl hij duits vaker met een meer ingetogen stem en houding spreekt. Volgens hem komt dat doordat hij in verschillende landen heeft gewoons en de taal automatisch associeert met omgangsvormen in ieder land.

Hmm. Dit klinkt wel als iets wat ergens op slaat, ja.

[vlindertje07]

Ik merk daarin bij mezelf wel een verschil. Niet heel groot, maar toch wel aanwezig. Wanneer ik in het Italiaans praat, ben ik expressiever. Ik gebaar dan best wel druk met mijn handen, ik praat sneller en meer overdreven ofzo ('O, wat een prachtig boek, duizendmaal dank, echt heel mooi, bedankt!'), ik weet niet zo goed hoe ik dat moet uitdrukken. Als ik Nederlands praat en ik ben kwaad, merk ik ook dat ik meer ga gebaren, dan neem ik dat een beetje over. Verder ben ik in het Italiaans vaak beleefder en ik scheld niet of nauwelijks (als ik dat wel doe, gebruik ik ook vaak een Nederlands scheldwoord gek genoeg). Ook maak ik veel minder scherpe of sarcastische opmerkingen; terwijl dat wel in mijn karakter zit. Wat dat betreft denk ik ook dat het meer een kwestie van aanpassen aan beleefdheidsvormen is.

[fizzle-fluffy]

Etmakas schreef:

Is dat niet gewoon een eigenschap van de taal zelf (evt. voortgevloeid uit de cultuur), en niet een karakteruiting? Als iemand in het Nederlands tegen mij zegt 'geef brood!' dan denk ik van wtf, terwijl als iemand dat in het Russisch zegt ik het brood geef en er verder niet bij nadenk.

Het heeft natuurlijk ook te maken met de manier waarop ik de talen geleerd heb.
In het Nederlands ben ik opgegroeid. In het Engels heb ik vooral films gekeken en gesprekken met familie gehad, dus ik zal bijvoorbeeld bijna nooit grove dingen zeggen in het Engels. Duits heb ik geleerd enerzijds uit (oudere) poezie door mijn studie en anderszijds door mijn vriend en zijn vrienden. Ik ken dus zowel extreem ongebruikelijke poetische uitdrukkingen als heel grove moderne seksuele uitdrukkingen, maar alledaagse dingen zoals het uitleggen van een boek of een politieke discussie kosten me moeite.

Ik denk dat vooral daar mijn verschil in uitdrukking vandaan komt.

Etmakas schreef:

Je hebt donkerrood en rood, dat zijn ook wel twee duidelijk verschillende dingen, maar niet zo duidelijk als lichtblauw en donkerblauw.

het is vergelijkbaar met roze en rood, toch? roze en rood zijn eigenlijk ook twee tinten van dezelfde kleur, maar in Germaanse talen zijn het twee kleuren en we zouden het raar vinden om roze steeds 'lichtrood' te moeten noemen in een andere taal, of om rood 'donkerroze' te moeten noemen.

[Vice]

Etmakas schreef:

Nouja, in het Russisch zijn dat allemaal gewoon variaties op één kleur, namelijk blauw. Als iemand jou vraagt welke kleur een voorwerp heeft, en jij zegt 'blauw', dan kan dat zowel dit zijn:

Spoiler

[afbeelding]

Als dit:

Spoiler

[afbeelding]

Maar in het Russisch is er dus geen woord dat allebei die dingen omvat.

Bij het eerste voorbeeld is het geen blauw, maar cyaan. Het tweede voorbeeld bevat zowel blauw als indigo.

Sarah schreef:

het is vergelijkbaar met roze en rood, toch? roze en rood zijn eigenlijk ook twee tinten van dezelfde kleur, maar in Germaanse talen zijn het twee kleuren en we zouden het raar vinden om roze steeds 'lichtrood' te moeten noemen in een andere taal, of om rood 'donkerroze' te moeten noemen.

Roze zit tussen licht rood en licht magenta in.

[Sommerfugl]

Ik heb twee vriendinnen (tweeling) die tot hun 7e enkel Engels hebben gesproken maar nu ook vloeiend Nederlands spreken. Ik merk bij hen wel dat er iets, veranderd, wanneer ze Engels beginnen te praten, het is dan alsof ze zich veel meer op hun gemak voelen, en ze veel meer zichzelf worden, al kan dit natuurlijk ook komen doordat ze het Engels al langer beheersen dan het Nederlands. Ook valt het me op dat één meisje vaak mensen "imiteert" wanneer ze Engels spreekt, dan doet ze haar zusje na dat zeurt om snoep terwijl ze in het Nederlands gewoon zou zeggen dat ze zeurde om snoep. Verder zijn ze beiden veel sarcastischer en botter in het Nederlands. Moet erbij zeggen dat ik het prachtig vind om te luisteren wanneer ze Engels spreken. ^^

Vind dit eigenlijk wel een interessant onderwerp, omdat ik me wel kan voorstellen dat een taal iets van karakter in zich heeft. Maar aan de andere kant neigt dit misschien ook wel meer naar de cultuur die eventueel bij de taal hoort, dan bij de taal zelf.

[fizzle-fluffy]

Maar de taal vloeit natuurlijk voort uit de cultuur en ook andersom, dus met de taal leer je een stukje cultuur aan. Dus 'maar dat is cultuur' is eigenlijk een gekke opmerking!

[Schrödinger]

Sarah schreef:

het is vergelijkbaar met roze en rood, toch? roze en rood zijn eigenlijk ook twee tinten van dezelfde kleur, maar in Germaanse talen zijn het twee kleuren en we zouden het raar vinden om roze steeds 'lichtrood' te moeten noemen in een andere taal, of om rood 'donkerroze' te moeten noemen.

In het Fins zeg je overigens wel 'lichtrood' als je het over roze hebt.

Vice schreef:

Bij het eerste voorbeeld is het geen blauw, maar cyaan. Het tweede voorbeeld bevat zowel blauw als indigo.


Roze zit tussen licht rood en licht magenta in.

Ik denk dat het hier gaat over namen van kleuren zoals je die tijdens je vroege taalontwikkeling leert, niet over cyaan, indigo en magenta

[Volk]

Ik ben meertalig opgevoed en merk echt dat ik in elke taal anders denk. Woorden hebben in elke taal ook een andere connotatie. Een woord dat in de ene taal positief of neutraal is kan in de andere taal negatief zijn. Terwijl ik echt wel weet dat de woorden eigenlijk precies hetzelfde betekenen, maar het culturele aspect erachter is anders. Mijn volume, mimiek, gebaren en toonhoogte veranderen als ik van taal verander. Sommige dingen bespreek ik met mijn moeder expres in een bewuste taal omdat het in de ene taal allemaal wat minder ernstig klinkt dan in de andere. Toen ik ratjes had bijvoorbeeld, dat deed ik bewust in het Nederlands want met de toevoeging -tjes klinkt het niet zo smerig en vies als djaka. Djaka kan gewoon niet schattig zijn. Grappig is dat als we Papiamentu praten of Spaans mijn moeder ook altijd naar mijn ratjes in het Nederlands refereert, want anders is het maar smerig.

En als ik ergens echt goed over na wil denken doe ik dat in verschillende talen, op de een of andere manier zie ik dan veel meer perspectieven dan als ik in maar 1 taal denk. Soms snap ik dingen ook beter als ik het even omzet naar een andere taal. Ik weet niet precies waarom, maar dan heb ik meer info of zo.

Vroeger hoopte ik ook altijd dat mijn moeder in het Nederlands boos werd, dan bleef het allemaal wat rustiger. Het ergste was als ze in 4 talen boos was, dan moest je je borst natmaken.

[fizzle-fluffy]

Wat volk zegt herken ik heel erg, natuurlijk het switchen in de talen alleen als er een keus is, dus op school of met mijn vriend. Maar woorden die hetzelfde betekenen in verschillende talen betekenen gewoon niet precies hetzelfde, hebben verschillende beelden en gevoelens en kleuren en associaties in mijn hoofd.

Ik sluit me aan bij Volk, maar zou er graag aan willen toevoegen dat 'op een andere manier denken' niet hetzelfde is als 'iemand anders worden/zijn'. De vriend van Etmakas lijkt op het tweede te doelen, met misschien zelfs een mistroostig 'ik zal je nooit kennen zoals je in taal X bent' erbij.

Als je een extra taal kent kun je dingen (jezelf, voorwerpen, emoties, situaties, kleuren) mentaal ronddraaien en ze vanuit meerdere talen bekijken. Alsof ze er zo uitzien:



Waarbij iedere taal een extra vlak toevoegt aan ieder concept. En die vlakken zijn inderdaad niet precies gelijk. Concepten hoeven ook niet per se dezelfde hoeveelheid vlakken te hebben, trouwens.

Maar dat lijkt me verder niet uniek aan meertaligheid, want er zijn heel veel dingen die een extra manier om naar dingen te kijken toevoegen. Een plattelandskind dat naar de stad verhuist zal bijvoorbeeld 'hond' of 'struik' eerder categoriseren als 'nieuwsgierige terriër' of 'jonge eikenboom'. Een roker verdeelt publieke ruimtes automatisch in 'hier mag ik roken' en 'hier niet'. Een christen bekijkt dingen consequent in het kader van z'n geloof. Soms kan één mens een extra vlak toevoegen aan alles wat je tegenkomt.

Dat betekent niet dat je allemaal afzonderlijke mentaliteiten hebt, maar dat je alles tegelijkertijd bent.

Vervolgens kan je je natuurlijk wel afvragen of je niet een aanzienlijk gedeelte van iemand mist als je hem/haar niet in alle talen kent. Maar dat komt voort uit het idee dat je alle kanten van iemand kunt kennen en dat lijkt me onmogelijk. Er zijn altijd een hoop dingen die je mist, of die je slechts bij benadering kunt begrijpen. Van alle dingen hebben talen dan nog wel de meeste overlap.

Gelukkig hoef je ook niet per se álle facetten van iemand te kennen om hem/haar te snappen en te waarderen als mens. Laat staan dat je per se kennis moet hebben van alle facetten die hij/zij ervaart bij alle concepten. Details zijn bonusmateriaal.

Pretentieuze TL;DR: Uiteindelijk zijn we allemaal gefragmenteerd. Maar daarom niet minder (herkenbaar als) één geheel.