Levenslange gevangenen en de pil van Drion

[geen punt.]

Ik weet niet of hier al eens discussie over geweest is, maar ik vind dit wel een moeilijk onderwerp.

Euthanasie, daar ben ik dan nog wel voor, als het onder strenge voorwaarden gaat tenminste. Er moet sprake zijn van ondraaglijk leiden. Ze zijn van plan dit te veranderen en willen het eventueel ook toestaan bij oude mensen voor wie het leven geen nu meer heeft. Daar ben ik absoluut tegen. Pijn is vreselijk, maar ouderdom is menselijk.

Dan hebben we de pil van Drion, daar ben ik ook tegen. Ik vind niet dat mensen bij de apotheek hun dood zouden moeten kunnen ophalen.

Om bij de titel van deze topic te blijven: levenslange gevangenen. Gevallen waarin gevangenen minstens 25 jaar vastzitten, zullen we maar even aannemen. Je moet het je eens voorstellen: helemaal geen uitzicht meer, op helemaal niets, nada, niëñte..., minuten die uren duren, dagen die weken duren... en wat krijg je ervoor? Helemaal niets. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat die gevangenen echt niet verder willen. Als iemand er tot z'n dood in zit, wat heeft het dan nog voor nut om in die gevangenis te zitten? Leren doe je er niet van, want het geleerde kan je niet in praktijk brengen...

Bovendien zitten de gevangenissen met zulke gevangenen overvol en wat wordt ermee bereikt? Helemaal niets. Er moeten zelfs meerdere gevangenen op 1 cel, er worden alternatieve straffen gegeven en we laten criminelen vrij rondlopen, dat kan toch allemaal wel wat minder?

Ik vind daarom dat een levenslange gevangene de KEUS moet krijgen om de pil van Drion te nemen. Het is dus een soort doodstraf, maar in dit geval kan een gevangene wel kiezen, óf de doodstraf óf in de bak 25 jaar wegrotten (lees: profiteren van het leven in een hotel met kabeltelevisie) en dan doodgaan... Zelf zou ik voor het eerste gaan.

[McCaine]

meelman schreef op 10-04-2003 @ 16:30:
(lees: profiteren van het leven in een hotel met kabeltelevisie)

Jij weet weer echt waar je het over hebt.

[geen punt.]

was sarcastisch hoor, reageer liever.

[autodropje]

Als levenslange gevangene die keus kunnen krijgen vind ik dat dit ook voor gewone mensen moet gelden. Vind het een beetje belachelijk gevangen een recht te geven wat gewone mensen niet hebben.

[geen punt.]

Nou, daar ben ik het niet mee eens. Een mens kan altijd iets in zijn leven tegenkomen, naar mijn mening, wat de moeite waard is. Bovendien zijn er vaak heel veel familieleden die het vreselijk zouden vinden als zo iemand er niet meer is.

Een crimineel zal niemand missen. Vaak zijn ze verstoten door de familie en de kans is 1% dat die mensen nog iets tegenkomen in het leven wat de moeite waard is.

[McCaine]

meelman schreef op 10-04-2003 @ 16:53:
was sarcastisch hoor, reageer liever.

Ah, so. Op dit forum weet je maar nooit.

Het 'vrijwillig' laten kiezen voor een soort verlate doodstraf, want dat is dit in feite, is mijns inziens net zo barbaars als de doodstraf zelf. Het gaat ten eerste tegen het doel van levenslange gevangenisstraf in. Levenslange gevangenisstraf wordt opgelegd voor delicten die zo ernstig zijn dat de persoon die het feit gepleegd heeft nooit meer mag vrijkomen, zo gevaarlijk is dat hij nooit meer vrij in de samenleving mag rondlopen vanwege gevaar op recidive, etcetera. Levenslang wordt echt niet zomaar opgelegd, dat heeft een doel. Het ter beschikking van zo'n pil druist in tegen het principe van levenslange gevangenisstraf. Het berust op het principe dat mensen die lang in de gevangenis zitten zo wanhopig zijn dat ze liever zelfmoord zullen plegen. Dat vind ik een uitermate foute gedachte, want het impliceert dat de dood beter is dan in een cel zitten, en dat die dood ter vrije keuze van de delinquent staat.

Maar het doel van levenslange gevangenisstraf was toch het afschrikken van potentiële plegers en het zo lang mogelijk leed toevoegen aan de veroordeelde? Het toedienen van zo'n pil zou het stelsel van straffen doorkruisen. Óf de doodstraf invoeren, óf levenslange gevangenisstraf in plaats daarvan uit respect voor het leven.

Ten tweede is er nog het argument wat autodropje al gaf. Mocht een gevangene ondraaglijk lijden, dan zou hij eventueel euthanasie op zichzelf kunnen laten plegen, mits daarvoor de nodige zorgvuldigheid in acht genomen wordt. Maar dan doet zijn hoedanigheid van gedetineerde er niet meer toe. Óf voor iedereen die mogelijkheid, óf voor niemand.

Verder zeg jij dit: 'profiteren van het leven in een hotel met kabeltelevisie'. Dat vind ik grote onzin. Een levenslange gevangenisstraf op grond van de ernst van het feit of de persoon van de veroordeelde (bijvoorbeeld in het geval van Jan S., de moordenaar en verkrachter van Chanel Naomi Eleveld enkele jaren terug) is écht geen pretje. Dat heeft niets met 'Hilton' of gastvrijheid te maken. Mensen die dat soort onzin uitkramen hebben duidelijk nog nooit een penitentiaire inrichting van binnen gezien behalve wat beelden in Netwerk of NOVA.

Mensen die voor de verdere duur van hun leven in een tbs-kliniek zitten genieten meer luxe dan mensen die in een gewone gevangenis levenslang uitzitten. Daar hoort inderdaad radio en TV bij. De ratio daarvan is dat die mensen 'buiten hun schuld' in zo'n kliniek zitten. Grof gezegd, het is niet hun vrije keus om een geestelijke stoornis te hebben waardoor ze verschrikkelijke daden gaan plegen. Vaak zijn deze mensen juist blij dat ze in zo'n kliniek zitten, omdat ze dan tenminste zeker weten dat ze geen delicten meer plegen. Daar zijn ze zelf namelijk ook niet blij mee. Die mensen zitten daar omdat ze gewoon niet in de samenleving passen, en daar hoort best een (zeer klein beetje, vergis je niet) luxe bij.

[autodropje]

meelman schreef op 10-04-2003 @ 17:53:
Nou, daar ben ik het niet mee eens. Een mens kan altijd iets in zijn leven tegenkomen, naar mijn mening, wat de moeite waard is. Bovendien zijn er vaak heel veel familieleden die het vreselijk zouden vinden als zo iemand er niet meer is.

uhm zijn gevangen dan geen mensen? Gevangen hebben ook echt wel familie en vrienden. Als je zo redeneerd kun je ook stellen dat ouderen dood zouden mogen met de pil van drion als ze geen vrienden/familie meer hebben.

Een crimineel zal niemand missen. Vaak zijn ze verstoten door de familie en de kans is 1% dat die mensen nog iets tegenkomen in het leven wat de moeite waard is.

Ik vind dit een beetje kortzichtig, zoals ik al zei hebben criminelen ook vrienden en familie en is voor sommige gewonen mensen hun leven net zo waardeloos als dat van gevangenen.

Je stelt gevangenen zo boven normalen mensen die hun leven inhoudsloos vinden, terwijl ik denk dat het leven van 'normale' mensen minstens zo ondraaglijk kan zijn als dat van gevangen.

[Joël]

nare man schreef op 10-04-2003 @ 17:57:
Het 'vrijwillig' laten kiezen voor een soort verlate doodstraf, want dat is dit in feite, is mijns inziens net zo barbaars als de doodstraf zelf.

Euthanasie is toch ook geen moord?

nare man schreef op 10-04-2003 @ 17:57:
Het gaat ten eerste tegen het doel van levenslange gevangenisstraf in. Levenslange gevangenisstraf wordt opgelegd voor delicten die zo ernstig zijn dat de persoon die het feit gepleegd heeft nooit meer mag vrijkomen, zo gevaarlijk is dat hij nooit meer vrij in de samenleving mag rondlopen vanwege gevaar op recidive, etcetera.

Als zo iemand zo'n pil neemt, zal hij toch ook nooit meer in de samenleving terugkeren? (De doodstraf scoort qua speciale preventie ook behoorlijk hoog )

nare man schreef op 10-04-2003 @ 17:57:
Dat vind ik een uitermate foute gedachte, want het impliceert dat de dood beter is dan in een cel zitten,

Als jij een koekje pakt, en ik bied je een plak cake aan, suggereert ik toch ook niet dat cake beter is dan een koekje?

nare man schreef op 10-04-2003 @ 17:57:
Maar het doel van levenslange gevangenisstraf was toch het afschrikken van potentiële plegers en het zo lang mogelijk leed toevoegen aan de veroordeelde? Het toedienen van zo'n pil zou het stelsel van straffen doorkruisen.

Dat ben ik met je eens...

Alleen ik vrees dat er maar weinig berekenende moordenaars rondlopen die echt terugdeinzen voor een hoge straf.

Ik vindt dat iemand die levenslang moet zitten na 20 jaar wel de keuze zou moeten hebben tussen langer zitten, en zo'n pilletje. Het gevaar bestaat natuurlijk wel dat impulsieve mensen die niet goed weten wat ze willen te snel voor zo'n pilletje zullen kiezen. Om dat te voorkomen moeten er natuurlijk wat regeltjes worden opgestelt m.b.t. de gang van zaken, maar ik ben er zeker niet tegen.

[geen punt.]

Wat er gezegd wordt over het doel van levenslang...

Als zo'n pil ingevoerd wordt, is het niet opeens minder afschrikkend hoor. Een gevangene die er eenmaal zit, hoeft van mij niet zijn hele leven dat leed mee te maken trouwens. Hij zit er toch al en niemand wordt er beter van, ook hij niet. Hij zal tot inkeer komen, spijt krijgen, maar hij gaat toch dood, hij kan er niets mee doen, niemand leert iets van hem, niemand zal zich van zijn ommekeer iets aantrekken. Zo iemand kan dus net zo goed een pil nemen, dan lijdt hij ook hoor, reken maar.

En over die gevangenis-hotel vergelijking, daar heb ik al over gezegd dat het sarcastisch was. Wel ben ik van mening dat het allemaal wel iets minder mag. Het kost de staat klauwen vol geld.

[*Burning water*]

Een gevangenisstraf is in dit geval misschien wel erger voor zo'n gevangene, dan de, weliswaar zelf gekozen, doodstraf. Als hij werkelijk een ernstige misdaad heeft begaan, moet hij zijn straf gewoon krijgen, en mag hij dus niet kiezen voor een makkelijke uitweg, vind ik.

[geen punt.]

Alsof de dood zo makkelijk is. Je bent zeker tegen de doodstraf? Omdat het zo wreed is misschien?

Joël:
- Euthanasie is toch ook geen moord?

Nee, maar die situatie is heel anders. Als je mensen in de gevangenis stopt en ze later de mogelijkheid biedt die pil te slikken, dan dwing je ze in feite om die pil te nemen, althans je gaat ervanuit dat ze door hun verblijf in de gevangenis dood zullen willen.

- Als zo iemand zo'n pil neemt, zal hij toch ook nooit meer in de samenleving terugkeren? (De doodstraf scoort qua speciale preventie ook behoorlijk hoog )

Ja, maar (en dat was ik vergeten erbij te zetten), het doel van een levenslange gevangenisstraf in die door mij genoemde gevallen is toch vooral leed toevoegen aan de gevangene. Nu zou je op het laatst 'humaan' gaan doen door hem de mogelijkheid te bieden uit het leven te stappen. Dat gaat niet zomaar vind ik.


- Als jij een koekje pakt, en ik bied je een plak cake aan, suggereert ik toch ook niet dat cake beter is dan een koekje?

Geen vergelijking, zie bovenste punt.

-Ik vindt dat iemand die levenslang moet zitten na 20 jaar wel de keuze zou moeten hebben tussen langer zitten, en zo'n pilletje. Het gevaar bestaat natuurlijk wel dat impulsieve mensen die niet goed weten wat ze willen te snel voor zo'n pilletje zullen kiezen. Om dat te voorkomen moeten er natuurlijk wat regeltjes worden opgestelt m.b.t. de gang van zaken, maar ik ben er zeker niet tegen.

Ik wel, omdat het dus het stelsel van straffen doorkruist. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het toedienen van zo'n pil humaner is dan het levenslang 'zitten'. Levenslange gevangenisstraf wordt écht niet zomaar opgelegd, het gaat dan om een heel ernstig delict. Het nadeel van zo'n pil is ook dat je uitstraalt dat mensen de keuze hebben om vrijwillig aan hun straf te 'ontduiken' en dat zou een verkeerd signaal afgeven gezien vanuit het oogpunt van generale preventie.

[Joël]

nare man schreef op 13-04-2003 @ 13:42:
althans je gaat ervanuit dat ze door hun verblijf in de gevangenis dood zullen willen.

Nee, je gaat ervanuit dat er op z'n minst een aantal zijn die door hun verblijf in de gevangenis dood zullen willen. Dat lijkt me geen verkeerde aanname. Of ben ik dan naïf?

nare man schreef op 13-04-2003 @ 13:42:
Het nadeel van zo'n pil is ook dat je uitstraalt dat mensen de keuze hebben om vrijwillig aan hun straf te 'ontduiken' en dat zou een verkeerd signaal afgeven gezien vanuit het oogpunt van generale preventie.

Op mijn manier (dus na 20 jaar die keus) denk ik dat het werkelijk geen zak uitmaakt wat betreft generale preventie. Iemand moet nog altijd 20 jaar zitten voor z'n daad. Ik zie niet hoe dat een ontduiking van een straf is. Je maakt mij niet wijs dat er een moordenaar is die een moord pleegt omdat veroordeelden na 20 jaar zo'n pilletje kunnen nemen.

nare man schreef op 13-04-2003 @ 13:42:
Ik wel, omdat het dus het stelsel van straffen doorkruist. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het toedienen van zo'n pil humaner is dan het levenslang 'zitten'.

Daarom ben ik er ook wel voor.

Het doel van een straf is niet alleen maar leed toevoegen en het bevredigen van de behoefte aan wraak. Het gaat ook nog om het reilen en zeilen van de maatschappij.

nare man schreef op 13-04-2003 @ 13:42:
Geen vergelijking, zie bovenste punt.

Jij suggereerde dat als je iets, zeg X, aan iemand aanbiedt in plaats van Y, dat impliceert dat je X beter vindt dan Y. Ik zie niet waarom de vergelijking met mijn theekransje niet op zou gaan.

[geen punt.]

@ nare man
Waar slaat dat nu op? Je dwingt ze zo'n pil te nemen? Volgens mij hebben ze altijd nog de keuze.

Bovendien, zoals ik al eerder zei: de dood is echt niet makkelijk hoor, dat is niet opeens humaner dan levenlang! Je bent toch ook tegen de doodstraf, omdat het inhumaan en wreed is?

Dan nog iets: iemand zoveel mogelijk leed toedienen door iemand levenslang te geven: wat leert zo iemand daarvan, hoezo wordt iemand beter? Hij komt er niet meer uit, dus heb je daar toch niets aan?

Tenslotte: Denk ook eens aan die volle gevangenissen.

[Joël]

meelman schreef op 13-04-2003 @ 17:57:
Tenslotte: Denk ook eens aan die volle gevangenissen.

Nou... Zo veel mensen hoeven er nou ook weer niet een levenslange gevangenisstraf uit te zitten, hoor... Echt de uitzondering op de regel dat alle kleine beetjes helpen, lijkt me .

[geen punt.]

Joël schreef op 13-04-2003 @ 18:02:
Nou... Zo veel mensen hoeven er nou ook weer niet een levenslange gevangenisstraf uit te zitten, hoor...

Helaas wel ja, sommige mensen verdienen niet minder.

[dystopia]

Waarom heb je het over de pil van Drion, die methode is voor mensen die euthenasie kiezen niet mogelijk en is gelukkig niet verkrijgbaar op elke hoek van de straat. Euthenasie kun je alleen voor kiezen wanneer je in een uitzichtloze situatie zit waar geen verandering ik kan komen; terwijl je alles al geprobeerd hebt om je situatie te verbeteren maar de lijden dat je door moet gaan niet meer (kunt, gaan) incasseren. Wanneer je niet aan dergelijke eisen voldoet kun je hoog of laag springen (eventueel van een flat) je kunt euthenasie ver-ge-ten. Er is veel controle; welke controle is belangrijk omdat er een aspect van zorg bestaat, een hoge drempel is, en er veel communicatie is om ervoor te zorgen dat conclusie of de patient uiteindelijk wel of niet in aanmerking komt voor euthenasie een verstandige, genuanceerde keus is. (Paars heeft niks goed gedaan, ). Vraag ik mij meteen af wie jij met 'ze' bedoelt want het CDA is tegen euthenasie. Maargoed ik zie niet in waarom het leven in een gevangenis uitzichtloos is, ook al heb je levenslang. Je kunt namelijk gratie krijgen na 20 jaar, dus er is wel degelijk uitzicht.

[DEChengst]

meelman schreef op 13-04-2003 @ 17:57:
iemand zoveel mogelijk leed toedienen door iemand levenslang te geven: wat leert zo iemand daarvan, hoezo wordt iemand beter ? Hij komt er niet meer uit, dus heb je daar toch niets aan ?

Daar heeft die persoon zelf misschien niks aan, maar wij schieten er wel wat mee op. Het voorkomt dat zo'n persoon nog langer een bedreiging vormt voor de samenleving

meelman schreef op 13-04-2003 @ 17:57:
@ nare man
Waar slaat dat nu op? Je dwingt ze zo'n pil te nemen? Volgens mij hebben ze altijd nog de keuze.

Nee, als je ze zolang in de gevangenis stopt dat ze vrijwillig die pil nemen drijf je ze er in feite toe. Het is misschien formeel nog wel een keuze, maar je brengt iemand wel eerst in de omstandigheid en daarna reik je hem het middel aan om die keuze niet meer objectief en rationeel te kunnen nemen.

Bovendien, zoals ik al eerder zei: de dood is echt niet makkelijk hoor, dat is niet opeens humaner dan levenlang! Je bent toch ook tegen de doodstraf, omdat het inhumaan en wreed is?

Nee, ik ben tegen de doodstraf op andere gronden, namelijk de volgende. Het is inefficiënter dan levenslange gevangenisstraf. In Amerika onlangs nog becijferd dat voor de kosten van een executie iemand ook achttien jaar in de gevangenis had kunnen zitten. Ten tweede is het afschrikkend effect, dus de generale preventie van de doodstraf kleiner dan dat van levenslange gevangenisstraf. Ten derde heeft de overheid het recht niet haar onderdanen te doden, zou zij dit wel doen dan zou ze haar macht misbruiken, en dan is het de taak van het volk die overheid af te zetten.

Dan nog iets: iemand zoveel mogelijk leed toedienen door iemand levenslang te geven: wat leert zo iemand daarvan, hoezo wordt iemand beter? Hij komt er niet meer uit, dus heb je daar toch niets aan?

Jawel, want het effect van de generale preventie is langer. Dingen als 'wat leert iemand daarvan' of 'hoe wordt zo iemand beter' kun je hier beter niet zeggen, want volgens mij leert of verbetert iemand ook niet echt van de dood.

Tenslotte: Denk ook eens aan die volle gevangenissen.

Het gebruiken van een economisch motief om iemands leven te nemen vind ik geen goed idee.

[Insane Juggalo]

meelman schreef op 10-04-2003 @ 17:53:
Nou, daar ben ik het niet mee eens. Een mens kan altijd iets in zijn leven tegenkomen, naar mijn mening, wat de moeite waard is. Bovendien zijn er vaak heel veel familieleden die het vreselijk zouden vinden als zo iemand er niet meer is.

Een crimineel zal niemand missen. Vaak zijn ze verstoten door de familie en de kans is 1% dat die mensen nog iets tegenkomen in het leven wat de moeite waard is.

Ik vind dat als je dit voor een crimineel wilt laten gelden, dat iemand die zijn of haar ledematen niet meer kan gebruiken ook voor deze weg moeten kiezen. Zij kunnen ook een soort van gevangen zijn in hun eigen lichaam. Ik ben sowieso voorstanders van de pil van Drion, maar nou juist niet voor gevangen, omdat zij niet voor hun straf weg moeten kunnen lopen.

[*Burning water*]

meelman schreef op 13-04-2003 @ 11:16:
Alsof de dood zo makkelijk is. Je bent zeker tegen de doodstraf? Omdat het zo wreed is misschien?

Het gaat er helemaal niet om of ik voor of tegen de doodstraf ben. Maar ik kan me goed voorstellen dat iemand die geen uitzicht op een fijn leven heeft, en dat is toch zeker het geval bij iemand die levenslang heeft gekregen, liever een pil van Drion nemen, dan hun straf uit te zitten. Dan is doodgaan dus minder wreed dan de gevangenisstraf. En mensen die zo'n straf krijgen, verdienen juist niet een zo humaan mogelijke behandeling.