Puberteit/pubertijd

Heeft iemand er misschien een verklaring voor dat in de Nederlandse taal voor het woord puberTEIT is gekozen? Ik vind dat pubertijd meer voor de hand ligt omdat het de tijd is dat je puber bent.

Leonoor schreef op 24-06-2003 @ 12:06:

ja jij bent de dader ja

In het Groene Boekje kom ik naast puberteit ook de vorm pubertijd tegen; dat kan toch niet kloppen?

Toch wel; pubertijd heeft namelijk een andere betekenis dan puberteit. Als 'de periode waarin de geslachtsrijpheid intreedt en zich ontwikkelt' bedoeld is, is alleen puberteit juist. Puberteit is afgeleid van het Latijnse pubertas, dat 'het man zijn' betekent. Het Latijnse achtervoegsel -tas is in het Nederlands -teit geworden.

Pubertijd is echter wel een welgevormde samenstelling, evenals puberjaren, puberverhalen, enzovoort. Het heeft de letterlijk betekenis 'de tijd dat iemand puber is', ofwel `de puberjaren'. In de jaren tachtig was er een televisieprogramma dat `Pubertijd' heette; wellicht heeft dit programma bijgedragen aan het ontstaan van pubertijd.

http://www.onzetaal.nl/advies/pubertijd.html

Je mag in die topic op lifestyle dus ook over pubertijd spreken, denk ik.

Leonoor schreef op 24-06-2003 @ 12:08:
http://www.onzetaal.nl/advies/pubertijd.html

Je mag in die topic op lifestyle dus ook over pubertijd spreken, denk ik.

oef ik dacht al bijna dat ik grove taalfouten aan het maken was

[Gatara]

"Puberteit is afgeleid van het Latijnse pubertas, dat 'het man zijn' betekent."

Dat betekent dat vrouwen nooit in de puberteit geraken?

(het verbaast me anders niks hoor dat de vrouwen weer eens buitengesloten worden. Zeker in de taal.)

Gatara schreef op 24-06-2003 @ 12:30:
"Puberteit is afgeleid van het Latijnse pubertas, dat 'het man zijn' betekent."

Dat betekent dat vrouwen nooit in de puberteit geraken?

(het verbaast me anders niks hoor dat de vrouwen weer eens buitengesloten worden. Zeker in de taal.)

Ik denk meer dat het vroeger zo was...mannen waren toen toch 'belangrijker'. En wooren die al zo lang in gebruik zijn veranderen ze niet meer zo snel en makkelijk oid...

Gatara schreef op 24-06-2003 @ 12:30:
"Puberteit is afgeleid van het Latijnse pubertas, dat 'het man zijn' betekent."

Dat betekent dat vrouwen nooit in de puberteit geraken?

(het verbaast me anders niks hoor dat de vrouwen weer eens buitengesloten worden. Zeker in de taal.)

Stel je niet zo aan zeg...

Gatara schreef op 24-06-2003 @ 12:30:
"Puberteit is afgeleid van het Latijnse pubertas, dat 'het man zijn' betekent."

Dat betekent dat vrouwen nooit in de puberteit geraken?

(het verbaast me anders niks hoor dat de vrouwen weer eens buitengesloten worden. Zeker in de taal.)

Maken wij er toch gyniteit van

[martijn1985]

Gatara schreef op 24-06-2003 @ 12:30:
"Puberteit is afgeleid van het Latijnse pubertas, dat 'het man zijn' betekent."

Dat betekent dat vrouwen nooit in de puberteit geraken?

dat betekent dat dat woord ervan is afgeleid.

Wij geven alleen een andere betekenis aan het woord, dan dat de oorspronkelijke is. Je wordt namelijk man in de puberteit, je bent het niet.

Hetzelfde geldt voor het franse woord mannequin, dat is afgeleid van het nederlandse 'mannetje'. Het heeft totaal niets meer met de oorspronkelijke betekenis te maken. (Overigens hebben wij dat woord dan weer teruggeleend, maar dat terzijde)

Vrouwen raken dus duidelijk wel in de puberteit.

martijn1985 schreef op 24-06-2003 @ 19:20:
dat betekent dat dat woord ervan is afgeleid.

Wij geven alleen een andere betekenis aan het woord, dan dat de oorspronkelijke is. Je wordt namelijk man in de puberteit, je bent het niet.

Hetzelfde geldt voor het franse woord mannequin, dat is afgeleid van het nederlandse 'mannetje'. Het heeft totaal niets meer met de oorspronkelijke betekenis te maken. (Overigens hebben wij dat woord dan weer teruggeleend, maar dat terzijde)

Vrouwen raken dus duidelijk wel in de puberteit.

Lijkt mij van het Vlaamse manneken te komen, maar goed

[martijn1985]

Morgan schreef op 24-06-2003 @ 19:38:
Lijkt mij van het Vlaamse manneken te komen, maar goed

zou ook kunnen, klinkt idd logischer. Maar dit is wat ik ooit eens ergens gelezen heb....

[Gatara]

stefano schreef op 24-06-2003 @ 12:34:
Stel je niet zo aan zeg...

Ik kom gewoon steeds meer van dit soort woorden tegen en dat maakt mij triest.

Want dat betekent dat wij OF ons er niks van aan moeten trekken (want wie weet dit eigenlijk?) OF andere woorden moeten verzinnen

[Gatara]

martijn1985 schreef op 24-06-2003 @ 19:20:
dat betekent dat dat woord ervan is afgeleid.

Wij geven alleen een andere betekenis aan het woord, dan dat de oorspronkelijke is. Je wordt namelijk man in de puberteit, je bent het niet.

Hetzelfde geldt voor het franse woord mannequin, dat is afgeleid van het nederlandse 'mannetje'. Het heeft totaal niets meer met de oorspronkelijke betekenis te maken. (Overigens hebben wij dat woord dan weer teruggeleend, maar dat terzijde)

Vrouwen raken dus duidelijk wel in de puberteit.

Maar man als in mens of man als in man

hysterie betekent iets als baarmoeder en werd uitsluitend toegeschreven aan vrouwen.

Snap je waar ik heen wil?

[martijn1985]

Gatara schreef op 25-06-2003 @ 00:21:
Maar man als in mens of man als in man

hysterie betekent iets als baarmoeder en werd uitsluitend toegeschreven aan vrouwen.

Snap je waar ik heen wil?

Nee.

Dat het woord is afgeleid van een latijns woord dat "het man zijn" betekent wil toch niet zeggen dat wij in het nederlands er dezelfde betekenis aan geven?

Het latijnse pubertas betekent uberhaupt iets anders dan het nederlandse puberteit. Wij (en de engelsen trouwens ook) hebben alleen dat woord gebruikt om er een woord in onze eigen taal van te maken (puberteit, puberty) met een volledig andere betekenis.

Wat het woord hysterie betreft: ik heb even opgezocht waar het vandaan komt.

Hysterie < Gr. hysteros = baarmoeder. Omdat deze aandoening vooral vrouwen ten deel valt dacht men dat dit orgaan de oorzaak ervan was.http://members.lycos.nl/bladel/taalgein/etymologie.htm

Maar dat dit woord afstamt van het griekse woord voor baarmoeder betekent niet dat mannen niet hysterisch kunnen doen?

[Gatara]

martijn1985 schreef op 25-06-2003 @ 09:14:
Nee.

Dat het woord is afgeleid van een latijns woord dat "het man zijn" betekent wil toch niet zeggen dat wij in het nederlands er dezelfde betekenis aan geven?

Het latijnse pubertas betekent uberhaupt iets anders dan het nederlandse puberteit. Wij (en de engelsen trouwens ook) hebben alleen dat woord gebruikt om er een woord in onze eigen taal van te maken (puberteit, puberty) met een volledig andere betekenis.

Wat het woord hysterie betreft: ik heb even opgezocht waar het vandaan komt.


Maar dat dit woord afstamt van het griekse woord voor baarmoeder betekent niet dat mannen niet hysterisch kunnen doen?

Neeeeeeeee
Het gaat er niet om dat het andere geslacht het ook zou kunnen krijgen ja of nee, maar dat men bepaalde fenomenen aan slechts 1 geslacht toekennen.

En wij Nederlanders zijn dat niet schuld, maar die mensen die dat woord als eerste gebruikt hebben.

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 25-06-2003 @ 11:37:
Het gaat er niet om dat het andere geslacht het ook zou kunnen krijgen ja of nee, maar dat men bepaalde fenomenen aan slechts 1 geslacht toekennen.

Zoals?

[martijn1985]

Gatara schreef op 25-06-2003 @ 11:37:
Neeeeeeeee
Het gaat er niet om dat het andere geslacht het ook zou kunnen krijgen ja of nee, maar dat men bepaalde fenomenen aan slechts 1 geslacht toekennen.

En wij Nederlanders zijn dat niet schuld, maar die mensen die dat woord als eerste gebruikt hebben.

maar dat gaat dan alleen op voor hysterie. Pubertas is namelijk niet hetzelde als puberteit. Pubertas betekent "het man zijn". Nou kan het aan mij liggen, maar mij lijkt dat een vrouw nooit 'het man zijn' kan ervaren. Pubertas is dus niet denigrerend, noch is puberteit dat.

Wat Hysteros betreft heb je idd wel een punt. Waarom zou dat nou per sé aan een vrouw toegeschreven moeten worden?

No offence, maar je komt op mij over als een doorgeslagen feministe. Ik hoop niet dat dat je bedoeling is?

Pubertas = 'het man zijn'
Puberteit = 'levensperiode tussen kinderjaren en volwassenheid waarin de seksuele rijping plaatsvindt'

Je kan zeuren over de oorsprong van het woord, maar dat heeft er nu niets meer mee te maken. Het is dan misschien van pubertas afgeleidt maar betekent nu iets anders.

[lucy48]

bij puberteit ligt te klemtoon op teit en bij pubertijd op pu

[Gatara]

Odicanes Naso schreef op 25-06-2003 @ 11:48:
Zoals?

Voorbeelden zijn genoemd

[Gatara]

martijn1985 schreef op 25-06-2003 @ 12:42:
maar dat gaat dan alleen op voor hysterie. Pubertas is namelijk niet hetzelde als puberteit. Pubertas betekent "het man zijn". Nou kan het aan mij liggen, maar mij lijkt dat een vrouw nooit 'het man zijn' kan ervaren. Pubertas is dus niet denigrerend, noch is puberteit dat.

Ik zie daaruit wel dat men vroeger aan de vrouwelijke ontwikkeling blijkbaar minder waarde hechte en daarom alleen een woord aan de man gaven.

Misschien had het een hele andere reden, maar dat lijkt me eerlijk gezegd stug.
Persoonlijk zou ik dergelijke woorden het liefst zien verdwijnen (want wat heeft een incorrecte benaming (het dekt de lading niet voldoende immers) van iets nu werkelijk nut?) of er moet een woord bij komen (speciaal voor de ontwikkeling van de vrouw).

Wat Hysteros betreft heb je idd wel een punt. Waarom zou dat nou per sé aan een vrouw toegeschreven moeten worden?

Men dacht dat het vroeger door de baarmoeder kwam. En tsja, alleen vrouwen hebben dat.
Blijkbaar hebben ze hysterische mannen aan iets anders toegeschreven (bezeten door de duivel ofzo).

No offence, maar je komt op mij over als een doorgeslagen feministe. Ik hoop niet dat dat je bedoeling is?

Misschien.

[Gatara]

Andijvie schreef op 25-06-2003 @ 12:53:
Pubertas = 'het man zijn'
Puberteit = 'levensperiode tussen kinderjaren en volwassenheid waarin de seksuele rijping plaatsvindt'

Je kan zeuren over de oorsprong van het woord, maar dat heeft er nu niets meer mee te maken. Het is dan misschien van pubertas afgeleidt maar betekent nu iets anders.

Wat betekent puber precies?

Persoonlijk prefereer ik taaltechnisch pubertijd. De tijd van het puber-zijn

[martijn1985]

Pubertas kan drie betekenissen hebben

1. volwassenheid, geslachtsrijpheid (ook van planten); postklassiek
2. mannelijkheid, mannelijke vruchtbaarheid; Tacitus, metonymisch
3. eerste baardgroei

heeft iemand enig idee wie of wat Tacitus is? En metonymisch?

het woord 'puber' kent men niet in het latijn

De derde betekenis kunnen we - lijkt mij - vrij snel afschrijven als bronwoord voor puberteit. Immers, bij een man gebeurt in de puberteit wel meer dan alleen de eerste baardgroei.

Dan hangt het er dus vanaf wanneer het nederlandse woord puberteit is ontstaan (of, zijn dietse voorgangers). Als dit na de klassieke periode gebeurd is dan kan namelijk de eerste betekenis de bron zijn en dekt puberteit dus wel de lading. Is dit tijdens de klassieke periode gebeurd dan is het de tweede betekenis.

Maar dan nog, stel dat de tweede betekenis de bron is voor ons woord puberteit. Taal is dynamisch, dat betekent dat een woord vandaag een bepaalde betekenis of klank heeft, maar dat datzelfde woord over 50 jaar wel een volledig andere betekenis kan hebben.

Een mooi voorbeeld daarvan is het woord 'wijf'. Tegenwoordig zien wij dat als een scheldwoord. In de Middeleeuwen hadden de edelmannen meerdere wijven in dienst die de was deden, kookten, etc. Toen was het dus geen scheldwoord, maar een normale betiteling van een vrouw die iemand anders verzorgde.

Hetzelfde gaat op voor puberteit, het mag dan zijn dat het afgeleid is van een woord dat mannelijkheid betekent, dat wil nog niet zeggen dat puberteit dezelfde lading dekt. Puberteit betekent niets anders dan 'de gang naar volwassenheid'

Gatara schreef op 26-06-2003 @ 01:14:
Wat betekent puber precies?

Persoonlijk prefereer ik taaltechnisch pubertijd. De tijd van het puber-zijn

puber = 'iemand in de periode van de puberteit'
dus iemand in de puberteittijd

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 26-06-2003 @ 01:09:
Voorbeelden zijn genoemd

Nee hoor, anders had ik er niet naar gevraagd. Ik begrijp het probleem niet goed. Dat we een woord als hysterie hebben overgenomen (rond 1847 uit het Frans) wil niet zeggen, dat we het nu nog associëren met de baarmoeder (het feit dat het hier zo veel stof doet opwaaien, spreekt boekdelen). Hetzelfde geldt voor puberteit: dat het Latijnse woord pubertas mannelijkheid betekent (of zelfs eerste baardgroei) heeft weinig te maken met de huidige betekenis (of, zo je wilt, gevoelswaarde ) van het Nederlandse woord puberteit. Bovendien, zoals hierboven al ergens in de marge is opgemerkt, betekende pubertas reeds in het postklassieke tijdperk volwassenheid of geslachtsrijpheid (zelfs bij planten!). Dergelijke spinsels zijn aardige, etymologische curiositeiten en bij wijlen zelfs nog bruikbaar, maar om je er nu nog over op te winden heeft iets onmiskenbaar achterhaalds: je windt je namelijk niet op over de herkomst van het woord, dat inmiddels al een geheel andere betekenis draagt, maar over de gedachte die achter de woordvorming schuilgaat, afhankelijk van bijvoorbeeld medische kennis. Die discussie hoort echter op een ander forum thuis (geschiedenis?).

[Odicanes Naso]

martijn1985 schreef op 26-06-2003 @ 11:40:
Pubertas kan drie betekenissen hebben

1. volwassenheid, geslachtsrijpheid (ook van planten); postklassiek
2. mannelijkheid, mannelijke vruchtbaarheid; Tacitus, metonymisch
3. eerste baardgroei

Heeft iemand enig idee wie of wat Tacitus is? En metonymisch?

Metonymie: net als bij een metafoor wordt een zaak genoemd in plaats van een andere, maar ditmaal niet op grond van overeenkomst, maar op grond van een andere betrekking (zoals nabijheid).

Tacitus was een Romeins geschiedschrijver die in 120 n. Chr. stierf. Zijn belangrijkste werk is de Historiae , waardoor P.C. Hooft zich liet inspireren voor zijn Hollandsche Historiën. Tacitus zelf vond dat hij de geschiedenis onbevooroordeeld onderzocht en beschreef (sine ira et studio, in zijn woorden).

Die toevoeging achter de tweede betekenis van pubertas houdt dus in dat het woord in deze betekenis hoofdzakelijk of alleen bij Tacitus voorkomt in metonymische betekenis (vooral in combinatie met inexhausta, onuitputtelijk). Dit perkt het draagvlak van deze betekenis al sterk in. Op grond hiervan lijkt het me redelijk om te veronderstellen, dat de metonymische betekenis mannelijke vruchtbaarheid is afgeleid van de algemene betekenis, n.l. geslachtsrijpheid (1).

Dat wordt bovendien gestaafd door de etymologische aantekening tussen haakjes, die jij weglaat. Puber komt in het Latijn inderdaad niet voor: pubertas is afgeleid van pubes, een vrouwelijk woord, dat manschappen, volk, jeugd of (later) schaamstreek betekende. Er is nog een ander pubes (met meervoud puberes), dat volwassen of geslachtsrijpheid betekent.

Dat er een of ander verband bestaat tussen het mannelijke (manschappen, baardgroei) en de herkomst van deze woorden is niet verwonderlijk: de Romeinse maatschappij werd gedomineerd door mannen.

[de abt van sion]

Odicanes Naso schreef op 26-06-2003 @ 15:52:

Puber komt in het Latijn inderdaad niet voor.

Je hebt je huiswerk netjes gedaan, maar het woord puber komt in het Latijn wel degelijk voor. Het is gewoon een nevenvorm van pubes, ook in het Latijn al een heel wat sexe-neutraler woord dan hier wordt gesuggereerd.

[Odicanes Naso]

de abt van sion schreef op 03-07-2003 @ 03:15:
Je hebt je huiswerk netjes gedaan, maar het woord puber komt in het Latijn wel degelijk voor. Het is gewoon een nevenvorm van pubes, ook in het Latijn al een heel wat sexe-neutraler woord dan hier wordt gesuggereerd.

Waar komt puber als nevenvorm van pubes voor?

Gatara schreef op 26-06-2003 @ 01:12:

Men dacht dat het vroeger door de baarmoeder kwam. En tsja, alleen vrouwen hebben dat.
Blijkbaar hebben ze hysterische mannen aan iets anders toegeschreven (bezeten door de duivel ofzo).

Na de bevalling, als er iets mis ging. Ik ben vergeten hoe het heet, maar het is een kraamziekte waarbij de vrouw dus helemaal hysterisch wordt - vandaar de naam. Ik geloof dat Renate Dorrestein er een boek over heeft geschreven. Het heeft later pas een bredere betekenis gekregen.

[Gatara]

Morgan schreef op 03-07-2003 @ 11:09:
Na de bevalling, als er iets mis ging. Ik ben vergeten hoe het heet, maar het is een kraamziekte waarbij de vrouw dus helemaal hysterisch wordt - vandaar de naam. Ik geloof dat Renate Dorrestein er een boek over heeft geschreven. Het heeft later pas een bredere betekenis gekregen.

Een postnatale depressie?

[Gatara]

Odicanes Naso schreef op 26-06-2003 @ 15:52:

Dat er een of ander verband bestaat tussen het mannelijke (manschappen, baardgroei) en de herkomst van deze woorden is niet verwonderlijk: de Romeinse maatschappij werd gedomineerd door mannen.

Juist. En eigenlijk vind ik het daarom niet kunnen dat we nog steeds dergelijke woorden gebruiken.

Hoewel we gelukkig de oorspronkelijke betekenis vaak vergeten zijn (wat betreft seksegerelateerde taalkwesties zijn er andere zaken waar je je beter druk om kunt maken, dan de afkomst van zo'n woord uit een bekrompen tijd uit het verleden).

Gatara schreef op 03-07-2003 @ 11:51:
Een postnatale depressie?

Geen depressie, eerder echt een geesteziekte. Mensen niet meer herkennen, denken dat de duivel in je kind zit en het kind dus vermoorden, dat idee.

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 03-07-2003 @ 11:53:
Juist. En eigenlijk vind ik het daarom niet kunnen dat we nog steeds dergelijke woorden gebruiken. Hoewel we gelukkig de oorspronkelijke betekenis vaak vergeten zijn (wat betreft seksegerelateerde taalkwesties zijn er andere zaken waar je je beter druk om kunt maken, dan de afkomst van zo'n woord uit een bekrompen tijd uit het verleden).

Ik begrijp niet waarover je je zo opwind. Je bedrijft een koortsachtig, ik zou bijna zeggen gefrustreerd feminisme, dat lijkt aan te koersen op regelrechte taalzuiveringen.

Om de Romeinse cultuur af te doen als een 'bekrompen cultuur uit het verleden' is in mijn ogen kortzichtig. De afkomst van 'dat woord' is overigens, zoals al is benadrukt, lang niet zo seksebepaald als jij jezelf voorhoudt.

Pleit jij eigenlijk ook voor de installatie van een tweeledige derde persoon meervoud, zoals de Fransen die kennen, zodat duidelijk wordt of we met een groep vrouwen of een groep mannen van doen hebben? Je zou je pijlen eens moeten richten op het Frans, want één man op een gezelschap van duizend vrouwen leidt daar tot een mannelijk voornaamwoord (ils)...

[Gatara]

Odicanes Naso schreef op 03-07-2003 @ 16:45:
Ik begrijp niet waarover je je zo opwind. Je bedrijft een koortsachtig, ik zou bijna zeggen gefrustreerd feminisme, dat lijkt aan te koersen op regelrechte taalzuiveringen.

Ik wind me niet op.
Weet niet waar je dat idee vandaan haalt.
Ik zeg alleen dat ik het graag anders had gezien.
Jezus.

Om de Romeinse cultuur af te doen als een 'bekrompen cultuur uit het verleden' is in mijn ogen kortzichtig.

De Romeinse cultuur als geheel was niet zozeer bekrompen maar wel wat emancipatie betreft.

De afkomst van 'dat woord' is overigens, zoals al is benadrukt, lang niet zo seksebepaald als jij jezelf voorhoudt.

Maar het zit er toch in verscholen.

Pleit jij eigenlijk ook voor de installatie van een tweeledige derde persoon meervoud, zoals de Fransen die kennen, zodat duidelijk wordt of we met een groep vrouwen of een groep mannen van doen hebben? Je zou je pijlen eens moeten richten op het Frans, want één man op een gezelschap van duizend vrouwen leidt daar tot een mannelijk voornaamwoord (ils)...

Nee. Juist niet.
Misschien wel een ander soort "derde persoons enkelvoud", zodat bij voorbeelden geen geslacht buitengesloten wordt of onnodig aangehaald wordt, maar waarin duidelijk naar voorkomt dat het om beide geslachten gaat zonder gebruik te maken van "hij of zij" of "zij of hij" of h/zij of z/hij etc.

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 03-07-2003 @ 18:16:
Misschien wel een ander soort "derde persoons enkelvoud", zodat bij voorbeelden geen geslacht buitengesloten wordt of onnodig aangehaald wordt, maar waarin duidelijk naar voorkomt dat het om beide geslachten gaat zonder gebruik te maken van "hij of zij" of "zij of hij" of h/zij of z/hij etc. [/B]

Je ideeën zijn wel vermakelijk.

[Gatara]

Odicanes Naso schreef op 03-07-2003 @ 18:31:
Je ideeën zijn wel vermakelijk.

Ik ben niet de enige met die ideeen.

(volgens mij zie jij het probleem niet echt van het geslachtsbepalende derde persoon enkelvoud.

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 03-07-2003 @ 20:04:
Volgens mij zie jij het probleem niet echt van het geslachtsbepalende derde persoon enkelvoud.

Nee, ik zie geen enkel probleem, en ik verbaas mij erover hoe sommigen hun taal toch altijd weer weten te voorzien van spannende problemen die er niet zijn of er in wezen niet toe doen. Een Franse cabaretier, wiens naam mij is ontschoten, heeft eens op uiterst vermakelijke wijze de spot gedreven met hen die al te veel betekenis hechten aan het geslacht van woorden.

Maar vertel: wat is het probleem van de geslachtsbepalende derde persoon?

[Gatara]

Odicanes Naso schreef op 03-07-2003 @ 21:19:
Nee, ik zie geen enkel probleem, en ik verbaas mij erover hoe sommigen hun taal toch altijd weer weten te voorzien van spannende problemen die er niet zijn of er in wezen niet toe doen. Een Franse cabaretier, wiens naam mij is ontschoten, heeft eens op uiterst vermakelijke wijze de spot gedreven met hen die al te veel betekenis hechten aan het geslacht van woorden.

Maar vertel: wat is het probleem van de geslachtsbepalende derde persoon?

Het is geen probleem dat het in een taal zit, als de taal niet zo'n invloed had op de cultuur (en andersom). Ze staan in verbinding met elkaar. Als het logisch is om in een taal zij en hij te gebruiken voor een vrouw en een man en worden voorbeelden gebruikt met betrekking tot beroepen dan krijg je al snel zulke gevallen:

"Een vrachtwagenchauffeur moet vaak rust nemen. Hij mag niet aan 1 stuk door rijden."

Terwijl een vrachtwagenchauffeur ook vrouwelijk kan zijn. Dat meer dan de helft man is, doet daar niks aan af.

Tegenovergesteld zijn er ook genoeg van dergelijke voorbeelden.

En een heel afschuwelijk woord is:
"poetsvrouw"
alsof het per definitie een vrouw is.
Dat hebben ze dan wel veranderd in interieurverzorger, maar jezus, da's zo'n lang kutwoord
Gewoon "poetsmens"

[de abt van sion]

Odicanes Naso schreef op 03-07-2003 @ 09:42:
Waar komt puber als nevenvorm van pubes voor?

Zie: Lewis and Short, A Latin Dictionary, Oxford 1975, blz. 1484.

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 03-07-2003 @ 22:57:
Een vrachtwagenchauffeur moet vaak rust nemen. Hij mag niet aan 1 stuk door rijden.

Terwijl een vrachtwagenchauffeur ook vrouwelijk kan zijn. Dat meer dan de helft man is, doet daar niks aan af.

Als in de gegeven context inderdaad sprake is van een vrouwelijke vrachtwagenchauffeur kun je natuurlijk ook vrachtwagenbestuurster schrijven, als je dat mooier vind.

Het is echter gemakkelijker om niet hij, maar gewoon zij te schrijven: er is naar mijn weten geen regel die dat verbiedt. De Fransen doen daar overigens ook niet moeilijk over: elle est chauffeur de camion is (in ieder geval taalkundig) heel gebruikelijk, hetgeen wij moeiteloos kunnen vertalen met zij is vrachtwagenchauffeur.

Ik zou in ieder geval niet chauffeuse schrijven, want dat is een gemakkelijke, lage stoel.

[Odicanes Naso]

de abt van sion schreef op 03-07-2003 @ 23:46:
Zie: Lewis and Short, A Latin Dictionary, Oxford 1975, blz. 1484.

Dank.

[Gatara]

Odicanes Naso schreef op 04-07-2003 @ 10:23:
Als in de gegeven context inderdaad sprake is van een vrouwelijke vrachtwagenchauffeur kun je natuurlijk ook vrachtwagenbestuurster schrijven, als je dat mooier vind.

Juist niet!
Maar, geslachteloosheid in beroepsvormen en verwijzingen in voorbeelden.

Het is echter gemakkelijker om niet hij, maar gewoon zij te schrijven: er is naar mijn weten geen regel die dat verbiedt.

Doe jij dat in alle voorbeelden over alle beroepen die je aanhaalt?
"Een president van een land zou betrouwbaar moeten zijn. Zij vertegenwoordigt immers het land."
Denk t niet om eerlijk te zijn.

De Fransen doen daar overigens ook niet moeilijk over: elle est chauffeur de camion is (in ieder geval taalkundig) heel gebruikelijk, hetgeen wij moeiteloos kunnen vertalen met zij is vrachtwagenchauffeur.

Maar daar ging t dus niet om.

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 04-07-2003 @ 11:57:
"Een president van een land zou betrouwbaar moeten zijn. Zij vertegenwoordigt immers het land."
Denk t niet om eerlijk te zijn.[/B]

Ik schrijf inderdaad geen 'zij' als het gaat om een president in algemene betekenis. In de omgangstaal is het te doen om bruikbaarheid. Wel, we maken een onderscheid tussen hij en zij, omdat dat in de dagelijkse omgang gemakkelijk is. Als we het hebben over een man en een vrouw, weten we dat we haar bedoelen als we zij gebruiken en hem als we hij gebruiken: zo concreet is de omgangstaal nu eenmaal. Als het gaat om algemene uitdrukkingen, zoals het voorbeeld dat jij aanhaalt, gebruiken we in dit geval het mannelijke naamwoord. Omdat we een president eerder mannelijk dan vrouwelijk achten? Misschien, maar vooral omdat we willen verwijzen naar een mannelijk woord en ook niet meer dan een woord, want het betreft geen individu. Bovendien: inderdaad, presidenten zijn altijd mannen geweest en daar is tot dusver weinig verandering in gekomen, net als poetsvrouwen ... doorgaans vrouwen zijn. Zo onverklaarbaar is dat geslacht niet altijd. Als we specifiek een vrouwelijke president bedoelen, spreken we bovendien niet over hem, maar over haar. Het vrouwelijke geslacht wordt dus helemaal niet ontkent, zoals sommigen jezuïeten vroeger de vrouwelijke studenten aanspraken met meneer, omdat zij geen vrouwen duldden aan hun universiteiten. Je moet er maar in berusten dat veel geslachtsaanduidingen teruggaan op puur toeval: waarom zouden we de overheid immers als vrouwelijk beschouwen?

[Gatara]

Odicanes Naso schreef op 04-07-2003 @ 12:16:
Ik schrijf inderdaad geen 'zij' als het gaat om een president in algemene betekenis. In de omgangstaal is het te doen om bruikbaarheid. Wel, we maken een onderscheid tussen hij en zij, omdat dat in de dagelijkse omgang gemakkelijk is. Als we het hebben over een man en een vrouw, weten we dat we haar bedoelen als we zij gebruiken en hem als we hij gebruiken: zo concreet is de omgangstaal nu eenmaal. Als het gaat om algemene uitdrukkingen, zoals het voorbeeld dat jij aanhaalt, gebruiken we in dit geval het mannelijke naamwoord. Omdat we een president eerder mannelijk dan vrouwelijk achten? Misschien, maar vooral omdat we willen verwijzen naar een mannelijk woord en ook niet meer dan een woord, want het betreft geen individu.

Mij maak je niet wijs dat je voor kleuterleider en interieurverzorger "hij en hem" zult gebruiken.

Bovendien: inderdaad, presidenten zijn altijd mannen geweest

Presidenten zijn niet altijd mannen geweest. In de VS, ja. Maar dr zijn meer republieken op deze aarde.
Met genoeg vrouwelijke presidenten.

en daar is tot dusver weinig verandering in gekomen, net als poetsvrouwen ... doorgaans vrouwen zijn. Zo onverklaarbaar is dat geslacht niet altijd. Als we specifiek een vrouwelijke president bedoelen, spreken we bovendien niet over hem, maar over haar.

Maar door een beperking op te leggen dat het zo klaarblijkelijk is dat een president mannelijk zou zijn en een poetsmens vrouwelijk, houdt de huidige rolverdeling in stand (man beslist over zware taken, vrouw houdt het netjes en verzorgt de boel). Al is het alleen al het idee dat hierdoor blijft hangen.

Het vrouwelijke geslacht wordt dus helemaal niet ontkent, zoals sommigen jezuïeten vroeger de vrouwelijke studenten aanspraken met meneer, omdat zij geen vrouwen duldden aan hun universiteiten. Je moet er maar in berusten dat veel geslachtsaanduidingen teruggaan op puur toeval: waarom zouden we de overheid immers als vrouwelijk beschouwen?

Geen idee. Ik prefeer ook hier weer gewoon "het".
Zoals in het Engels.

En ik zie het niet als toeval, maar als cultuurinvloeden in taal en taal die die ouderwetse ongeemancipeerde cultuur onbewust en indirect in stand houdt.

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 04-07-2003 @ 14:41:


Mij maak je niet wijs dat je voor kleuterleider en interieurverzorger "hij en hem" zult gebruiken.

[/b]

Ik heb niet de intentie om jou iets wijs te maken. Naar woorden als kleuterleider en interieurverzorger gebruik ik hij. Wie daar zij gebruikt, gebruikt zijn taal niet goed. Leider is mannelijk, leidster vrouwelijk. Verzorger is mannelijk, verzorgster vrouwelijk.

Presidenten zijn niet altijd mannen geweest. In de VS, ja. Maar dr zijn meer republieken op deze aarde.
Met genoeg vrouwelijke presidenten.

Je kunt niet ontkennen dat naties gedurende de geschiedenis verreweg allemaal zijn geleid door mannen, ook republieken. Pas in 1980 werd in IJsland voor de eerste maal een vrouw tot president gekozen, Vigdis Finnbogadottir. Het is historisch bezien dus helemaal niet gebruikelijk, dat een vrouw als president aantreedt. Ik zeg dit overigens zonder hier een waardeoordeel over uit te spreken.

Maar door een beperking op te leggen dat het zo klaarblijkelijk is dat een president mannelijk zou zijn en een poetsmens vrouwelijk, houdt de huidige rolverdeling in stand (man beslist over zware taken, vrouw houdt het netjes en verzorgt de boel). Al is het alleen al het idee dat hierdoor blijft hangen.

Als we in algemene zin over een president spreken, doet het er niet toe of die president een man of een vrouw is, een hij of een zij. Dat er wegens het geslacht van woorden een 'idee' zou blijven hangen vind ik een rare gedachte: dat hang mijns inziens echt van meer af. Het geslacht van een woord is bij het merendeel van de woorden een puur grammaticale noodzaak. Dat een woord als poetsvrouw geen mannelijke tegenhanger heef gekend, zegt inderdaad iets over hen die het beroep uitoefenen: dat zijn waarschijnlijk uitluitend vrouwen geweest. Dat woord is inmiddels echter al vervangen door interieurverzorger of interieurverzorgster.

Geen idee. Ik prefeer ook hier weer gewoon "het".
Zoals in het Engels.

Die regel kun je niet overal op toepassen. Het president bestaat bijvoorbeeld al (onecht eskimoweefsel).

En ik zie het niet als toeval, maar als cultuurinvloeden in taal en taal die die ouderwetse ongeemancipeerde cultuur onbewust en indirect in stand houdt.

Waarom kun je dan niet verklaren waarom overheid vrouwelijk is? Zo doorvoeld is die grammaticale noodzaak niet. Je kan dat geslacht alleen etymologisch nagaan, maar niet of zeer beperkt verklaren. Je blijft me overigens verbazen met je stellingen.

[Gatara]

Odicanes Naso schreef op 04-07-2003 @ 16:50:


Ik heb niet de intentie om jou iets wijs te maken. Naar woorden als kleuterleider en interieurverzorger gebruik ik hij. Wie daar zij gebruikt, gebruikt zijn taal niet goed. Leider is mannelijk, leidster vrouwelijk. Verzorger is mannelijk, verzorgster vrouwelijk.

Uit een advertentie:
Gezocht: interieurverzorger m/v
(steeds meer worden in beroepen niet de nadruk gelegd op het geslacht. In dit geval vat ik leider en verzorger op als iets onzijdigs)
Daarom gebruikte ik dat woord ook.

Dus nogmaals de vraag:
volgens mij gebruik je nooit "hij" als hier een voorbeeld over kwam.

Je kunt niet ontkennen dat naties gedurende de geschiedenis verreweg allemaal zijn geleid door mannen, ook republieken. Pas in 1980 werd in IJsland voor de eerste maal een vrouw tot president gekozen, Vigdis Finnbogadottir. Het is historisch bezien dus helemaal niet gebruikelijk, dat een vrouw als president aantreedt. Ik zeg dit overigens zonder hier een waardeoordeel over uit te spreken.

Dus? Moeten we dan nu nog zo leven?

Als we in algemene zin over een president spreken, doet het er niet toe of die president een man of een vrouw is, een hij of een zij. Dat er wegens het geslacht van woorden een 'idee' zou blijven hangen vind ik een rare gedachte: dat hang mijns inziens echt van meer af. Het geslacht van een woord is bij het merendeel van de woorden een puur grammaticale noodzaak. Dat een woord als poetsvrouw geen mannelijke tegenhanger heef gekend, zegt inderdaad iets over hen die het beroep uitoefenen: dat zijn waarschijnlijk uitluitend vrouwen geweest. Dat woord is inmiddels echter al vervangen door interieurverzorger of interieurverzorgster.

President is een mannelijk woord, net zoals poetsvrouw vrouwelijk is. Maar jij en ik weten dat er ook vrouwelijke presidenten en mannelijke poetsvrouwen zijn.
Het gaat erom dat je bij een onzijdige aanduiding van een zelfstandignaamwoord (niet dat het woord zelf onzijdig zou moeten zijn, maar onzijdig in de zin dat dat beroep door zowel een man als een vrouw uitgeoefend wordt) je per definitie met een geslacht verwijst naar dat woord.
Wiskundig opgeschreven zo:

O=President
V=vrouwelijk
M=Mannelijk

"Een O van een land zou betrouwbaar moeten zijn. M vertegenwoordigt immers het land."
Terwijl O ook een V kan zijn.

Per definitie wordt er dan een geslacht toegekend aan een bepaald beroep.
En het maakt geen ene fuck uit of dat O woord nu op zichzelf vrouwelijk of mannelijk is, zoals president en poetsvrouw.

Die regel kun je niet overal op toepassen. Het president bestaat bijvoorbeeld al (onecht eskimoweefsel).

Het als verwijzingswoord, niet als lidwoord.
Nogmaals wiskundig:
O=president
M=mannelijk (hij)
V=vrouwelijk (zij)
o=onzijdig (het)

"Een O van een land zou betrouwbaar moeten zijn. o vertegenwoordigt immers het land."

In normaal Nederlands:
"Een President van een land zou betrouwbaar moeten zijn. Het vertegenwoordigt immers het land."

Alleen klinkt "het" in het Nederlands alsof je verwijst naar een ding en niet naar een persoon. Daarom pleit ik voor een nieuw woord waarmee je kunt verwijzen naar een onzijdige persoon

Waarom kun je dan niet verklaren waarom overheid vrouwelijk is? Zo doorvoeld is die grammaticale noodzaak niet. Je kan dat geslacht alleen etymologisch nagaan, maar niet of zeer beperkt verklaren. Je blijft me overigens verbazen met je stellingen.

Ik heb de idee dat je mijn stellingen niet goed begrijpt, gezien je laatste antwoord.
Hopelijk begrijp je ze nu beter dmv die wiskundeachtige formules.

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 04-07-2003 @ 17:19:
Dus nogmaals de vraag:
volgens mij gebruik je nooit "hij" als hier een voorbeeld over kwam.

[/b]

Als het specifiek om een advertentie gaat, waarin de mallotige aanduiding m/v wordt gebruikt, kun je moeilijk hij gebruiken. Echter, grammaticaal is er geen probleem. Het probleem onstaat door die toevoeging m/v.

Dus? Moeten we dan nu nog zo leven?

Nee, maar we moeten wel leven met de sporen die ons verleden in onze taal heeft nagelaten. Een taal groeit voort, maar kan heel moeilijk van het ene op het andere moment worden hervormd. Een taal kent in feite geen revoluties. We moeten leven met de resten van een ander denken, waarin de vrouw thuiszat en de man leidinggaf, maar we moeten ook beseffen, dat dit resten zijn, en geen producten van de huidige cultuur.

President is een mannelijk woord, net zoals poetsvrouw vrouwelijk is. Maar jij en ik weten dat er ook vrouwelijke presidenten en mannelijke poetsvrouwen zijn.
Het gaat erom dat je bij een onzijdige aanduiding van een zelfstandignaamwoord (niet dat het woord zelf onzijdig zou moeten zijn, maar onzijdig in de zin dat dat beroep door zowel een man als een vrouw uitgeoefend wordt) je per definitie met een geslacht verwijst naar dat woord... etc.

Die wiskundige notaties laat ik voor wat ze zijn. Een onzijdige persoon lijkt mij overbodig. Bovendien breek je met de logica van de grammatica, en dat gaat ten koste van de begrijpelijkheid (een grammatica zit welbeschouwd vaak vernunftiger in elkaar dan wel wordt vermoed). Met één neutraal lidwoord wordt de mededeling in zinnen met meer functies dan het subject moeilijk te begrijpen. De congruentie valt weg, het antecedent is onbekend. Bijvoorbeeld in de volgende zin, die in algemene termen is geformuleerd:

De chauffeur brengt de president naar elke plek die het wil.

Wie wil?

Laten we het probleem oplossen met de middelen die we wél hebben: door in mededelingen van algemene aard niet het enkelvoud te gebruiken, maar het meervoud:

Presidenten dienen betrouwbaar te zijn. Ze regeren immers een land.

Ik heb de idee dat je mijn stellingen niet goed begrijpt, gezien je laatste antwoord.

Ik begrijp je stellingen wel, maar je verontwaardiging niet.

[Gatara]

Odicanes Naso schreef op 04-07-2003 @ 17:59:


Als het specifiek om een advertentie gaat, waarin de mallotige aanduiding m/v wordt gebruikt, kun je moeilijk hij gebruiken. Echter, grammaticaal is er geen probleem. Het probleem onstaat door die toevoeging m/v.

[/b]

En dan wordt het mallotig opgelost door te zeggen:
Gezocht: interieurverzorger m/v
Hij/zij moet de volgende kwaliteiten beschikken: blabla

Nee, maar we moeten wel leven met de sporen die ons verleden in onze taal heeft nagelaten. Een taal groeit voort, maar kan heel moeilijk van het ene op het andere moment worden hervormd. Een taal kent in feite geen revoluties. We moeten leven met de resten van een ander denken, waarin de vrouw thuiszat en de man leidinggaf, maar we moeten ook beseffen, dat dit resten zijn, en geen producten van de huidige cultuur.

Waarom dan niet beginnen met een 1ste revolutie in taal?
Komen we ook in de geschiedenisboeken terecht

Die wiskundige notaties laat ik voor wat ze zijn. Een onzijdige persoon lijkt mij overbodig.
Bovendien breek je met de logica van de grammatica, en dat gaat ten koste van de begrijpelijkheid (een grammatica zit welbeschouwd vaak vernunftiger in elkaar dan wel wordt vermoed). Met één neutraal lidwoord wordt de mededeling in zinnen met meer functies dan het subject moeilijk te begrijpen. De congruentie valt weg, het antecedent is onbekend. Bijvoorbeeld in de volgende zin, die in algemene termen is geformuleerd:

De chauffeur brengt de president naar elke plek die het wil.

Wie wil?

Als je het vervangt door hij, zit je met hetzelfde probleem.
Da's de beperking van taal.

Laten we het probleem oplossen met de middelen die we wél hebben: door in mededelingen van algemene aard niet het enkelvoud te gebruiken, maar het meervoud:

Presidenten dienen betrouwbaar te zijn. Ze regeren immers een land.

Da's een mogelijkheid.
Maar je kunt niet altijd meervoud gaan gebruiken

Ik begrijp je stellingen wel, maar je verontwaardiging niet.

Het is geen verontwaardiging, maar een serieuze benadering van de gebreken van de Nederlandse taal. Taalfilosofie houdt zich daar o.a. mee bezig.
(waarom wordt het altijd als "verontwaardigd" gezien als iemand meent dat iets niet geemancipeerd of racistisch is? Liggen die onderwerpen soms zo gevoelig? Het zijn hele interessante en serieuze onderwerpen. Niks om je kwaad over te maken, maar wel om aandacht aan te schenken. Ik word eerder kwaad over het feit dat om deze onderwerpen zo lacherig gedaan wordt of gezegd wordt: reageer toch niet zo emotioneel. Terwijl ik juist rationeel reageer door de boel te analyseren. Dat ik feministische vrouw ben die dat aanhaalt, wilt niet zeggen dat ik last heb van penisnijd en alles wat mannelijk is weg wil vegen, want dat is niet zo.)

[Odicanes Naso]

Gatara schreef op 04-07-2003 @ 18:37:
Ik word eerder kwaad over het feit dat om deze onderwerpen zo lacherig gedaan wordt of gezegd wordt: reageer toch niet zo emotioneel. Terwijl ik juist rationeel reageer door de boel te analyseren. Dat ik feministische vrouw ben die dat aanhaalt, wilt niet zeggen dat ik last heb van penisnijd en alles wat mannelijk is weg wil vegen, want dat is niet zo.

De problemen die je zojuist aanhaalde, mannelijke en vrouwelijke woorden, zijn mijns inziens niet ongeëmancipeerd te noemen: grammaticale geslachtsbepaling blijft grotendeels een weinig doorvoelde conventie. Maar goed, we zijn er uit .