Rechtzaak wat betreft oorlogsmisdaden VS gepland

[Gatara]

Eerst even een samengevat vertalinkje in het Nederlands van het orignele artikel.

Rechtszaak wat betreft oorlogsmisdaden VS gepland

Mensenrechtenactivisten zijn bezig met het samenstellen van rechtszaken aangaande Amerikaanse en Britse oorlogsmisdaden in Irak.

De VS zijn geen lid van het Internationaal Gerechtshof (ICC) en zou normaal gesproken buiten het rechtsgebied vallen als zij verdacht werden van oorlogsmisdaden in een land dat geen lid was van het ICC (dat Irak dus niet is).

Maar het feit dat Groot-Britanie lid is van het ICC maakt het mogelijk om Amerikaanse luchtaanvallen dat burgers doodden als oorlogsmisdaden te bestempelen.

"De VS gebruikte bommenwerpers die vertrokken vanuit Groot-Britanie... en van Diego Garcia, ook Brits territorium," zegt Mr Ratner.

Mr Shiner zegt dat de rechtzaak het gebruik - of verondersteld gebruik, van clusterbommen, verarmd uranium en fuel-air explosieven (die "gooien" brandstof in de lucht en laten dat dan exploderen) door de coalitie gaat onderzoeken.

Deze wapens zijn onwettig, omdat ze niet het onderscheid kunnen maken tussen burger- en militaire doelen.


War crimes case planned against U.S

Washington says groups' bid proves ICC a political tool

Steven Edwards
National Post

Tuesday, April 15, 2003

UNITED NATIONS - A coalition of lawyers and human rights groups yesterday unveiled a bid to use the UN's new International Criminal Court as a tool to restrain American military power.

In a move Washington said vindicated U.S. claims that the court would be used for political purposes, the rights activists are working to compile war crimes cases against the United States and its chief ally in Iraq, Britain.

"There is a way that the United States can be accused ... of aiding and abetting war crimes," said Michael Ratner, president of the Center for Constitutional Rights.

The U.S. last year renounced the ICC, predicting it would become a political tool for opponents of U.S. foreign policy to launch frivolous prosecutions against U.S. military and diplomatic personnel.

"It appears they are trying to manufacture a case against the United States," said a senior official with the Bush administration. "So this clearly would be an example of the type of politicization that we're concerned with."

As a non-member, the United States would normally be outside of ICC jurisdiction unless it was suspected of crimes in a country that is an ICC member, which Iraq is not.

But the fact that Britain is a member has given the rights activists a springboard for a case that argues U.S. air raids that killed civilians were war crimes.

"The U.S. used bombers that took off from England ... and from Diego Garcia, also U.K. territory," said Mr. Ratner, referring to a British Indian Ocean island possession.

Britain, as an ICC member, could be prosecuted on a much wider array of activities that resulted in civilian deaths, the activists said.

Both U.S. and British officials have repeatedly said their forces make maximum efforts to avoid civilian casualties and never target civilians, which would violate the 1949 Geneva Conventions.

Rights activists joining Mr. Ratner yesterday were Phil Shiner of the British-based Public Interest Lawyers, and Roger Norman of the Committee on Economic and Social Rights.

They said five eminent international lawyers will outline a case against the United States and Britain next month for submission first to an international "alternative" court called the Permanent Peoples' Tribunal in Rome, then the prosecutor's office of the ICC in The Hague.

People who had volunteered as Saddam's "human shields" will be among those contributing testimony. "Any evidence we can get hold of, we will present," Mr. Shiner said. "The [ICC] prosecutor would have a duty to investigate if there was credible evidence."

Mr. Shiner said the activists' case will probe the coalition's use, or suspected use, of cluster bombs, depleted uranium ammunition and fuel-air explosives.

These weapons are unauthorized, he claimed, because they "can't distinguish between civilian or military" targets.

A cluster bomb consists of a canister that breaks apart to release a large number of small bombs. Because it has no precision guidance, it can wander off target if dropped from medium to high altitudes. Some of the bomblets typically do not explode, presenting a long-term threat to civilians.

While coalition forces say they do not use such bombs in civilian areas, U.S. forces launched an investigation into reports U.S. cluster bombs killed at least 11 civilians in Hilla, a city 100 kilometres south of Baghdad and the scene of heavy fighting.

Depleted uranium ammunition can pierce armour. But as a by-product of uranium enrichment, depleted uranium is mildly radioactive. It is also a heavy metal, and therefore potentially poisonous. "We know it has been used," Mr. Shiner said. However, he admitted the use of fuel-air explosives, which create giant fire balls, is not certain.

Mr. Shiner said the activists' case would also question coalition "methods," citing strikes on shopping markets and an attack that resulted in the deaths of two journalists at the Palestine Hotel in Baghdad. The United States and Britain have said at least one market strike may have been caused by Iraqi anti-aircraft fire. U.S. forces said U.S. troops were returning fire from suspected Iraqi forces in the Palestine Hotel.

The Bush administration official said: "This is a baseless accusation and we'll treat it as such."

The ICC opened its doors for evidence collection on July 1, 2002, and has jurisdiction over crimes committed after that date. Canada is a strong supporter of the court. Philippe Kirsch, a Canadian international law specialist, is president of 18 ICC judges, but a prosecutor has yet to be selected.

In 2000, the prosecutor for the UN's special war crimes court for the former Yugoslavia threw out a bid by activist groups to prosecute NATO for war crimes over the 1999 bombing of Kosovo.

That experience provided lessons, however.

"We wouldn't be wasting our time if we didn't think this was credible," Mr. Shiner said.

The rights activists also said yesterday the United States should rethink its rejection last week of an ad hoc UN court to deal with the past crimes of Saddam's regime and any crimes by Iraqis against coalition forces. The U.S.-proposed alternative was "victors' justice," according to Mr. Ratner.

The United States is in the process of identifying Iraqi jurists who can help create new Iraqi courts that will try key members of Saddam's regime for past crimes. Washington also reserves the right to try Iraqis itself for war crimes committed during the current conflict. Among those alleged crimes are mistreatment of coalition prisoners and the deceptive use of the white surrender flag.

Because Iraq is not a member of the ICC, Saddam Hussein cannot be brought before it.
http://www.nationalpost.com/world/st...B-A76063AD1B4E

[McCaine]

He ja, laten we bullshit claims indienen tegen de VS zodat de Amerikanen al helemaal niet meer met het ICC willen meewerken, wat op zichzelf al zo'n probleem is. Je moet geen averechtse tactieken gebruiken als je de wereld wil verbeteren omdat je zo'n blinde haat hebt jegens de VS.

Met McCaine denk ik dat dit niet een goed idee is.

[Gatara]

erm,...
volgens mij ligt hier niet haat ten grondslag maar mensenrechten.

En ik zie het niet als iets averechts, maar als iets rechtvaardigs. Alsof de VS wat van het ICC zouden aantrekken als ze daarvoor niet aangeklaagd werden (doen ze nu toch al niet?).

[McCaine]

Gatara schreef op 21-04-2003 @ 00:33:
erm,...
volgens mij ligt hier niet haat ten grondslag maar mensenrechten.

En ik zie het niet als iets averechts, maar als iets rechtvaardigs. Alsof de VS wat van het ICC zouden aantrekken als ze daarvoor niet aangeklaagd werden (doen ze nu toch al niet?).

Als je allerlei debiele claims gaat indienen van "oh nos! Er gingen mensen dood tijdens een oorlog!", dan heeft dat tot effect dat de Amerikanen zeker zullen denken dat hun wantrouwen jegens het ICC terecht is, en daardoor dus zeker niet eens meer overwegen mee te doen, wat veel slechter is voor de mensenrechten in de wereld dan deze claim niet indienen.

[Sweet_Hadar]

Ik denk niet dat het veel zin heeft, ze zullen toch wel verliezen.

[Gatara]

McCaine schreef op 21-04-2003 @ 00:36:
Als je allerlei debiele claims gaat indienen van "oh nos! Er gingen mensen dood tijdens een oorlog!", dan heeft dat tot effect dat de Amerikanen zeker zullen denken dat hun wantrouwen jegens het ICC terecht is, en daardoor dus zeker niet eens meer overwegen mee te doen, wat veel slechter is voor de mensenrechten in de wereld dan deze claim niet indienen.

Het gaat niet om: oh help mensen gaan dood. Ja die gaan in elke oorlog dood.

Maar het gaat om het verondersteld illegaal gebruik van verboden wapens.

SimShalom schreef op 21-04-2003 @ 00:43:
Ik denk niet dat het veel zin heeft, ze zullen toch wel verliezen.

Niet inhoudelijk. De zaak zal gewoon niet behandeld worden naar alle waarschijnlijkheid, omdat de internationale belangen dat vorderen. Zo'n zaak zal dus wel niet-ontvankelijk verklaard worden.

Helaas. Ik zou graag hebben gezien dat de gedragingen van de VS tegen de maatstaf van mensenrechten en internationaal volkenrecht getoetst zouden worden.

[naam onbekend]

Het is op zich een schitterend idee, maar de kans van slagen is nihil, om de redenen die nare man en McCaine al genoemd hebben.

[Blitzkrieg Bop]

exact!

hoe erg het ook is...

internationaal recht en die mooie samenwerking is echt een illusie.

naam onbekend schreef op 21-04-2003 @ 00:49:
Het is op zich een schitterend idee, maar de kans van slagen is nihil, om de redenen die nare man en McCaine al genoemd hebben.

Ja idd erg jammer, als je maar genoeg economische belangen en wapens hebt kan je onder het recht uit komen. Dàt is nu onrechtvaardig. Ik vraag me af of een land als bijv. Iran er zo makkelijk vanaf zou zijn gekomen.

duyvel schreef op 21-04-2003 @ 01:34:
exact!

hoe erg het ook is...

internationaal recht en die mooie samenwerking is echt een illusie.

Dat is nou juist ook altijd het probleem met volkenrecht: het is voor het grootste gedeelte ongesanctioneerd recht. Je kunt niet als één land het andere land aanvallen omdat dat het internationale volkenrecht niet naleeft. Het doel van volkenrecht is nou juist het voorkomen van oorlog en instabiliteit, maar dan moeten de partners het er wel echt allemaal mee eens zijn.

Dat is dus ook de reden dat Amerika nooit écht onderdeel zal uitmaken van een supranationale, mondiale, volkenrechtelijke rechtsorde: haar heerschappij berust louter op macht, niet op recht.

[Gatara]

Che Guevara schreef op 21-04-2003 @ 10:45:
Ja idd erg jammer, als je maar genoeg economische belangen en wapens hebt kan je onder het recht uit komen. Dàt is nu onrechtvaardig. Ik vraag me af of een land als bijv. Iran er zo makkelijk vanaf zou zijn gekomen.

Maar door daar aan toe te geven en dus daarom maar geen rechtzaak te beginnen is ook niet goed, imo.

Gatara schreef op 21-04-2003 @ 11:40:
Maar door daar aan toe te geven en dus daarom maar geen rechtzaak te beginnen is ook niet goed, imo.

Nee, zeker niet. Maar de VS zullen zich sterk verzetten tegen een mogelijke aanklacht en dan krijg je, zoals McCaine al aangaf, helemaal een verkeerde situatie in de wereld. Het is niet eerlijk, maar de VS kunnen dit flikken. Een al zo vaak genoemde boycot zou effectief zijn.

[Gatara]

Che Guevara schreef op 21-04-2003 @ 12:51:
Nee, zeker niet. Maar de VS zullen zich sterk verzetten tegen een mogelijke aanklacht en dan krijg je, zoals McCaine al aangaf, helemaal een verkeerde situatie in de wereld. Het is niet eerlijk, maar de VS kunnen dit flikken. Een al zo vaak genoemde boycot zou effectief zijn.

Vanuit Amnesty Int. weet ik dat actie ondernemen tegen een land als de VS effectiever werkt dan bv. Iran als het gaat om doodstraffen. Domweg omdat de VS naar voren wilt komen als een "geciviliseerde" (whatever that means) maatschappij die geen mesnenrechten schendt. In dat perspectief zie ik dus ook geen probleem met een eventuele rechtzaak.

Boycot? En hoe wil je dat voor elkaar krijgen?

[QUOTE]Gatara schreef op 21-04-2003 @ 13:14:

Vanuit Amnesty Int. weet ik dat actie ondernemen tegen een land als de VS effectiever werkt dan bv. Iran als het gaat om doodstraffen. Domweg omdat de VS naar voren wilt komen als een "geciviliseerde" (whatever that means) maatschappij die geen mensenrechten schendt. In dat perspectief zie ik dus ook geen probleem met een eventuele rechtzaak.

Dat is waar, feit is dat de VS niet geciviliseerd zijn. In feite staan ze wat betreft mensenrechten er net iets beter voor dan notoire mensenrechtenschenders als China en Iran. Maar de VS voor het ICC slepen zal stuiten op veel verzet bij de bondgenoten van de VS en de VS zelf, en dat leidt ongetwijfeld tot een kloof. Zoals McCaine al aangeeft zullen de VS zich dan nog feller gaan keren tegen het ICC, hoe jammer dat ook is. Het zal moeilijk worden de VS zover te krijgen dat ze meewerken, de VS is simpelweg te machtig. Dat is heel jammer...

Boycot? En hoe wil je dat voor elkaar krijgen?

Een boycot van Amerikaanse producten, dat zal ze leren. Hoe dat voor elkaar te krijgen is een tweede, druk uitoefenen op de regeringen van diverse landen via demonstraties?

[McCaine]

Che Guevara schreef op 21-04-2003 @ 14:11:
Dat is waar, feit is dat de VS niet geciviliseerd zijn. In feite staan ze wat betreft mensenrechten er net iets beter voor dan notoire mensenrechtenschenders als China en Iran.

Dat lijkt me nogal wat overdreven. De Verenigde Staten zijn inderdaad Zweden niet, maar ook niet Guatemala ofzo. Je moet wel enig gevoel voor perspectief hebben.

Een boycot van Amerikaanse producten, dat zal ze leren. Hoe dat voor elkaar te krijgen is een tweede, druk uitoefenen op de regeringen van diverse landen via demonstraties?

Ja vast, regeringen gaan echt een boycot steunen tegen de grootste economische macht ter wereld, en dan nog wel eentje die een relatief gesloten markt heeft, omdat een paar demonstranten dat graag willen

[DEChengst]

Gatara schreef op 21-04-2003 @ 00:45:
Maar het gaat om het verondersteld illegaal gebruik van verboden wapens.

Wat een kletskoek. Alle genoemde wapens zijn toegestaan.

[Gatara]

Desecrator schreef op 21-04-2003 @ 18:30:
Wat een kletskoek. Alle genoemde wapens zijn toegestaan.

Ahum...

Jawel:

"It is forbidden to use weapons or methods of warfare that are likely to cause unnecessary losses or excessive suffering.

The parties to a conflict must at all times distinguish between the civilian population and combatants in order to spare the civilian population and civilian property. Neither the civilian population as whole nor individual civilians may be attacked. Attacks may be made solely against military objectives. "

En zoals al is uitgelegd in het artikel doen deze wapens dat niet

[DEChengst]

Gatara schreef op 21-04-2003 @ 18:41:
It is forbidden to use weapons or methods of warfare that are likely to cause unnecessary losses or excessive suffering.

Ik durf best te beweren dat uranium munitie noodzakelijk is in de huidige oorlogsvoering. Uranium muntie is zo'n beetje het enige dat met een hoge kans op succes een moderne tank kan uitschakelen.

Een stalen sabot zal in het front armour van een beetje moderne MBT gewoon blijven steken. Daar heb je dus niks aan. Andere materialen als wolfraam zijn niet pyrofoor en dus minder effectief in het uitschakelen van een tank.

Ook clusterbommen bieden mogelijkheden die andere wapens niet bieden. Ze zijn vooral geschikt om een concentratie van doelen aan te vallen. Je kan bijvoorbeeld in 1 keer een hele colonne vrachtwagens uitschakelen. Iets wat je met gewone iron bombs niet lukt. Clusterbommen zijn tegenwoordig vaak wel intelligent. De submunitions hangen aan een parachute en sporen actief doelen op.

FAE maakt gewoon een hele grote explosie. Prima om de vijand te doden en schrik mee aan te jagen. Ik betwijfel trouwens of ze daadwerkelijk ingezet zijn. Ze zijn niet zo populair bij de Amerikanen omdat het effect nogal weer afhankelijk is.

The parties to a conflict must at all times distinguish between the civilian population and combatants in order to spare the civilian population and civilian property. Neither the civilian population as whole nor individual civilians may be attacked. Attacks may be made solely against military objectives. "

Dit zegt dus vrij weinig over het type wapen dat je kan gebruiken. Het bepaald vooral waar je een bepaald wapen kan inzetten. Zo kan een MOAB midden in de woestijn perfect. Een 500 pound iron bomb op een doel midden in een stad kan al teveel zijn.

[Gatara]

Het gaat niet om de effectiviteit van het wapen, maar om de gevaren van zo'n wapen. Dat ik een tank met uranium eerder kapot hebt geschoten neemt niet het gevaar van een verziekte woestijn weg.

Zo zou ik ook kleine nukes goed kunnen praten ("het was toch maar in de woestijn, daar leeft geen hond")

[*Burning water*]

Als de VS het ICC niet erkennen, kunnen we hen denk ik weinig maken. Maar Groot-Brittannië kan ik elk geval gestraft worden voor oorlogsmisdaden, en dat moet gebeuren ook, vind ik. Een logische consequentie van ongelegaliseerd oorlog voeren, is mijns inziens een proces ten aanzien van begane daden.

[Gatara]

*Burning water* schreef op 22-04-2003 @ 11:50:
Als de VS het ICC niet erkennen, kunnen we hen denk ik weinig maken..

Er wordt in het artikel uitgelegd hoe ze dat probleem kunnen omzeilen.

[*Burning water*]

Gatara schreef op 22-04-2003 @ 12:12:
Er wordt in het artikel uitgelegd hoe ze dat probleem kunnen omzeilen.

Ja, dat heb ik ook gelezen, maar dan nog...

[QUOTE]McCaine schreef op 21-04-2003 @ 18:24:

Dat lijkt me nogal wat overdreven. De Verenigde Staten zijn inderdaad Zweden niet, maar ook niet Guatemala ofzo. Je moet wel enig gevoel voor perspectief hebben.

De doodstraf is wel een straf die in west-Europa niet meer voorkomt. Landen als Iran, Nigeria, Thailand etc. hebben wel de doodstraf. De doodstraf is m.i. behoorlijk barbaars en ongeciviliseerd. Maar dat is een andere discussie. En de VS is recentelijk nog op de vingers getikt inzake een zaak waarin de grondrechten van twee Mexicaanse gevangenen grof zijn geschonden. En de gevangenen op Guantamo Bay zijn ook vogelvrij. Een land dat zich opwerpt als het toonbeeld van democratie en vrijheid mag absoluut niet op een dergelijke manier met de mensenrechten omgaan.

Ja vast, regeringen gaan echt een boycot steunen tegen de grootste economische macht ter wereld, en dan nog wel eentje die een relatief gesloten markt heeft, omdat een paar demonstranten dat graag willen

Een paar? Wie zegt een paar? Ik weet zeker dat je voldoende steun kan krijgen voor zo'n boycot, het internationale recht is er niet om geschonden te worden maar om na te leven. En als je de VS in haar hart wil treffen moet je haar economie lam leggen.

[Gatara]

Che Guevara schreef op 22-04-2003 @ 19:05:
Een paar? Wie zegt een paar? Ik weet zeker dat je voldoende steun kan krijgen voor zo'n boycot, het internationale recht is er niet om geschonden te worden maar om na te leven. En als je de VS in haar hart wil treffen moet je haar economie lam leggen.

Maar we hebben er niet zoveel aan als Canada en Mexico gaan boycotten ofzo. We zouden wel hun economieen kunnen stimuleren zodat ze hun export meer gaan orienteren op de Europese markt in plaats van de Amerikaanse (waar nu meer dan 80% naar toe gaat!).
Da's dan een indirecte boycot ofzo.

[McCaine]

Che Guevara schreef op 22-04-2003 @ 19:05:
De doodstraf is wel een straf die in west-Europa niet meer voorkomt. Landen als Iran, Nigeria, Thailand etc. hebben wel de doodstraf. De doodstraf is m.i. behoorlijk barbaars en ongeciviliseerd. Maar dat is een andere discussie. En de VS is recentelijk nog op de vingers getikt inzake een zaak waarin de grondrechten van twee Mexicaanse gevangenen grof zijn geschonden. En de gevangenen op Guantamo Bay zijn ook vogelvrij. Een land dat zich opwerpt als het toonbeeld van democratie en vrijheid mag absoluut niet op een dergelijke manier met de mensenrechten omgaan.

Dat zijn zeker minpunten, maar dat is niet genoeg om een de VS te plaatsen op het niveau van Namibië of zelfs maar Egypte.

Een paar? Wie zegt een paar? Ik weet zeker dat je voldoende steun kan krijgen voor zo'n boycot, het internationale recht is er niet om geschonden te worden maar om na te leven. En als je de VS in haar hart wil treffen moet je haar economie lam leggen.

Zelfs al zijn het er honderdduizend, dan luistert men nog niet. Garandeer ik je.

[QUOTE]McCaine schreef op 22-04-2003 @ 19:38:

Dat zijn zeker minpunten, maar dat is niet genoeg om een de VS te plaatsen op het niveau van Namibië of zelfs maar Egypte.

Maar je begrijpt het punt: de VS willen vrijheid en democratie brengen in dictaturen, maar ze moeten eens de hand in eigen boezem steken wat betreft de mensenrechtensituatie in eigen land.

Zelfs al zijn het er honderdduizend, dan luistert men nog niet. Garandeer ik je.

Waarom niet, denk je?