05-06-2003, 10:44
|
|
|
Als je drie aannames doet;
1. De dingen kunnen maar op 1 manier verlopen, alles is af te leiden uit de natuurwetten en de huidige staat, oftewel het Heelal is deterministisch. (bekende theorie) 2. Het Heelal zal niets steeds blijven uitbreiden maar weer gaan inkrimpen. (bekende theorie) 3. Deze inkrimping zorgt voor een 'Big Crunch' die weer een nieuwe Bang veroorzaakt. (ook een bekende theorie) Dan volgt dat in dat nieuwe heelal alles precies zo verloopt als in de vorige periode van het Heelal. Correct? Mee eens? Reïncarnatie?
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
05-06-2003, 10:46
|
||
|
Citaat:
|
|
|
05-06-2003, 11:05
|
||
|
|
Citaat:
Als je er van uit gaat dat het Heelal determisitsch is, is de huidige staat van het Heelal het logische, pardon, het enig mogelijke gevolg van het oorspronkelijke alle-materie-en-energie-in-één-punt-zijn van het Heelal. Dus als die situatie zich wéér voordoet moet het vanaf daar weer opnieuw beginnen. Precies hetzelfde.
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
|
05-06-2003, 11:07
|
||
|
|
Citaat:
|
|
|
05-06-2003, 11:13
|
||
|
|
Citaat:
Heelal ... Heel-al... Ons universum of wat ons universum lijkt, kán idd deel uitmaken van een groter iets. Maar ten eerste is dan onze benaming heelal of universum incorrect, ten tweede moet dit grotere geheel ook nog een invloed op ons 'deelal' hebben, om die periodiciteit te verstoren. Het lijkt er niet op, dat ons 'deelal/heelal' van buitenaf wordt beïnvloedt. Daar zijn geen aanwijzingen voor.
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
|
05-06-2003, 12:06
|
|
|
|
De natuurwet-afhankelijke gebeurtenissen zullen zichzelf herhalen, maar op micro niveau, dus wij mensen, zal er teveel van het toeval en de keuzevrijheid van de individuele levensvormen afhangen om nog eens precues hetzelfde te laten gebeuren.
Misschien dat het heelal aan een nieuwe start begint, maar ik zal niet nog eens ik zijn.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
05-06-2003, 12:07
|
||
|
|
Citaat:
We namen aan dat dat niet bestond toch? Dat houdt determinisme in nietwaar?
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
|
05-06-2003, 12:10
|
|
|
|
Volgens een recente studie zal eer nooit een 'Big Crunch' komen. Lees het volgende artikel maar eens:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2748653.stm
|
|
05-06-2003, 12:16
|
||
|
|
Citaat:
En toeval bestaat wel degelijk, waar bepaalde actoren in het proces een vrije wil hebben, om datgene te kiezen wat misschien niet logisch voortvloeit uit het voorliggende. De vrije wil van de een resulteert dan weerin de toevallige omstandigheid van de ander, waar deze ook weer op meerdere manieren, misschien wel onlogische, kan reageren.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
|
05-06-2003, 12:33
|
||
|
|
Citaat:
over het frans zal je wel gelijk hebben 
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
|
05-06-2003, 12:53
|
||
|
Citaat:
|
|
|
05-06-2003, 13:01
|
||
|
|
Citaat:
Kan je ze nog wel doen.
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
|
05-06-2003, 14:29
|
|
|
Je eerste aanname is incorrect.
Dat het heelal deterministisch is, wil niet zeggen dat een nieuw heelal hetzelfde zal zijn als het heelal daarvoor. Het heelal van nu is noodzakelijk gevormd en zou op geen enkele andere manier gevormd kunnen zijn (deterministisch), echter daaruit hoeft niet te volgen dat een nieuw heelal zich precies hetzelfde zal vormen. Als iets gevormd is, zou je kunnen zeggen: het had nooit op een andere manier gevormd kunnen zijn. Maar als iets gaat komen kan het nog altijd wat anders uit komen te zien. (het resultaat daarvan weer, echter, kon niet op een andere manier zijn en ook het proces naar dat nieuwe resultaat kon niet op een andere manier)
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
05-06-2003, 17:30
|
||
|
Citaat:
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
|
|
|
05-06-2003, 19:38
|
|
|
|
Maar, REIE en Gatara, als alles inkrimpt tot op één punt, wat het geval is op tijdstip 0, het eerste tijdstip, wanneer de Big Bang begint, dat KAN maar op één manier.
Want de hoeveelheid energie+materie in het heelal blijft gelijk. Bij de zo goed als oneindige temperatuur die je hebt als alles zich op exact één punt begint, zijn materie en energie hetzelfde. Conclusie : beginsituatie is hetzelfde.
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
05-06-2003, 19:45
|
||
|
|
Citaat:
|
|
|
05-06-2003, 21:02
|
||
|
Citaat:
 Ik denk dat ik het niet met de stelling eens ben. Weet ook niet precies wat deterministisch allemaal inhoud. (enige wat ik kan bedenken is afkomstig van het engelse determined, maar dat zal wel niet kloppen) anywayz, het begin van het ontstaan ligt volgens mij ook in de BIG BANG, het universum groeit misschien, ookal kan ik me dat moeilijk voorstellen. Het enige wat ik me helemaal niet kan voorstellen is dat het heelal zou inkrimpen tot niets, of tenminste wel iets, maar iets dat zo klein is. Dus geloof ik niet in de reincarnatie van het heelal.
__________________
IN HET SPROOKJESBOS IS HET OOK WELEENS HOMMELUS !! Arthur Schopenhauer is geniaal.
|
|
|
05-06-2003, 22:09
|
|
|
|
Geen oninteressante discussie, ofschoon ik dit ent niet zozeer op de essentie van de ideeen, maar op de redekundige kwestie die NFS aandient. Immers, als ik het wel zie, staan niet de premissen, doch staat de daaruit (al dan niet) voortvloeiende gevolgtrekking ter discussie.
Laat ik mijn, alleszins aanvechtbare, beoordeling presenteren. Uitgaande van premisse 1, zijn premissen 2 en 3 m. i. of gratuit of maken de redenering innerlijk tegenstrijdig. Immers, zij worden, net als alles (gegeven de juistheid van premisse 1), beheerst door premisse 1. Als we ons strikt beperken tot de 3 premissen, lijkt het mij deswege zo, dat Gatara gelijk had toen hij zei wat hij zei. Immers: of er cycli zijn, en zo ja, wat dan hun inhoud en duur zijn, valt niet dan in het licht van premisse 1 te zien, uitgaande, nogmaals, van haar juistheid. Wanneer NFS stelt Maar, REIE en Gatara, als alles inkrimpt tot op één punt, wat het geval is op tijdstip 0, het eerste tijdstip, wanneer de Big Bang begint, dat KAN maar op één manier. , is dat op zich juist, maar dat die ene manier dezelfde is, lijkt mij geenszin te volgen uit het determinisme, ook niet als dat zou impliceren dat er cycli zijn, door oorzaken reeds geexponeerd. Slechts ter overweging. Oh, poesie, leuk dat u zich tot een voortgezette verwijling te dezer stede heeft willen verwaardigen. Moge u ons gedurig terzijde staan.
|
|
05-06-2003, 22:15
|
|
|
|
Kazanka: determinisme is exact dat, wat je aan de hand van het
Engels zou denken dat het is. Als we ons wat in de ethymologie verdiepen, en dat doen wij want daarin vermeien wij ons zeer, dan zien wij dat het Engelse woord uit het Latijnse "determinare" (de-terminare: denk aan terminus-termijn-grens) ontspringt, hetgeen evenveel wil zeggen als een woord als "definire" (de-finire: denk aan finis-finish-grens/eind): afgrenzen, bepalen. Derhalve: het verloop der dingen is gegeven, bepaald.
|
|
05-06-2003, 23:06
|
||
|
|
Citaat:
Leuk dat jij er ook weer bent, om het niveau weer tot abstracte onmetelijke hoogten te tillen. En als je ooit iets wilt weten over sex, ask tante Poesiefox. Dit natuurlijk alleen indien we ervan uitgaan dat jij sex niet een laag bij de gronds en verwerpelijke verstoring acht van je geestelijke groei.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
|
06-06-2003, 09:34
|
|
|
|
Sowieso is deze discussie overbodig aangezien de recente studie waar ik al eerder naar verwees aangeeft dat het heelal ALTIJD zal blijven uitzetten, nooit zal krimpen en dus allerminst deterministisch is.
|
|
06-06-2003, 10:22
|
||
|
|
Citaat:
Zou je echter weer (na 10) bij tijdstip 0 beginnen, dan zal de banaan inderdaad weer krom groeien. Deterministische wil NIET zeggen dat een proces zich continue herhaalt! Het proces zelf (of het zich nu wel of niet herhaalt) - hoe het vormgegeven is - kan onder determinisme echter niet anders zijn, want hoe het vormgegeven is, is noodzakelijk. Ik had bv. nooit wiskunde kunnen gaan studeren, omdat het nu eenmaal noodzakelijk was dat ik filosofie ging studeren. Mocht blijken dat het noodzakelijk is dat in mijn vorig voorbeeld het proces steeds opnieuw begint (en dus steeds bij tijdstip 0) dan zou je het wellicht deterministisch kunnen noemen. Maar het lijkt me sterk dat je steeds teruggaat in de tijd. Toch? Weliswaar kun je dan betwisten of tijd (zoals wij die kennen of beter: geleerd hebben) wel zo verloopt als wij denken dat ie verloopt. Misschien is er geen sprake van tijd. En dan zou je wel eens gelijk kunnen hebben. Hoewel er dan geen sprake is van een proces dat noodzakelijk zo moet lopen en eigenlijk de hele theorie van determinisme in elkaar stort.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Laatst gewijzigd op 06-06-2003 om 21:44.
|
|
|
06-06-2003, 20:41
|
||
|
|
Citaat:
Daarnaast neemt het uitdijen van het heelal niet weg dat determinisme niet kan bestaan. Niets is zonder oorzaak (@MickeyV: non est sine causa) en daarom denk ik dat determinisme bestaat. Je zegt wel een vrije wil te hebben, maar zijn jouw acties niet het logische uiting van alles wat in jou reeds ingevoerd is? Uiteindelijk kan je inderdaad alles herleiden tot de oerknal, wat coolkast al zei maar is elke oerknal hetzelfde? Mocht dit zo zijn dan klopt coolkasts stelling.
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
|
|
|
06-06-2003, 21:04
|
|
|
|
REIE, non? Nihil! At ego nunquam contra "determinationem" disputavi neque umquam dixi aliquid esse quod non causam quandam habet suam.
Gatara: waarin zou ik wel eens gelijk kunnen hebben? Of bedoelde je NFS daarmee? Poesie: u had inmiddels door moeten hebben dat ik meestentijds maar wat zeg. Ik ben niet hij die meent verlichting te moeten brengen. Is hij trouwens al weg? En waarom wordt u geen seksuologe o. i. .d?
|
|
06-06-2003, 21:42
|
||
|
|
Citaat:
k heb even wat irritante spelfouten uit mijn vorige bericht gehaald...... (ik kan geen goed Nederlands typen op een computer  Op schrift ben ik veel beter  )
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
| Advertentie |
|
|
|
07-06-2003, 19:08
|
|
|
|
Aha.
Ben een paar dagen weggeweest maar er is vaart in deze topic gebleven. Fijn, want ik was er nog niet klaar mee Ten eerste : REIE, ik heet inmiddels anders. Coolkast is no more Ten tweede, het bananenvoorbeeld van Gatara is goed, komt aardig in de buurt van wat ik bedoel. Want mijn drie aannames impliceren het volgende. *Er is een bepaalde beginsituatie, óp het tijdstip van de Big Bang. Dit is situatie A. Situatie A betekent dat alle energie en materie zich op één punt bevindt. *Omdat het heelal deterministisch is (aanname) zal op A situatie B volgen, en vervolgens de rest van de geschiedenis van het heelal. *Omdat het heelal weer inkrimpt zal alles zich eens weer op een punt bevinden. Deze situatie is gelijk aan situatie A, en DUS moet het heelal periodiek zijn. Het is niet zo dat we dan vreemde sprongen in de tijd maken, alleen na een bepaalde tijd herhaalt het proces zichzelf. Net zoals een klok: na een uur is de wijzer rond en doet ie weer precies hetzelfde, wat niet wil zeggen dat hij nooit gedraaid heeft. Riconoscente, ironisch is het wel. Als de stelling waar is, dan heeft het heelal ook geen begin, en hebben 'wij' deze discussie al oneindig vaak gevoerd. Het is dan ook niet zo dat ik de juistheid van deze stelling wil bewijzen, maar de juistheid van deze stelling met deze aannamen. De gevolgen van juistheid zijn volgens mij zodanig, dat deze stelling als argument tégen determinisme gebruikt kan worden. Whitey,excuus dat je info genegeerd is. 't is interessant. Maar ik betwijfel of dit nou het definitieve antwoord is op de uitzetten/inkrimpen-vraag. Men dacht al vaker het antwoord te hebben. We weten niet genoeg.
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
07-06-2003, 20:27
|
|
|
|
NFS, als ik dit lees Omdat het heelal weer inkrimpt zal alles zich eens weer op een punt bevinden. Deze situatie is gelijk aan situatie A, en DUS moet het heelal periodiek zijn. vrees ik dat je nog niet op het punt gekomen bent om mijn 2 cents te lezen. Klopt dat?
|
|
07-06-2003, 22:16
|
||
|
|
Citaat:
Ik ben hier op het forum al neerlands hoop in bange bedden, met een bloeiende prive praktijk per PM. Discretie verzekerd. Ik schijn ook goed te kunnen bemiddelen bij lover's quarrels. Doe ik toch nog iets goeds voor de mensen.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
|
08-06-2003, 00:22
|
|
|
|
Juist. Dan zijn scheidingszaken bij uitnemendheid UW "ding". Daarmee valt ook goed geld te verdienen, als ik me niet vergis.
Met hij bedoelde ik jongeheer Evito.
|
|
08-06-2003, 09:03
|
||
|
|
Citaat:
je zei, ik neem aan dat je dit stukje nu bedoelde, ...maar dat die ene manier dezelfde is, lijkt mij geenszin te volgen uit het determinisme Ik zou zeggen van wel. Maar er komt iets in me op. Je kan een vastliggend heelal natuurlijk op 2 manieren zien. A: er is wel toeval, maar de uitkomsten van alle toevalssituaties zijn van te voren al bepaald B: er is geen toeval, in een bepaalde situatie ligt de uitkomst gewoon vast door de natuurwetten. In geval A is een deterministisch heelal niet cyclisch, want kan alles weer anders verlopen na de Big Crunch, in geval B echter gebeurt alles weer precies hetzelfde. Eens?
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
|
08-06-2003, 09:14
|
||
|
|
Citaat:
Echtscheidingszaken zijn vreselijk. Ik heb er al een gedaan. In ieder geval de begeleiding en de centenkwestie, alsmede meteen maar even de nalatenschap en het vermogensbeheer, een jaar later kon ik executeur testamentair zijn. Dat was eens maar nooit weer. ( Mijn eigen vader en moeder) Jongeheer Evito leeft alhier voort als Riconoscente.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
|
08-06-2003, 11:43
|
|
|
|
NFS, niet eens, immers, zoals gezegd, of er cycli zijn, en in welke vorm, wordt bepaald door het determinisme. In concreto dan: we nemen een beginpunt op welke een constellatie van materialen/actoren/factoren onstaat en we gaan er (gemakshalve) van uit dat er voordien niets was. Uitgaande dus van het determinisme, ligt op dat beginpunt de ontwikkeling van een en ander vast, moet althans theoretischerwijs aan de hand van oorzaak-gevolg verbanden te anticiperen zijn. Mogelijkerwijs kan dit impliceren dat er cycli zijn (en is er dus geen geweld gedaan aan jouw 3 premissen), maar in dat beginpunt kan reeds eveneens vastgelegd/bepaald/gedetermineerd zijn dat die cycli geenszins gelijkvormig zullen zijn (ik denk dan met name aan het temporele "vorm"aspect). Wellicht verloor jij uit het oog dat het determinisme zich vanuit het beginpunt over de gehele toekomst uitstrekt en niet, als het ware, op onderscheiden tijdspunten opnieuw begint.
Afsluitend: premissen 2 en 3 zijn slechts invullingen, nadere uitwerkingen van premisse 1, dat is: ze bepalen voor een deel wat het determinisme i. c. inhoudt. Daarom zei ik, dat ze niet dan in het licht van premisse 1 zijn te begrijpen en in zoverre ook geen spannende concepten opleveren. Immers, je had evenzeer een premisse 2 kunnen maken, luidende "De voorbepaalde ontwikkeling verloopt volgens een vast, cyclisch patroon waarbij begin- en eindpunt van de cyclus altijd volstrekt dezelfde zullen zijn", en dan klopte je conclusie (uitgaande hiervan, dat er geen toeval bestaat), maar goed.... Wat zegt u?
|
|
08-06-2003, 11:45
|
|
|
|
Wat bezielt die knaap toch? Betekent die naam ook iets? Vast geen Italiaans voor Renaissance oid?
En ik wist niet dat u reeds met de praktijk bezig was, aangezien ik meende te begrijpen dat u nog aldoor studeerde, als een archetypische eeuwige student.
|
|
08-06-2003, 19:13
|
||
|
Citaat:
Het is allerminst zeker of het heelal weer ineen zal krimpen na verloop van tijd. De nu bekende theorieen wijzen juist op een eeuwige uitdijing van het heelal. Eigenlijk zijn er kortweg 3 mogelijke scenario's voor het verloop van de evolutie van het heelal. Model 1: Het heelal dijdt uit en stort onder de massa van zijn eigen materie op een bepaald punt weer ineen. Dit gebeurd als de gemiddelde dichtheid van het heelal boven een bepaalde kritische waarde zit. Deze waarde is afhankelijk van de snelheid waarmee het heelal uitdijd. Model 2. De gemiddelde dichtheid is precies gelijk aan de kritische waarde. In dit geval zal de uitdijing van het heelal langzaam afnemen, maar zij zal nooit 0 worden. Het heelal zou dus niet ineenstorten. Model 3. De gemiddelde dichtheid is lager dan de kritische waarde. In dit geval zal het heelal altijd blijven uitdijen. De meeste bekende theorieen wijzen op model 3. De bekende masssa in het heelal is nog geen 1/100 deel van de kritische waarde die nodig is om het heelal te laten instorten. Laten we voor deze vraagstelling uitgaan van model 1. Het heelal stort op een bepaald ogenblik onder invloed van zijn eigen massa ineen. Dan klopt je aanname niet dat het heelal op het moment van de oerknal ook deterministisch is niet. Op het moment dat ruimte en tijd oneindig dicht op elkaar zitten of simpelweg niet bestonden krijgen we met oneindige grootheden te maken. Een singulariteit heet dat. Een toestand waarin ruimte en tijd oneindig gekromt zijn. Dat is een toestand waarin de bekende natuurwetten niet meer opgaan. Je kan dus nit stellen dat het heelal op tijdstip 0 ook deterministisch is. Zodoende is het niet mogelijk om te stellen dat er weer een oerknal zal plaats vinden. Ik ben het dus niet met je stelling eens.
__________________
vive la feast!!
|
|
|
10-06-2003, 08:06
|
|
|
|
You got me duyvel, het singulariteit-zijn doet het hem inderdaad. Da's het zwakke punt. Maar is determinismiteit (?) een natuurwet? En kan je er van uitgaan dat die NIET geldt in een singulariteit?
(off-topic) Mumia Abu-Jamal sig, 
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
10-06-2003, 12:51
|
|
|
Stel dat je niet kunt aannemen dat een nieuwe Big-Bang de materie en energie precies hetzelfde zal verspreiden als de vorige, dan moet je maar eens bedenken dat deze cyclus zich eeuwig zal herhalen, en dat er dus in de toekomst vast nog wel Big-Bang zal komen die precies gelijk is aan de vorige.
Als je maar lang genoeg wacht ...
__________________
█████████████████████99%
|
|
10-06-2003, 19:05
|
||
|
|
Citaat:
Determinisme als zodanig is geen natuurwet. Maar je kan er niet vanuit gaan dat het niet geldt in een singulariteit. Wat ik probeerde aan te geven was dat de ons bekende natuurwetten niet meer opgaan in een singulariteit. Gezien dat de oerknal (dus) geen gevolg van onze natuurwetten is geweest, maar het begin van onze natuurwetten, de oorzaak. Wellicht gelden er in een singulariteit wel andere wetten. Maar je kan niet onze natuurwetten koppelen aan determinisme, omdat je daarmee automatisch suggereerd dat onze wetten altijd opgaan.
__________________
vive la feast!!
|
|
|
11-06-2003, 00:54
|
||
|
|
Citaat:
Maar omdat het aantal totale toestanden eindig is, zou er op den duur (op zijn laatst op 'moment nummer x^y') een toestand optreden die precies eerder is opgetreden. Omdat het heelal deterministisch is (volgens de hier gemaakte aannames dan) zou de opvolger van die toestand dan ook gelijk zijn aan de opvolger van dezelfde toestand, toen die voor de laatste keer optrad. Dus dit leidt er inderdaad toe, dat er of een soort equilibrium moet ontstaan (zoals een heelal, dat steeds langzamer uitdijt en op den duur tot stilstand komt - dit is trouwens wel in tegenspraak met de meest geaccepteerde aanname in de huidige natuurkunde, nl. dat het heelal steeds minder snel uitdijt, maar nooit tot stilstand komt), of dat er een soort van periodiek verschijnsel gaat optreden. Als ik me niet vergis wijst de Quantummechanica er op zijn minst op dat y het geval is, maar het blijft allemaal erg hypothetisch. Bedenk ook wel dat zo'n toestand elke informatie over een deeltje zou moeten bevatten, de exacte plaats (in 'heelal-coördinaten', snelheid, energie, gewicht, alles), dus deze aanname is vrij vergaand. Maarja, diezelfde quantummechanica komt er ook min of meer op neer, dat het heelal helemaal niet deterministisch is... dus de conclusie zou hier ook ongeldig zijn. Bovendien compliceert de relativiteitstheorie dit nog wat meer, waardoor we niet echt meer kunnen praten over 'tijdstip n+1' voor het hele heelal...
|
|
|
11-06-2003, 12:39
|
|
|
|
Evergreen, het is niet uitgesloten dat ik iets over het hoofd zie, maar als je dit veronderstelt: als en het aantal deeltjes (x)eindig is , bedoel je dan aan te geven dat ontwikkeling slechts bestaat in veranderingen in de configuratie van een gefixeerd aantal deeltjes? Zo ja, wat moet ik me dan voorstellen bij een "uitdijen" van het heelal, bij een gefixeerd aantal deeltjes?
Bovendien geloof ik dat je dezelfde vergissing maakt als NFS, althans, noch hij, noch jij addresseert mijn bedenkingen, in dat je veronderstelt dat het deterministische proces opnieuw aanvangt, op dezelfde wijze, zodra een toestand intreedt die er reeds eerder was. Het is toch zo, dat bij het ontstaan van deeltjes, het determinisme dan, als het ware, in werking treedt, en dat niet denkbeeldig is dat dan al de kiem is ontstaan voor een opvolging van gebeurtenissen die inhoudt: (oorsprong)a-b-c-d-e-a-f-g-...-... Maar zelfs hierbij past een aantekening. Immers, het is onbestaanbaar dat ooit een situatie exact dezelfde is als de vorige. Neem het bovenstaande rijtje letters. De tweede a zou toch eigenlijk een a' moeten zijn, nu de tweede a van de eerste a hierin verschilt, dat de eerste a geen voorafgaande a heeft gehad. Toch schraagt dit wellicht mijn opvatting, nu die tweede a enigszins anders is in precies die zin die ik trachtte aan te duiden toen ik wees op het "voortgezette" determinisme. Jij namelijk ziet de tweede a als geabstraheerd uit de keten, een nieuw begin, terwijl ik hem zie als (slechts) een onderdeel van de opeenvolging van situaties die reeds gedestineerd was bij het ontstaan van "de deeltjes". Wat vindt u?
|
|
11-06-2003, 12:52
|
||
|
|
Citaat:
Interessanter vind ik echter de ontdekking van de psychologie op dit vlak. Men heeft berekend dat de theorie van de "natuurlijke selectie" geen verklaring biedt voor het evolutieproces. Het lijkt er veeleer op dat de evolutie in sprongetjes gaat, steeds zijn bestanddelen omvattend en OVERSTIJGEND. Dit werpt de Idee omver dat iets niet herleidt kan worden tot zijn bestanddelen, wat het draagvlak voor een deterministisch heelal weghaalt.
|
|
|
11-06-2003, 12:56
|
|
|
|
Nog iets uit wetenschappelijke hoek overigens dat je over het hoofd ziet: je hebt het hier over zaken die buiten de tijd vallen (immers de tijd begon volgens de heren wetenschappers met de big bang). In zo'n situatie zijn alle natuurwetten per definitie ongeldig.
|
|
11-06-2003, 16:53
|
|
|
|
Hatefukk, ik vrees dat je de essentie van de discussie niet hebt opgemerkt. Niet aan de orde is of de premissen juist zijn, maar of de redenering deductief geldig is.
|
|
11-06-2003, 17:00
|
|
|
uit aanname 1,2 en 3 is 4 niet direct de enige (of zelfs goede) conclusie...
|
|
11-06-2003, 17:03
|
|
|
|
Nee, op dat punt waren we inmiddels aangeland, Fade. Behoefte om een en ander enigszins te substantieren?
|
|
11-06-2003, 17:20
|
|
|
|
hehe sorry
ik heb mezelf niet zo verdeipt in het heelal, behalve wat basis kwantumfysica. Ik kijk alleen dit topic door op het "niet goed redeneren", aangezien ik verder niet echte toevoegingen heb overigens mis ik in de potentiele toekomstmodellen wel het model #4: Het heelal bereikt een positie waarin het vrijwel in evenwicht is, het zal niet uitdeien nog inkrimpen. dit wil overigens niet zeggen dat het statisch is, maar in evenwicht
|
|
12-06-2003, 16:58
|
||
|
|
Citaat:
__________________
vive la feast!!
Laatst gewijzigd op 12-06-2003 om 17:02.
|
|
|
12-06-2003, 18:49
|
|
|
|
Maar ik zei reeds, dat ik mij strikt beperkte tot de premissen. Daar buiten treden mag voor sommigen, zoals jou, interessant zijn, doch dat was niet oorspronkelijk het object der discussie en derhalve niet datgene waarin ik beoogde te participeren, nog datgeen waaraan ik gehouden kan worden te participeren.
Deductieve geldigheid geldt trouwens niet de premissen, maar de verhouding tussen de premissen en de conclusie: volgt de conclusie uit de premissen? Relevant is dus niet de vraag of die premissen juist zijn. Daaraan kan nog toegevoegd worden dat Op het moment dat ruimte en tijd oneindig dicht op elkaar zitten of simpelweg niet bestonden krijgen we met oneindige grootheden te maken. Een singulariteit heet dat. Een toestand waarin ruimte en tijd oneindig gekromt zijn. Dat is een toestand waarin de bekende natuurwetten niet meer opgaan. bepaald geen heldere uiteenzetting is van het begrip singulariteit. Wat (in godsnaam) moeten wij ons voorstellen bij tijd die oneindig dicht op elkaar zit of tijd die oneindig gekromd is? GEKROMDE TIJD
|
|
15-06-2003, 22:36
|
||
|
|
Citaat:
Excuses, ik zal het iets duidelijker uitleggen. Omdat er geen absolute standaard voor tijd bestaat dienen gebeurtenissen in het heelal niet slechts in ruimte coordinaten (x,y,z) aangegeven te worden maar ook in een tijdcoordinaat (t). Omdat tijd relatief is (iedere waarnemer kan afhankelijk van zijn eigen snelheid en plaats in de ruimte een andere tijd meten). Een gebeurtenis vind po een moment in de tijd op een plaats in de ruimte plaats. Een gebeurtenis kan dus met 3 ruimtecoordinaten en 1 tijscoordinaat worden aangegeven. Dit is belangrijk om de gevolgen van een gebeurtenis te kunnen bepalen. Je kunt de 3 ruimte coordinaten tot een coordinaat samenvoegen en zo een 2 dimensionaal ruimte-tijd diagram maken. Planeten bijvoorbeeld zullen dus in een rechte lijn door de ruimte-tijd bewegen maar in onze drie-dimensionale ruimte lijken ze onder invloed van zwaarte kracht ronde banen te maken. De massa van de zon kromt de (theoretische) ruimte-tijd zo dat de aarde, terwijl hij een rechte baan in de ruimte-tijd volgt, het voor ons lijkt alsof hij in een circelvormige baan door de ruimte beweegt. Als op het moment van de oerknal alle materie in het heelal op een punt gepakt zat ontstaat er in dat punt dus een oneindige zwaartekracht en dus een oneindige kromming van de ruimte-tijd. In wis- en natuurkundige formules kunnen we niet met oneindige grootheden werken en dus zijn deze formules op het moment van de oerknal niet bruikbaar. Snap je het nu?
__________________
vive la feast!!
|
|
|
15-06-2003, 23:23
|
|
|
|
Enigszins. Indien je je de tijd als een lijntje voorstelt, kan ik me bij een oneindige kromming al meer voorstellen, dan wanneer je het over de kromming van de tijd (want wat is tijd nu, behalve interpretatie van de intervallen tussen processen [nee, ik beoog geen alles behelzende definitie]) als zodanig hebt. Maar knap dat je er zoveel over weet te vertellen (ofschoon het niet onderwerpen zijn waaraan mijn interesse buitengewoon geliëerd is en onveranderd blijft dat voor de deductieve geldigheid een en ander van niet de geringste importantie is).
Maar goed, louter het gegeven dat de gevolgen van een oerknal met de reguliere formuletjes niet te bepalen zijn, lijkt mij toch niet te impliceren dat niet te bepalen is (in abstracto, dat wil zeggen, geabstraheerd van de beperkingen van het menselijke intellect en de gevallen waaruit het kennis kan putten) wat de gevolgen van een bepaalde feitenconfiguratie zijn, of liever, dat een bepaalde constellatie van factoren (zoals die op het moment der oerknal) in samenhang met de op dat moment geldende (en ons dus niet bekende) causale relaties geen welomlijnde uitkomst kan dicteren. Wat jij?
|
|
16-06-2003, 07:30
|
|
|
|
geen zin om weer alles te lezen; maar je gedachtengang vindt ik logisch; Ik heb zelf ook een tijdlang nagedacht over of ales deterministisch is; Vanuit een ander oogpunt.
ALLES is te voorspellen. Ieder zandkorreltje, daarvan is te bepalen hoe het is ontstaan, waar hij op ieder tijdstip was, door een oneindig aantal parameters in te vullen in een oneindige "supercomputer" Ditzelfde gaat zo met beslissingen van een mens, hoewel wij vaak iets bewust "at random" doen, is er altijd een factor waardoor je hiertoe besluit, en deze factor is zelf weer te verspellen, in een soort oneindige supercomputer die alle variabelen beheerd enzo. Zo was dus vanaf dag 1 al vastgesteld dat ik hier nu achter deze computer zou zitten. Een erg sterke bewering, maar er is gewoon geen echte random factor. Alles is te voorspellen, echter is die structuur vele malen gecompliceerder dan wat wij nu al zeer moeilijk vinden; uit te vinden hoe hersenen precies werken. Je kunt ook wel zeggen dat als iemand een dobbelsteen gooit, dat het niet te voorspellen is; echter is te voorspellen welke spieren hij zal aantrekken, welke hoogte van de tafel, welke hoek zijn hand houdt, welk oppervlak de dobbelsteen op valt, en met natuurkundige wetten waar hij terugkomt en met welk getal erop. Dan gaat het nog een stap verder, zover had ik er zelf ook nog niet over nagedacht, om te stellen dat als ALLES nu al vast ligt, vanaf dag 1 van het heelal al, dat dan meteen iedere 'periode' van het heelal ook van tevoren vastligt, en identiek is aan de onze. Leuke gedachte wel *edit wat ik vergeten was, over het laatste; Het heelal moet je niet als een cirkel zien, die begint bij 0, maakt een rondje en komt weer bij 0 terug. Hoe je het dan moet zien; een soort |sin| misschien. Hij begint bij 0, stijgt tot 1 (maximum uitdijing), daalt tot 0, stijgt tot 1. Iedere 0-1-0 is volkomen identiek, alleen wel een stuk verder in de tijd. (ik zeg nu wel |sin|, maar misschien in andere dimensies is het ook wel een sinus? moeilijk voor te stellen; dan zou hij namelijk niet alleen tot 0 gaan, maar in andere dimensies tot een extreem komen, voordat hij weer bij 0 zou komen om zo weer uit te dijen als ons heelal nu doet) Laatst gewijzigd op 16-06-2003 om 07:41.
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:06.
Adverteren