Discipline

[Quivarum]

Is een groot probleem van de Nederlandse samenleving niet het totale gebrek aan discipline?

Eerst een korte analyse. Sinds de jaren zestig is de discipline van alle Nederlanders in het slop geraakt. In het begin was dit een goede zaak, omdat Nederland na de oorlog een starre uiterst conservatieve samenleving was geworden. Maar vooral de jeugd had de vrijheid geroken en er was geen houden meer aan. Het resultaat is desastreus gebleken: een respectloze samenleving die de verkeerde normen en waarden hanteert. Weer zijn het de babyboomers die, nadat ze hiermee in de jaren zestig waren begonnen, de zaak verder verziekten door een uiterst slechte opvoeding, misschien zelfs het totale ontbreken hiervan.

Aanbevilingen. Concrete maatregelen om de mensen in ons land zich weer fatsoenlijk te laten gedragen in alle lagen van de bevolking. Bijvoorbeeld: hogere straffen voor witte-boorden crinminaliteit maar ook een lik op stuk beleid wat betreft geweld op straat en iedere vorm van drugsgebruik. We beginnen bij onze scholen. De leerlingen moeten weer groepsgeest worden bijgebracht. Dit doe je door schooldagen van 8 uur 's ochtends tot 6 uur 's middags en een verantwoordelijkheid voor het volbrengen van allerlei taken in groepsverband. Hier hoort dan ook een sociale dienstplicht bij. Voor de mensen die zich niet kunnen gedragen maken we verschillende opvoedingskampen, bijvoorbeeld een leerwijk waar je op een sociale manier leert 'wonen' en een werkkamp waar je leert hoe het echte werken is. Bovenal moet iedereen worden gewezen op zijn eigen verantwoordelijkheid.

Ik denk dat op de lange termijn mijn beleid ons land een stuk leuker en leefbaarder zou maken.

Ik zou graag horen hoe jullie (progressieve) geesten over mijn toekomstvisie denken.

Laat ik vooropstellen dat ik denk dat een geidealiseerd, geromantiseerd beeld van de jaren '50-'60 als voorbeeld voor verantwoordelijk collectief gedrag niet strookt met de werkelijkheid. Mensen hebben altijd de neiging gehad tot individualisme: het egocentrische streven naar eigen winst en zelfbehoud is inherent aan het mens-zijn.

De reden dat enkele decennia geleden dan ook de mensen meer 'in het gareel' liepen dan nu, is niet zozeer gelegen in een meer welwillende volksgeest per individu, maar in een sterker collectief bewustzijn voorkomend uit geloof, verzuiling, en de op dat moment geldende opvattingen over gezin en moraal. Anders gezegd: mensen waren toentertijd banger om uit de pas te lopen, omdat er meer factoren waren waar ze zich iets van aan moesten trekken.

Tegenwoordig is de overheid teruggetreden, de kerk zwaait niet meer met het verwijtende vingertje en het collectieve bewustzijn verdwijnt langzamerhand. Mensen hebben minder het gevoel zich aan de heersende moraal te moeten conformeren omdat hun afwijkende gedrag vaak zonder consequenties blijft. Dat eerste probleem zou kunnen worden opgelost door, zoals jij aangeeft, het consequenter straffen van alle vormen van criminaliteit. Niet alleen de scooterdief op straat maar ook de corrupte topambtenaar moeten worden aangepakt.

Waar ik echter grote moeite mee heb, is het regime van verplichte socialisatie: van acht tot zes groepsgeest erin stampen. Een dergelijk plan houdt onvoldoende rekening met de diversiteit van mensen: niet iedereen is maakbaar. Sommige mensen zijn met een dergelijke leervorm minder gebaat. Welke plannen had je in gedachten om deze mensen in jouw mal te laten passen?

Een idee als een opvoedingskamp (een beetje ongelukkig gekozen, ietwat Maoïstische benaming overigens) klinkt mij niet direct aansprekend in de oren. Ik denk dat je mensen niet kunt dwingen sociaal te zijn. Je veronderstelt hier wederom dat de mens uiteindelijk altijd binnen de samenleving zal passen als hij of zij maar voldoende discipline krijgt bijgebracht. Daar zit ongetwijfeld een kern van waarheid in die ik ook niet zal aanvechten. Vraagtekens zet ik echter bij de mensen die, zoals ik boven al zei, om wat voor reden dan ook niet sociaal kúnnen zijn. Moeten wij die dan nógmaals naar een 'kamp' sturen? Moeten we ze doden? In de gevangenis zetten?

Op zich een aardige redenatie, maar ik denk dat het praktisch onuitvoerbaar zal blijken, omdat er veel meer oorzaken zijn van crimineel en onaangepast gedrag dan alleen het (sociaal-maatschappelijk bepaalde) probleem van gebrek aan discipline. Je gaat op een grove manier voorbij aan problemen van biologisch en genetische, althans aangeboren, aard.

[Quivarum]

IK ben het wel een beetje met je eens, in de praktijk is het onuitvoerbaar. Maar is het dan misschien wel een goed idee om jongeren in de meest kwetsbare fase van hun leven in het gareel te houden door in ieder geval een grotere taak te geven aan het onderwijs. Bijvoorbeeld: geen lesuitval meer, vaste schooltijden, respect voor elkaar, meer groepsverantwoordelijkheid en in schooltijd een sociale dienstplicht.

Ik denk dat dat in een groot gedeelte van de gevallen inderdaad wel nut heeft. Het probleem is echter dat er altijd gevallen zullen blijven die niet door dit soort 'groepstherapie' te reguleren zijn. Daar moet dan afzonderlijk aandacht aan besteed worden.

Voor de rest kan ik me wel in zekere mate in je betoog vinden.

[Quivarum]

Daar ben ik blij mee. Overigens, zou het niet asociaal zijn tegenover de jongeren zelf, om ze niet gedisciplineerd op te voeden, en is het daarom niet geoorloofd om het uiterste te doen om mensen in dit proces te houden.

Nou, het is natuurlijk dat de ouders in zekere zin verantwoordelijk zijn voor het (latere) welzijn van de kinderen, en dat kan inderdaad tot uiting komen in de manier waarop ze thuis en op school gevormd en opgevoed worden. Maar ik vind dat je niet van het allernegatiefste scenario moet uitgaan: er zijn ook kinderen die beduidend minder discipline nodig hebben dan anderen om niet te ontsporen. In een soort ontheffingsmogelijkheid zou kunnen worden voorzien,.

[Quivarum]

Het is toch alleen maar goed om een collectieve opvoeding te laten bestaan naast de opvoeding door je ouders, of zie ik het verkeerd.

Quivarum schreef:
Is een groot probleem van de Nederlandse samenleving niet het totale gebrek aan discipline?

Eerst een korte analyse. Sinds de jaren zestig is de discipline van alle Nederlanders in het slop geraakt. In het begin was dit een goede zaak, omdat Nederland na de oorlog een starre uiterst conservatieve samenleving was geworden. Maar vooral de jeugd had de vrijheid geroken en er was geen houden meer aan. Het resultaat is desastreus gebleken: een respectloze samenleving die de verkeerde normen en waarden hanteert. Weer zijn het de babyboomers die, nadat ze hiermee in de jaren zestig waren begonnen, de zaak verder verziekten door een uiterst slechte opvoeding, misschien zelfs het totale ontbreken hiervan.

Aanbevilingen. Concrete maatregelen om de mensen in ons land zich weer fatsoenlijk te laten gedragen in alle lagen van de bevolking. Bijvoorbeeld: hogere straffen voor witte-boorden crinminaliteit maar ook een lik op stuk beleid wat betreft geweld op straat en iedere vorm van drugsgebruik. We beginnen bij onze scholen. De leerlingen moeten weer groepsgeest worden bijgebracht. Dit doe je door schooldagen van 8 uur 's ochtends tot 6 uur 's middags en een verantwoordelijkheid voor het volbrengen van allerlei taken in groepsverband. Hier hoort dan ook een sociale dienstplicht bij. Voor de mensen die zich niet kunnen gedragen maken we verschillende opvoedingskampen, bijvoorbeeld een leerwijk waar je op een sociale manier leert 'wonen' en een werkkamp waar je leert hoe het echte werken is. Bovenal moet iedereen worden gewezen op zijn eigen verantwoordelijkheid.

Ik denk dat op de lange termijn mijn beleid ons land een stuk leuker en leefbaarder zou maken.

Ik zou graag horen hoe jullie (progressieve) geesten over mijn toekomstvisie denken.

een "werkkamp".

jezus, dit klinkt als een slechte sci-fi film

[Quivarum]

Ik chargeer Havock.

Quivarum schreef:
Ik chargeer Havock.

doe dat.

[Martian]

9 tot 6?

hallo, ik wou ook nog graag naar vrienden buiten school toe voor het eten als dat mag meneer de dictator

Martian schreef:
9 tot 6?

hallo, ik wou ook nog graag naar vrienden buiten school toe voor het eten als dat mag meneer de dictator

idd.

ik sluit mij heirbij aan.

anders dan quivarium hebben de meeste mensen nog een sociaal leven

[Evito]

Ik heb het niet gelezen,
maar ik geloof dat zeker,
en ik geloof dat het aan het huidige schoolsysteem ligt. Ik ben dan ook een nieuw, beter systeem aan het ontwikkelen.

[ikbenschipper1]

Martian schreef:
9 tot 6?

hallo, ik wou ook nog graag naar vrienden buiten school toe voor het eten als dat mag meneer de dictator

Inderdaad ik sluit me hier ook bij aan want dit is ontiegelijk onvrijwillig. Kijk al ik nou een crimineel feit pleeg okay maar gewoon verplicht bekijk jij het!

Ik denk dat op de lange termijn mijn beleid ons land een stuk leuker en leefbaarder zou maken.

Nou, als jij denkt dat een maatregel, die zegt dat je elke keer van 8 tot 6 naar school moet, Nederland leefbaarder maakt, dan zou ik zeggen: start en partij onder de naam Leefbaarder Nederland.

Maar ikzelf vind Nederland niet leefbaarder, wanneer ik elke dag 4 uur langer op school zit.

[dreadlocks]

okay sorry ik weet dat dit niks met dit topic te maken heeft, misschien wel, maar waarom zeiken de 'nederlanders' (voor degene die zich aangesproken voelen, want ik wil niemand kwaad doen) de hele tijd over normen en waarden terwijl als ik over straat loop een kind van 7 kutwijf tegen zijn/haar moeder zie schreeuwen? en ze vinden dat de 'buitenlanders' normen en waarden moeten overnemen? mijn moeder is venezuelaans, mijn vader antilliaans, en ik heb m'n moeder noch vader nog nooit uitgescholden. nou dan blijf ik toch liever bij de normen en waarden van mijn buitenlandse ouders, niet?

okay ik brabbel. laat ook maar.

dreadlocks schreef:
okay sorry ik weet dat dit niks met dit topic te maken heeft, misschien wel, maar waarom zeiken de 'nederlanders' (voor degene die zich aangesproken voelen, want ik wil niemand kwaad doen) de hele tijd over normen en waarden terwijl als ik over straat loop een kind van 7 kutwijf tegen zijn/haar moeder zie schreeuwen? en ze vinden dat de 'buitenlanders' normen en waarden moeten overnemen? mijn moeder is venezuelaans, mijn vader antilliaans, en ik heb m'n moeder noch vader nog nooit uitgescholden. nou dan blijf ik toch liever bij de normen en waarden van mijn buitenlandse ouders, niet?

Ik voel me niet aangesproken, maar ik reageer toch.

Niemand heeft het hier over buitenlanders, lieve schat. Het gaat net zo goed over kutmarokkaantjes als over Nederlandse aso-ettertjes. Ik heb persoonlijk een gruwelijke hekel aan het begrip 'normen en waarden' (goed, het heet nu eenmaal zo, maar dat het de laatste paar maanden is omgevormd tot 'waarden en normen' is helemaal triest) omdat íedereen áltijd al normen en waarden heeft. Iedereen leeft naar zijn eigen regels en iedereen hecht betekenis aan dingen die hij waardevol vindt.

Een 'gebrek' aan normen en waarden kun je dan ook niet zo stellen. Het hypocriete is dat iemand als Balkenende onder het 'herstel van normen en waarden' verstaat, dat iedereen naar de Gristelijke normen en waarden moet leven, althans zich als een brave Potternerd moet gaan gedragen. En dat nooit. Over mijn lijk.

Ik prefereer het 'probleem' van een 'gebrek aan normen en waarden' op te lossen via het strafrecht en niet via deze geforceerde weg van het opleggen van je eigen referentiekader aan anderen.

[dreadlocks]

nare man schreef:
Ik voel me niet aangesproken, maar ik reageer toch.

Niemand heeft het hier over buitenlanders, lieve schat. Het gaat net zo goed over kutmarokkaantjes als over Nederlandse aso-ettertjes. Ik heb persoonlijk een gruwelijke hekel aan het begrip 'normen en waarden' (goed, het heet nu eenmaal zo, maar dat het de laatste paar maanden is omgevormd tot 'waarden en normen' is helemaal triest) omdat íedereen áltijd al normen en waarden heeft. Iedereen leeft naar zijn eigen regels en iedereen hecht betekenis aan dingen die hij waardevol vindt.

Een 'gebrek' aan normen en waarden kun je dan ook niet zo stellen. Het hypocriete is dat iemand als Balkenende onder het 'herstel van normen en waarden' verstaat, dat iedereen naar de Gristelijke normen en waarden moet leven, althans zich als een brave Potternerd moet gaan gedragen. En dat nooit. Over mijn lijk.

Ik prefereer het 'probleem' van een 'gebrek aan normen en waarden' op te lossen via het strafrecht en niet via deze geforceerde weg van het opleggen van je eigen referentiekader aan anderen.

ik heb opeens de drang om een onwijs lang gesprek met jou aan te gaan. ik ben het inderdaad met je eens. mijn probleem is dat ik soms dingen moeilijk weet te verwoorden terwijl het in m'n hoofd logisch klinkt *maakt notitie om hier aan te werken*

Youp van t Hek: "En een of andere vent, die Bentley Boy, had het de hele tijd over NORMEN en WAARDEN. Ik dacht dat ie t over z'n auto had. ENORME WAARDE."

nare man schreef:
Ik voel me niet aangesproken, maar ik reageer toch.

Niemand heeft het hier over buitenlanders, lieve schat. Het gaat net zo goed over kutmarokkaantjes als over Nederlandse aso-ettertjes. Ik heb persoonlijk een gruwelijke hekel aan het begrip 'normen en waarden' (goed, het heet nu eenmaal zo, maar dat het de laatste paar maanden is omgevormd tot 'waarden en normen' is helemaal triest) omdat íedereen áltijd al normen en waarden heeft. Iedereen leeft naar zijn eigen regels en iedereen hecht betekenis aan dingen die hij waardevol vindt.

Een 'gebrek' aan normen en waarden kun je dan ook niet zo stellen. Het hypocriete is dat iemand als Balkenende onder het 'herstel van normen en waarden' verstaat, dat iedereen naar de Gristelijke normen en waarden moet leven, althans zich als een brave Potternerd moet gaan gedragen. En dat nooit. Over mijn lijk.

Ik prefereer het 'probleem' van een 'gebrek aan normen en waarden' op te lossen via het strafrecht en niet via deze geforceerde weg van het opleggen van je eigen referentiekader aan anderen.

ik ben het met je eens.
*kerft een tweede | op de muur*

[Hukkie]

Werkkampen zijn niet de oplossing voor het gebrek aan discipline. Het leid tot een grotere scheiding tussen 'klassen' en bepaalde mate van dictatuur. Uiteindelijk zal er alleen maar meer weerstand komen. Met een avondklok of iets anders primitiefs als langere werkdagen/schooldagen pak je ook de kern van het probleem niet aan.
Al moet ik eerlijk bekennen dat ik zo ook niet op een oplossing kan komen

Hukkie schreef:
Werkkampen zijn niet de oplossing voor het gebrek aan discipline. Het leid tot een grotere scheiding tussen 'klassen' en bepaalde mate van dictatuur. Uiteindelijk zal er alleen maar meer weerstand komen. Met een avondklok of iets anders primitiefs als langere werkdagen/schooldagen pak je ook de kern van het probleem niet aan.
Al moet ik eerlijk bekennen dat ik zo ook niet op een oplossing kan komen

tsja, als zulk soort regels inderdaad doorkomen; ga ik serieus overwegen te emigreren.
naar australië ofzo.
lekker veel vrijheid

[Isa]

Quivarum schreef:
Is een groot probleem van de Nederlandse samenleving niet het totale gebrek aan discipline?

nee gewoon een totaal gebrek aan liefde vriendelijkheid en mededogen.

Eerst een korte analyse. Sinds de jaren zestig is de discipline van alle Nederlanders in het slop geraakt. In het begin was dit een goede zaak, omdat Nederland na de oorlog een starre uiterst conservatieve samenleving was geworden. Maar vooral de jeugd had de vrijheid geroken en er was geen houden meer aan. Het resultaat is desastreus gebleken: een respectloze samenleving die de verkeerde normen en waarden hanteert. Weer zijn het de babyboomers die, nadat ze hiermee in de jaren zestig waren begonnen, de zaak verder verziekten door een uiterst slechte opvoeding, misschien zelfs het totale ontbreken hiervan.

ja,ok.

Aanbevilingen. Concrete maatregelen om de mensen in ons land zich weer fatsoenlijk te laten gedragen in alle lagen van de bevolking.

dat hangt er maar vanf wat je onder fatsoenlijk verstaat. ik ken iemand waar ik bijna elke dag mee omga, ijn begeleider en die zit zo vol van fatsoensnormen dat je er gestoord van werd. altijd had ie kritiek. ik moet zelfs met mes en vork mijn boterhammen snijden.
wil je dat soort gedrag?
dat walgelijke christelijke nette gedrag? of gewoon respect voor elkaar?

Bijvoorbeeld: hogere straffen voor witte-boorden crinminaliteit maar ook een lik op stuk beleid wat betreft geweld op straat en iedere vorm van drugsgebruik.

goed hoor, je hebt me alweer boos gemaakt. waarom mag ik mijnblowtje niet roken? WTF heb jij tegen mijn jointje? wat doe ik er verkeerd mee? jij hebt niet te bepalen wat ik in mijn lichaam stopt. een joint leid niet tot disrespect.
ik weet niet of je het weet maar blowen is pas de laatset tijd illegaal. door de romeinen werd het gewoon gebruikt en dat lijdde echt niet tot meer geweld en agressie e.d.
JOUW normen en waarden er met geweld ingooien, je lijkt Mullah Omar wel.
normen en waarden zijn ok, maar niet ten koste van vrijheid.

We beginnen bij onze scholen. De leerlingen moeten weer groepsgeest worden bijgebracht. Dit doe je door schooldagen van 8 uur 's ochtends tot 6 uur 's middags en een verantwoordelijkheid voor het volbrengen van allerlei taken in groepsverband.

ben jij helemaal gek? mogen kinderen ook vrije tijd hebben?
dan zijn ze iedere dag doodop. Dat is echt niet goed voor hun ontwikkeling.
en je moet juist leren ook buiten school sociale contacten opdoen. door tot 6 uur op school te zitten leer je dat nooit.

Hier hoort dan ook een sociale dienstplicht bij. Voor de mensen die zich niet kunnen gedragen maken we verschillende opvoedingskampen, bijvoorbeeld een leerwijk waar je op een sociale manier leert 'wonen' en een werkkamp waar je leert hoe het echte werken is. Bovenal moet iedereen worden gewezen op zijn eigen verantwoordelijkheid.

ik heb ergens gelezen over zo'n project, volgens mij in de Sovjetunie. lekker man, iedereen die zich niet gedroeg zoals de staat het wil meteen opsluiten.

Ik denk dat op de lange termijn mijn beleid ons land een stuk leuker en leefbaarder zou maken.
Ik zou graag horen hoe jullie (progressieve) geesten over mijn toekomstvisie denken.

het ideaal, het doel is goed en de methoden zijn veelal verkeerd.

ik stel voor EQ-training op scholen te geven, kinderstrings te verbieden, en te proberen iets lichamelijker te zijn tegen elkaar, zoals in Arabische landen. daar zijn de mensen ook het gelukkigst, erwijl in het land Japan, dat gruwelt van lichamelijke aanrakingen of elkaar aankijken, de meeste depressie en zelfmoorden kent.

[Quivarum]

Omdat ik merk dat er nogal veel verzet is tegen mijn aanbevelingen zal ik het idee een beetje veranderen. Als me nou eerst eens beginnen met de jeugdcriminaliteit aan te pakken. Geen jeugdgevangenissen maar opvoedcentra, zeven dagen per week, 24 uur per dag discipline. Luister goed, in plaats van jeugddetentie, in een gevangenis wordt je immers alleen nog crimineler. Dus, jullie kunnen gewoon naar je eigen school, maar dreigt het de verkeerde kant op te gaan dan heb je het aan jezelf te danken als je naar een school gaat met uiterst strakke discipline.

In de Verenigde Staten van Noord-Amerika gebeurd dit al, lees maar http://www.glenmillsschool.org/

[Isa]

Quivarum schreef:
Omdat ik merk dat er nogal veel verzet is tegen mijn aanbevelingen zal ik het idee een beetje veranderen. Als me nou eerst eens beginnen met de jeugdcriminaliteit aan te pakken. Geen jeugdgevangenissen maar opvoedcentra, zeven dagen per week, 24 uur per dag discipline. Luister goed, in plaats van jeugddetentie, in een gevangenis wordt je immers alleen nog crimineler. Dus, jullie kunnen gewoon naar je eigen school, maar dreigt het de verkeerde kant op te gaan dan heb je het aan jezelf te danken als je naar een school gaat met uiterst strakke discipline.

In de Verenigde Staten van Noord-Amerika gebeurd dit al, lees maar http://www.glenmillsschool.org/

ik ben wel voor glen mills ja. maar dat is wel een school voor criminelen, het moet niet zo zijn dat iedere school een glenn mills word. niet iedereen heeft baat bij gleenmills-regels.

[Hukkie]

Er zijn al Glenn Mills in Nederland (iig 1 in Wezep, Gelderland)

voor jeugd-criminelen is het wel een goed idee, ja.

maar voor normale "scholieren" niet.

dan krijg ik een beetje dat enge woord in mijn kop; nl. "indoctrinatie"