Balkenende ed moeten eerst naar school

[iamcj]

Stelling:

De figuren die het land besturen moeten eerst een opleiding daar voor volgen.

Argumenten:

Als ik een vliegtuig wil besturen, moet ik een zeer zware opleiding volgen en voor ieder nieuw vliegtuig moet ik opnieuw aan de studie. Waarom, veiligheid, als er in een vliegtuig wat fout gaat, kost dat meestal mensenlevens.

Ik ben van mening dat het besturen van een land niets anders is, als ik de verkeerde beslissingen neem kan dat persoonlijk leed en zelfs doden met zich mee brengen. Als wachtlijsten te lang zijn, kunnen mensen daar aan overlijden. Als ik de maximum snelheid verhoog op 80 km wegen, is de kans groot dat daar meer doden vallen.

Balkenende moet dus eerst weten welke processen er allemaal aan de gang zijn. Ministers moeten precies weten wat de mensen onder hem aan het doen zijn voor dat hij daar over kan beslissen. Zeker omdat ze zeer veel vrijheid hebben in het doorvoeren van beleid. Voorbeelden: HSL, rekeningrijden, paradepaardjes van ministers.

De huidige sitatie is dat er pas iets gedaan wordt als mensen daar mee komen. De reactie uit den Haag is dan: O, is dat zo ernstig, daar moeten we meteen wat aan doen.

Eens/oneens?

[Vincent Vega]

Balkenende is naar school geweest, en redelijk lang ook, dus daar kan het niet aan liggen. En reken maar dat nieuwe ministers ook nog een soort van 'opleiding' krijgen, zij worden door ambtenaren etc. voorbereid op hun positie.

[tacidvs]

Oneens. Het electoraat moet naar school.

Een vliegmaatschappij is een bedrijf dat winst wil maken, meestal met een 'dicatoriaal' bestuur. Die bestuurders worden aangesteld door de aandeelhouders, experts die denken de beste man voor de baan te kennen. Zo'n man moet aan bepaalde eisen voldoen, zoals ervaring hebben met het leiden van een bedrijf.

Het grappige van een democratie is, dat het volk mensen kiest die het land moeten leiden. Nog grappiger is, dat de kandidaatleiders helemaal niets hoeven te doen, behalve er leuk uitzien en veel tv-spotjes kunnen betalen.

Als je op grond van gevolgde opleiding leider van een land zou willen zijn, krijg je een educratie. Lijkt me nog een heel gezeur om uit te vissen dan wat je in zo'n opleiding moet leren trouwens.

[iamcj]

Ik bedoel gewoon dat ik het van de gekke vind, dat ik minsters ministeries uit hoor kiezen, van dat vind ik wel leuk en dan moeten ambtenaren hun gaan voorbereiden. Zij moeten de ambtenaar vertellen wat te doen. Laat anders die ambtenaar maar minister zijn.

Ik vind dat ze bv eerst staatssecretaris op het departement moeten zijn geweest.

Nu maken ze er iig een potje van.

Ze moeten gewoon eerst hun kunde bewijzen, vind ik dan.

[Blitzkrieg Bop]

iamcj schreef op 11-06-2003 @ 17:38:
Ik bedoel gewoon dat ik het van de gekke vind, dat ik minsters ministeries uit hoor kiezen, van dat vind ik wel leuk en dan moeten ambtenaren hun gaan voorbereiden. Zij moeten de ambtenaar vertellen wat te doen. Laat anders die ambtenaar maar minister zijn.

Ik vind dat ze bv eerst staatssecretaris op het departement moeten zijn geweest.

Nu maken ze er iig een potje van.

Ze moeten gewoon eerst hun kunde bewijzen, vind ik dan.

Er worden voor ministersposten echt wel deskundige mensen geselecteerd. Ministers kiezen geen ministeries uit, maar worden ervoor gevraagd. Ze zijn vaak heel lang topambtenaar geweest of worden uit het hoge bedrijfsleven geselecteerd op hun bestuurlijke kwaliteiten en deskundigheid op het beleidsgebied.
Beetje een loze stelling vind ik dit, politiek is niet zo slecht en eenvoudig als jij het hier schetst.

[pvm]

Als we even naar de CV van dhr. mr. dr. J.P. Balkenende kijken kunnen we het volgende lezen:

Onderwijs
atheneum, Christelijk Lyceum voor Zeeland, Goes, 1968-1974

Verdere opleiding
geschiedenis, Vrije Universiteit, Amsterdam, 1974-1980;
rechten, Vrije Universiteit, Amsterdam, 1979-1982;
promotie Vrije Universiteit, Amsterdam, 1992

en onder Loopbaan/arbeidsverleden

Loopbaan/arbeidsverleden
(senior-) stafmedewerker Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, 1984-1998;
bijzonder hoogleraar christelijk sociaal denken, Vrije Universiteit, Amsterdam, 1993-heden

Volgens kunnen de meeste van ons niet aan deze wetenschappelijk/onderwijs loopbaan tippen. Dus wat dat betreft kun je dhr. mr. dr. J.P. Balkenende niet verwijten dat hij geen opleiding heeft genoten.

[MissCzechMeOut]

Ze hebben wel degelijk op school gezeten, maar dan nog is het niet het verband tussen school en politiek. Een politieke partij wordt meestal gevormd door een mening van iemand, net als Pim F. dat was zijn mening hij wilde het zo hebben omdat hij dacht dat het zo het beste was, dat kan je 10 jaar op school hebben gezeten en professor zijn, en nog domme dingen doen in de politiek.

Natuurlijk hebben alle politici een opleiding genoten, en ik neem aan dat dat op een klein huishoudschooltje is geweest. De meesten hebben al een lange loopbaan in het zakenleven of de politiek achter de rug voordat ze worden gevraagd voor ministerposten. Het is dus zeker niet dat ze maatschappelijk onervaren zijn...

Bovendien speelt, zoals Tweety2k al zei, de visie van een politicus ook een rol: je kan nog zo goed zijn opgeleid en verstand van zaken hebben, maar domme dingen beslissen kan ook nog.

[iamcj]

Ik weet ook wel dat ze goed geschoold zijn, het gaat mijn om de functie die ze gaan doen. Je kan de beste piloot op een bepaald toestel zijn, je moet toch een opleiding volgen voor een ander vliegtuig.

Ik vind het nu net dat ze zeggen tegen een binnenvaartschipper met TU. Kom jij mag kapitein van deze mamoettanker zijn. De bemanning legt wel uit wat je moet doen. Ow de motor is stuk, ehm adviseur wat moet ik doen, "doe maar wat meer olie, meer geld hebben we niet. Dit terwijl de monteur al een jaar om nieuwe cilinderkoppen vraagt.

Die opleiding hoeft ook geen jaren te duren, voor mij part 2 maanden, maar wel voor hun ministerschap.

Een directeur van een bedrijf die naar die funtie is toegegroeid weet ook precies wat er in zijn bedrijf gebeurt.

Al had de LPF de ministerpost van justitie moeten vervullen had daar een 1 of andere agent gekomen, dat vind ik niet kunnen.

Wijnschenk of hoe die ook mag heten, die was directeur van geloof ik het IND geweest. Dat is een goede kandidaat qua achtergrond voor die ministerspost. Die weet wat er speelt.

Om een voorbeeld te geven. Een minister tekent een begroting voor de verbouwing van kantoren van een overheidsinstantie. Gaat om honderden miljoenen euro's en hij wordt gewoon in het ootje genomen, omdat ze veel meer geld krijgen dan nodig is. Dus hebben ze de vrijheid om marmeren vloeren te leggen. En nu zegt de politiek dat mag niet omdat 1 of ander tvprogramma polshoogte is gaan nemen. Dat soort dingen moet je weten en anders je extern laten informeren.

Tis democratie, maar het is 1 groot machtsspel. Van mij mogen ze er een bedrijf van maken

[NN]

pvm schreef op 11-06-2003 @ 18:04:
Als we even naar de CV van dhr. mr. dr. J.P. Balkenende kijken kunnen we het volgende lezen:


en onder Loopbaan/arbeidsverleden


Volgens kunnen de meeste van ons niet aan deze wetenschappelijk/onderwijs loopbaan tippen. Dus wat dat betreft kun je dhr. mr. dr. J.P. Balkenende niet verwijten dat hij geen opleiding heeft genoten.

Kennis verwerven is één.
Er gebruik van maken is twee.

[geen punt.]

iamcj, als je het allemaal zo goed weet, ga dan lekker zelf het land regeren....... of ben je gewoon een beetje jaloers?

[Blitzkrieg Bop]

iamcj schreef op 11-06-2003 @ 20:01:
Ik weet ook wel dat ze goed geschoold zijn, het gaat mijn om de functie die ze gaan doen. Je kan de beste piloot op een bepaald toestel zijn, je moet toch een opleiding volgen voor een ander vliegtuig.

Ik vind het nu net dat ze zeggen tegen een binnenvaartschipper met TU. Kom jij mag kapitein van deze mamoettanker zijn. De bemanning legt wel uit wat je moet doen. Ow de motor is stuk, ehm adviseur wat moet ik doen, "doe maar wat meer olie, meer geld hebben we niet. Dit terwijl de monteur al een jaar om nieuwe cilinderkoppen vraagt.

Die opleiding hoeft ook geen jaren te duren, voor mij part 2 maanden, maar wel voor hun ministerschap.

Een directeur van een bedrijf die naar die funtie is toegegroeid weet ook precies wat er in zijn bedrijf gebeurt.

Al had de LPF de ministerpost van justitie moeten vervullen had daar een 1 of andere agent gekomen, dat vind ik niet kunnen.

Wijnschenk of hoe die ook mag heten, die was directeur van geloof ik het IND geweest. Dat is een goede kandidaat qua achtergrond voor die ministerspost. Die weet wat er speelt.

Om een voorbeeld te geven. Een minister tekent een begroting voor de verbouwing van kantoren van een overheidsinstantie. Gaat om honderden miljoenen euro's en hij wordt gewoon in het ootje genomen, omdat ze veel meer geld krijgen dan nodig is. Dus hebben ze de vrijheid om marmeren vloeren te leggen. En nu zegt de politiek dat mag niet omdat 1 of ander tvprogramma polshoogte is gaan nemen. Dat soort dingen moet je weten en anders je extern laten informeren.

Tis democratie, maar het is 1 groot machtsspel. Van mij mogen ze er een bedrijf van maken

Er is nou eenmaal geen opleiding voor ministerschap. Het enige wat vereist is dat is kennis op het betrokken gebied en vooral bestuurservaring. Verder kan een minister niet overal van op de hoogte zijn en zijn "foute" beslissingen afhankelijk van mening en politieke voorkeur.
Wat wil je dan dat de beoogde ministers in die opleiding van twee maanden zoal leren?

[*Burning water*]

Ik ben het met je eens dat het vreemd is dat ministeres zomaar elke ministerspost kunnen vervullen, zonder speciaal in dat vakgebied te zijn ingewijd. Hoewel ze vast en zeker ervaren zijn in bestuurlijke taken, ervaring die natuurlijk ook belangrijk is, vind ik het eigenlijk ook beter als ministers iets met hun post hebben. Dat ze er een beetje in thuis zijn, in de wereld waarover ze beslissingen moeten nemen. Ik denk echter niet dat een opleiding dan de beste voorbereiding is; werkervaring in een bepaald vakgebied lijkt me waardevoller.

[Blitzkrieg Bop]

*Burning water* schreef op 11-06-2003 @ 23:28:
Ik ben het met je eens dat het vreemd is dat ministeres zomaar elke ministerspost kunnen vervullen, zonder speciaal in dat vakgebied te zijn ingewijd. Hoewel ze vast en zeker ervaren zijn in bestuurlijke taken, ervaring die natuurlijk ook belangrijk is, vind ik het eigenlijk ook beter als ministers iets met hun post hebben. Dat ze er een beetje in thuis zijn, in de wereld waarover ze beslissingen moeten nemen. Ik denk echter niet dat een opleiding dan de beste voorbereiding is; werkervaring in een bepaald vakgebied lijkt me waardevoller.

Hoe komen juliie er bij dat ministers zomaar uit het niets geselecteerd worden? Wat een onzin. Er wordt echt wel naar ervaring en betrokkenheid op het beleidsgebied gekeken. Zo wordt de minister van economische zaken vaak zorgvuldig uit het hoge bedrijfsleven geslecteerd, is de minister van landbouw vaak directeur van boeren orgranisaties geweest of heeft hij minstens 2e kamer ervaring op het gebied van landbouwzaken.

[MissCzechMeOut]

ik wou net zeggen ze gaan er echt niet zomaar Jan alleman neer zetten.

Het zou erg moeilijk worden een opleiding specifiek gericht op het besturen van een land te maken. Want wie moeten lesgeven aan die opleiding? De docenten daar zullen natuurlijk hun eigen mening laten doorspiegelen in hun manier van lesgeven, dat kan niet anders. Bovendien moet er dan een lesprogramma worden opgesteld en dat is óók weer onderworpen aan subjectiviteit van de makers.

Verder is het zo dat de meeste politici al een redelijke opleiding hebben. Ze hebben bijna allemaal gestudeerd of HBO gedaan. Het enige wat er dan nog overblijft zou zijn een soort algemene opleiding voor Binnenhof-vaardigheden, vergadertechnieken e.d. maar dat hebben de meesten ook al onder de knie. De administratieve vaardigheden en de dagelijkse gang van zaken op het Binnenhof komen toch al grotendeels voor rekening van de staf en persoonlijke medewerkers.

[dystopia]

Het probleem ligt denk ik anders. Een minister zie ik als een soort manager van de ambtenaren. Wanneer hij iets voorstelt in de wet dan heeft hij nog steeds een meerderheid nodig. Wil je daarmee impliceren dat meer dan 50% van de ministers van de 2de kamer geen weet hebben van het voorgestelde? Lijkt mij wel. Ze hebben er allemaal een visie over als persoon en/of partij welke voortvloeit uit hun ideologie. Zo niet, kunnen ze die creeren.

Dan houdt je over beslissingen die een minister neemt zonder dat er een wetsvoorstel is. Daar heb jij het over. Die beslissingen vloeien ook weer voort uit hun visie en uiteindelijk hun ideologie.

Dus het probleem zit 'm (mogelijk) in de ideologie(n)... en de mensen (idioten) die het daarmee eens (denken te) zijn.

En dan kom ik toch echt uit op macht, egoisme, geld, vriendjespolitiek, survival of the fittest en al die andere troep.

Het is niet zo dat per definitie if persoon X een Y vindt waarbij wanneer jij Y dom vindt then dat komt door hun opleiding of gebrek aan kennis. Ik denk dat dat door hun ideologie komt.

[nps]

Tweety2k schreef op 12-06-2003 @ 12:06:
ik wou net zeggen ze gaan er echt niet zomaar Jan alleman neer zetten.

en toch zit mat herben in de politiek.

[hamsterman]

Volgens mij gaan ze heel gelukkig worden als Balkie weer op school arriveerd. Hij lijkt me de enige persoon die alijd zijn huiswerk maakt.

[*Burning water*]

duyvel schreef op 11-06-2003 @ 23:55:
Hoe komen juliie er bij dat ministers zomaar uit het niets geselecteerd worden? Wat een onzin. Er wordt echt wel naar ervaring en betrokkenheid op het beleidsgebied gekeken. Zo wordt de minister van economische zaken vaak zorgvuldig uit het hoge bedrijfsleven geslecteerd, is de minister van landbouw vaak directeur van boeren orgranisaties geweest of heeft hij minstens 2e kamer ervaring op het gebied van landbouwzaken.

Laten we als voorbeeld de heer Kamp nemen. In het vorige kabinet was hij minister van VROM, maar toen de minister van Defensie opstapte, nam hij dat er maar bij. Nu is hij zelf minister van Defensie geworden. Weet hij iets van het leger, is hij thuis in die wereld? Nee hoor. Hij heeft alleen bestuurlijke ervaring. Ik vraag me af of dat qua deskundigheid genoeg is. Misschien dat het beter zou werken als hij minder op zijn ambtenaren zou moeten afgaan, maar zelf meer zou kunnen beoordelen. Hiermee beweer ik niet dat hij incapabel is; het is alleen een suggestie om in het algemeen betere bestuurders te kunnen aanstellen.

(Info:)