Leven geven en nemen

[Woodstock]

Stelling:

Mensen hebben het recht om leven te creëren, dus hebben ze evenveel recht om leven te verhinderen. deze twee hebben een even groot veranderend effect.

komt u maar!

[Riconoscente]

1+1=2 en 2-1=1 maar ik denk niet dat + en - in dit verband dezelfde energie met zich meebrengen d.w.z. het ene is scheppend en het andere is vernietigend

[Woodstock]

precies. ik vraag je niet om de stelling te herhalen. ik vraag je ook niet om te beargumenteren waarom dat niet hetzelfde is.
ik vraag je om te beargumenteren waarom mensen wel of niet het laatste mogen doen aangezien iedereen het vanzelfsprekend vindt dat ze het eerste doen.

[poesiefox]

Als je het hebt over geboortenbeperking ( voorkomen van het ontstaan van leven)ben ik het met je eens, maar als het erom gaat om een ander van het leven te beroven omdat je immers toch zelf weer een kind daarvor in de plaats kunt maken, hm, dat gaat me een tikkie te ver.
Zoals Rico al aangaf: het is geen rekenkundig spelletje.

[Riconoscente]

Ja, nou, goed, als ik het vanuit mijn visie beschouw: Een ziel kan het leven kiezen in een door de mens m.b.v voortplanting (of hoe je ook maar wil) gecreëerd leven en kan kiezen in dat lichaam te ontwikkelen, maar het nemen van een leven, is lichamelijk gezien dan wel een rekensommetje, maar ontneemt de ziel geestelijk de kans om te groeien.

[Woodstock]

poesiefox schreef op 26-06-2003 @ 12:54:
Als je het hebt over geboortenbeperking ( voorkomen van het ontstaan van leven)ben ik het met je eens, maar als het erom gaat om een ander van het leven te beroven omdat je immers toch zelf weer een kind daarvor in de plaats kunt maken, hm, dat gaat me een tikkie te ver.
Zoals Rico al aangaf: het is geen rekenkundig spelletje.

toch kan ik het niet laten om het af en toe zo te bekijken. mensen hebben zo de neiging om zichzelf belangrijk te vinden. kosmisch gezien is het niet eens noodzakelijk om de soort in stand te houden, alleen voor de soort zelf. de drang van mensen om te overleven is verbijsterend. en nog verbazender is dat ze zich ervan bewust zijn, en toch door willen leven, het aan de ene kant heel erg belangrijk vinden en aan de andere kant volkomen ónbelangrijk.

[poesiefox]

Woodstock schreef op 26-06-2003 @ 12:59:

toch kan ik het niet laten om het af en toe zo te bekijken. mensen hebben zo de neiging om zichzelf belangrijk te vinden. kosmisch gezien is het niet eens noodzakelijk om de soort in stand te houden, alleen voor de soort zelf. de drang van mensen om te overleven is verbijsterend. en nog verbazender is dat ze zich ervan bewust zijn, en toch door willen leven, het aan de ene kant heel erg belangrijk vinden en aan de andere kant volkomen ónbelangrijk.

Wij zijn slechts een voertuig van onze genen. Die genen willen blijven bestaan, en daar gebruiken ze een zichzelf oneindig voortplantende reeks dragers voor. Door spontane mutatie kunnen de genen inspelen op de omstandigheden, en zo steeds beter aangepast en ontwikkeld raken.

Verrek Rico, je hebt gelijk. Wat jij Ziel noemt, dat is dus het voortdurende reïncarnerend genetisch materiaal.

Gimme five!

[*Burning water*]

Woodstock schreef op 26-06-2003 @ 12:59:

toch kan ik het niet laten om het af en toe zo te bekijken. mensen hebben zo de neiging om zichzelf belangrijk te vinden. kosmisch gezien is het niet eens noodzakelijk om de soort in stand te houden, alleen voor de soort zelf. de drang van mensen om te overleven is verbijsterend. en nog verbazender is dat ze zich ervan bewust zijn, en toch door willen leven, het aan de ene kant heel erg belangrijk vinden en aan de andere kant volkomen ónbelangrijk.

Het is helemaal niet verbazingwekkend dat mensen willen leven. Leven is fijn. Het biedt ook een bepaalde zekerheid; je weet toch min of meer wat je kunt verwachten.

Het lijkt me niet dat je stelling klopt. Het is niet voor niets dat mensen vanzelf dood gaan over het algemeen en dat daar niet voor hoeft worden ingegrepen door een ander mens. Als we gemaakt waren om ook te beslissen wanneer andere mensen moesten sterven, zouden we daar wel op toegerust zijn. In tegenstelling tot het hebben mechanismen om leven voort te brengen, hebben we niet de mogelijkheid gemakkelijk iemand te doden, op een natuurlijk wijze zeg maar.

[MickeyV]

BW: Het biedt ook een bepaalde zekerheid; je weet toch min of meer wat je kunt verwachten

ja, haha, deszelfs einde. hehe

WC: Mensen hebben het recht om leven te creëren, dus hebben ze evenveel recht om leven te verhinderen. deze twee hebben een even groot veranderend effect.

Dit lijkt me in abstracto niet juist. Het zijn twee bepaald niet gelijksoortige rechten zodat niet valt in te zien waarom het bestaan des enen des anderen bestaan impliceert. De stelling is hooguit bespreekbaar indien we aannemen dat ter wereld gebrachte en gedode dezelfde persoon zijn. Edoch, dan blijft eerstgenoemde bezwaar valabel. Niet duidelijk is hoe, laat ik zeggen, ontstentenis van verandering dat bezwaar teniet kan doen. Buitendien is al aangestipt dat het kwestieus is of die verandering er werkelijk niet zou zijn.

Kortom, de vraag aan u is: wat is de bestaansgrond van het door u gepostuleerde dodingsrecht? Daarbij kan ik nog aantekenen dat het "creeren" van leven nauwelijks een recht te noemen is. Een vrouw kan niemand verplichten met haar naar bed te gaan opdat zij kinderen krijgt.

[poesiefox]

MickeyV schreef op 26-06-2003 @ 13:47:
BW: Het biedt ook een bepaalde zekerheid; je weet toch min of meer wat je kunt verwachten

ja, haha, deszelfs einde. hehe

WC: Mensen hebben het recht om leven te creëren, dus hebben ze evenveel recht om leven te verhinderen. deze twee hebben een even groot veranderend effect.

Dit lijkt me in abstracto niet juist. Het zijn twee bepaald niet gelijksoortige rechten zodat niet valt in te zien waarom het bestaan des enen des anderen bestaan impliceert. De stelling is hooguit bespreekbaar indien we aannemen dat ter wereld gebrachte en gedode dezelfde persoon zijn. Edoch, dan blijft eerstgenoemde bezwaar valabel. Niet duidelijk is hoe, laat ik zeggen, ontstentenis van verandering dat bezwaar teniet kan doen. Buitendien is al aangestipt dat het kwestieus is of die verandering er werkelijk niet zou zijn.

Kortom, de vraag aan u is: wat is de bestaansgrond van het door u gepostuleerde dodingsrecht? Daarbij kan ik nog aantekenen dat het "creeren" van leven nauwelijks een recht te noemen is. Een vrouw kan niemand verplichten met haar naar bed te gaan opdat zij kinderen krijgt.

Mickey, er zijn wel pogingen geweest om kunstmatige inseminatie voor lesbische stellen of alleenstaande vrouwen af te dwingen van ziekenhuizen die niet wlden meewerken. Met een beroep op het recht op family life.

[MickeyV]

Ja, akkoord (ik zat met mijn hoofd meer in de verbintenisrechtelijke sfeer). Hetgeen opzichzelf natuurlijk merkwaardig is, nu mensenrechten niet bedoeld zijn horizontaal te werken.

[Nieni]

Zolang je weet wat de consequenties zijn.

(ehhm ik snap niet wat ik hier mee bedoel maar dat was het eerste wat me te binnen schoot)

[Woodstock]

*Burning water* schreef op 26-06-2003 @ 13:06:
Het is helemaal niet verbazingwekkend dat mensen willen leven. Leven is fijn. Het biedt ook een bepaalde zekerheid; je weet toch min of meer wat je kunt verwachten.

dat heeft hoegenaamd niets met de stelling te maken.

Het lijkt me niet dat je stelling klopt. Het is niet voor niets dat mensen vanzelf dood gaan over het algemeen en dat daar niet voor hoeft worden ingegrepen door een ander mens. Als we gemaakt waren om ook te beslissen wanneer andere mensen moesten sterven, zouden we daar wel op toegerust zijn. In tegenstelling tot het hebben mechanismen om leven voort te brengen, hebben we niet de mogelijkheid gemakkelijk iemand te doden, op een natuurlijk wijze zeg maar.

ik zeg niet dat we moeten uitmaken dat andere mensen moeten sterven. wat ik zeg is, dat als alle vrouwen vinden dat ze recht hebben op kinderen, en dat vinden ze, ga maar na, dan is het toch even vreemd - of even gewoon - dat mensen ook kunnen vinden dat ze het recht hebben om juist GEEN kinderen op de wereld te zetten, ook al hebben ze bijvoorbeeld per ongeluk een kind verwekt?

[pe51]

Woodstock schreef:

Stelling:

Mensen hebben het recht om leven te creëren, dus hebben ze evenveel recht om leven te verhinderen. deze twee hebben een even groot veranderend effect.

komt u maar!

Ik geloof niet, dat mensen leven creëren. Mensen kunnen wel denken dat ze “kindjes maken”, maar het enige wat ze kunnen is: de geslachtsdaad doen. Het leven komt dan ‘vanzelf’ in het lichaam van het kind, en dat weer in het lichaam van de vrouw.

Het is dus geen creëren van leven, er is érg veel bij, wat de mens niet kan geven. Daarom kan je ook volgens mij niet zeggen, dat de mens het recht heeft, om het leven te verhinderen. En als je iemand het leven verhindert door hem te vermoorden, dan kun je bedenken, dat je het slachtoffer het leven niet kunt terúggeven. Omdat je het feitelijk zelf ook niet gegeven hebt. Dat is maar de uitdrukking, die mensen gebruiken.

peter.

[Woodstock]

wat jij 'alleen maar de geslachtsdaad' noemt, dat is in feite: nieuw leven de gelegenheid geven te ontstaan. dat komt neer op het creëren van nieuw leven.

[Kazanka]

Vanaf een geboorte heb je niet meer het recht op een leven te ontnemen. Ik kijk dan alleen even naar het hele moeder-zoon/dochter gebeuren.

Voordat de geboorte plaatsvind, lijkt het mij goed om in goede overweging een leven te voorkomen om het zo maar even te zeggen, maar als het leven echter ter aarde is gebracht, is het niet meer jouw eigendom om het zo te zeggen.
Ookal heeft het de eerste jaren enkel jouw hulp nodig om te kunnen overleven, er is een nieuw leven geboren dat over zijn/haar eigen dood moeten kunnen beslissen samen met moeder natuur. Het recht van de moeder/vader om het leven van hun kind te ontnemen is daarmee vervallen.

Voor andere gevallen geld naar mijn mening dat je iemands leven niet mag ontnemen, je hebt er geen recht toe. Ookal lijkt het misschien rechtvaardig in sommige gevallen.

Iets als zelfdoding of euthenasie(of hoe je dat ook schrijft) is wel weer rechtvaardig. Iemand moet over zijn eigen leven en dood kunnen beschikken.

[Maantje]

Woodstock schreef op 26-06-2003 @ 12:50:
Stelling:

Mensen hebben het recht om leven te creëren, dus hebben ze evenveel recht om leven te verhinderen. deze twee hebben een even groot veranderend effect.

komt u maar!

dit is hoe ik het zie,

Mensen hebben het recht leven te creëren als ze daar een reden voor hebben. (wat ze dus niet altijd hebben)
mensen hebben het recht het leven te verhinderen als ze daar een reden voor hebben. (wat ze dus ook niet altijd hebben)

[Maantje]

Kazanka schreef op 27-06-2003 @ 19:25:

Voordat de geboorte plaatsvind, lijkt het mij goed om in goede overweging een leven te voorkomen om het zo maar even te zeggen, maar als het leven echter ter aarde is gebracht, is het niet meer jouw eigendom om het zo te zeggen.

ik vind niet dat je eerst een leven mag creeren en het leven daarna verhinderen. je hebt er zelf voor gekozen het leven te creeren. het kind is nooit een eigendom geweest, het heeft het lichaam van de moeder alleen gebruikt om op kracht te komen om op aarde rond te wandelen.

[pe51]

Woodstock schreef:

wat jij 'alleen maar de geslachtsdaad' noemt, dat is in feite: nieuw leven de gelegenheid geven te ontstaan. dat komt neer op het creëren van nieuw leven.

Ja, ik maak onderscheid tussen wat je zelf doet (van iemand houden, tot de geslachtsdaad komen) en tussen het creëren (= scheppen) van het nieuwe leven, wat zo een kans krijgt, te ontstaan. Het eerste doe je als mens zelf, het tweede kan je als mens niet doen. Je bent alleen bezig met de andere persoon, met je eigen gedachtes en gevoelens. Je zou gewoon niet weten, hoe dat nieuwe leven ontstaat, eigenlijk, wat je zou moeten doen, om het te laten ontstaan. Het gebéurt alleen maar.

Je kunt dus wel een gevoel van trots hebben als nieuwe vader of moeder, maar als je erover doordenkt, dan is dat toch niet helemaal reeël, zo’n gevoel. Je kunt er ook blij om zijn, dat het nieuwe leven is gekómen (toen je lichamelijk van iemand hield en tot de fysieke geslachtsdaad kwam).

Mensen beleven samen de liefde (of geven zichzelf en elkaar een fijn moment). Dat is wat ze gedaan hebben, als ze eerlijk zijn. Ze kunnen zo wél de deur openzetten voor een kind, maar kunnen het kind er niet dóór laten komen, een geest in een nieuw lichaam laten komen en dat lichaam laten groeien. Het laten groeien van het nieuwe lichaam is een onbewuste functie, net zoals ademhalen en het kloppen van je hart, als je slaapt. Daar kun je ook niets aan doen.

Als ze eerlijk zijn, zeggen ze dat ze de deur open hebben gezet (of ook wel: dat ze hem niet hebben kunnen dichthouden omdat de liefde te mooi was). En is het dan niet aanmatigend om te menen dat je het leven hebt gegeven aan een kind, en het dus ook mag ontnemen? Als je het in een logische vergelijking wilt zeggen, dan zou je toch moeten zeggen: Ik heb de deur opengehouden zodat iets anders mijn kind het leven kon geven. Dan zou je kunnen nadenken over het openhouden van de deur, als het uit het leven wil stappen. (passieve euthanasie, zelfmoord niet met geweld verhinderen).

Maar als je praat over het recht, iemand het leven te verhinderen, dan vergelijk je appels (het leven geven/verhinderen) met peren (de deur openhouden bij aankomst/vertrek uit het leven).

Je hebt dus wél het recht, een deur wel of niet open te houden, maar niet om over het leven van iemand te beschikken. Je mag zórgen voor een kind, zolang het het nodig heeft. Maar het kind is van zichzelf, en zijn leven is voor hém bedoeld. Zelf heb je het leven ook gekregen en gehouden omdat anderen jou dat gunden.

[*Burning water*]

Woodstock schreef op 26-06-2003 @ 21:36:
dat heeft hoegenaamd niets met de stelling te maken.

ik zeg niet dat we moeten uitmaken dat andere mensen moeten sterven. wat ik zeg is, dat als alle vrouwen vinden dat ze recht hebben op kinderen, en dat vinden ze, ga maar na, dan is het toch even vreemd - of even gewoon - dat mensen ook kunnen vinden dat ze het recht hebben om juist GEEN kinderen op de wereld te zetten, ook al hebben ze bijvoorbeeld per ongeluk een kind verwekt?

Ah, volgens mij heb ik de stelling verkeerd begrepen. Ik meende dat je met 'leven verhinderen' bedoelde mensen ter dood brengen. Nu ik het begrijp, ben ik het met je eens.

Mickey: ik weet helemaal niet goed wat ik moet verwachten van het einde. Jij?

[Kazanka]

Maantje schreef op 27-06-2003 @ 19:34:
ik vind niet dat je eerst een leven mag creeren en het leven daarna verhinderen. je hebt er zelf voor gekozen het leven te creeren. het kind is nooit een eigendom geweest, het heeft het lichaam van de moeder alleen gebruikt om op kracht te komen om op aarde rond te wandelen.

mensen die wensen een nieuw leven te creeren zullen ook niet vaak abortus plegen denk ik, maar mensen die het niet kiezen moeten toch die mogelijkheid hebben om het te voorkomen(denk aan verkrachting, ongewenste zwangerschap...)

[ranonkel]

Woodstock schreef op 26-06-2003 @ 12:50:
Stelling:

Mensen hebben het recht om leven te creëren, dus hebben ze evenveel recht om leven te verhinderen. deze twee hebben een even groot veranderend effect.

komt u maar!

Mensen kunnen geen leven creeren.

[Riconoscente]

ranonkel schreef op 27-06-2003 @ 21:35:
Mensen kunnen geen leven creeren.

Hihi, ja dat wel waar ja
Woodstock bedoelt natuurlijk het creëren van lichamen op een "onnatuurlijke" manier, zoals kloneren oid. Alhoewel je zeker kunt zeggen dat dat net zo weinig creëren is als het maken van een baby op de natuurlijke manier.

[ranonkel]

Riconoscente schreef op 27-06-2003 @ 21:47:
Hihi, ja dat wel waar ja
Woodstock bedoelt natuurlijk het creëren van lichamen op een "onnatuurlijke" manier, zoals kloneren oid. Alhoewel je zeker kunt zeggen dat dat net zo weinig creëren is als het maken van een baby op de natuurlijke manier.

Er moet altijd een ziel in het fysieke lichaam komen,anders leeft het niet.Dat proces heeft een mens niet in zijn macht en dat is maar goed ook.

[Riconoscente]

ranonkel schreef op 27-06-2003 @ 21:50:
Er moet altijd een ziel in het fysieke lichaam komen,anders leeft het niet.Dat proces heeft een mens niet in zijn macht en dat is maar goed ook.

Maar als je zegt dat een mens een leven niet kan geven, zeg je dus ook dat een mens het leven niet kan nemen...dat is natuurlijk zo, maar het is niet erg bevorderlijk voor de discussie

Oh ik zie dat de topicstarter het over 'verhinderen' heeft. Abortus dus. Zelf zou ik dat nooit doen, maar ik vind wel dat dat moet kunnen...je moet het niet verbieden in denk ik.

ranonkel, ik geloof dat het zo is dat de ziel een lichaam kan betreden op een zelf gekozen moment in de zwangerschap,
maar zal een ziel ook een lichaam betreden dat geaborteerd zal worden?

[ranonkel]

Riconoscente schreef op 27-06-2003 @ 22:03:
Maar als je zegt dat een mens een leven niet kan geven, zeg je dus ook dat een mens het leven niet kan nemen...dat is natuurlijk zo, maar het is niet erg bevorderlijk voor de discussie

Oh ik zie dat de topicstarter het over 'verhinderen' heeft. Abortus dus. Zelf zou ik dat nooit doen, maar ik vind wel dat dat moet kunnen...je moet het niet verbieden in denk ik.

ranonkel, ik geloof dat het zo is dat de ziel een lichaam kan betreden op een zelf gekozen moment in de zwangerschap,
maar zal een ziel ook een lichaam betreden dat geaborteerd zal worden?

In het begin van een zwangerschap kan een ziel nog in en uit het lichaam gaan.Een soort verkenning of de ziel wel bij deze moeder/dit gezin wil incarneren. Soms krijgt de moeder een miskraam,dit kan een teken zijn dat de ziel het niet het juiste moment vindt. Als de ziel wil incarneren en de moeder kiest voor abortus, ondergaat de ziel een sprong voorwaarts,net als bij moord. Voor de moeder kan het karma opleveren.

[Riconoscente]

ranonkel schreef op 27-06-2003 @ 22:08:
In het begin van een zwangerschap kan een ziel nog in en uit het lichaam gaan.Een soort verkenning of de ziel wel bij deze moeder/dit gezin wil incarneren. Soms krijgt de moeder een miskraam,dit kan een teken zijn dat de ziel het niet het juiste moment vindt. Als de ziel wil incarneren en de moeder kiest voor abortus, ondergaat de ziel een sprong voorwaarts,net als bij moord. Voor de moeder kan het karma opleveren.

Bedankt voor de uitleg

Het moet heel bijzonder zijn een ziel in je te dragen.

[MickeyV]

Nee, BW. Maar dat zei ik niet.

[Riconoscente]

MickeyV schreef op 27-06-2003 @ 22:30:
Nee, BW. Maar dat zei ik niet.

Hmm zouden jij en BW niet goed bij elkaar passen, denk je?

edit; oh wacht viel jij niet op mannen?

[MickeyV]

Ooh, ja, heimelijk heb ik een oogje op jou, Rico. Zo'n rank, gespierd, donker jongenslijfje. Hmmm hmm. Onverminderd natuurlijk BW's bekoorlijkheid, maar wat kan er toch tippen aan eerstgenoemde eigenschappen.

[Riconoscente]

MickeyV schreef op 27-06-2003 @ 23:04:
Ooh, ja, heimelijk heb ik een oogje op jou, Rico. Zo'n rank, gespierd, donker jongenslijfje. Hmmm hmm. Onverminderd natuurlijk BW's bekoorlijkheid, maar wat kan er toch tippen aan eerstgenoemde eigenschappen.

Haha,
helaas,
ik ben nog nooit in de sportschool geweest, misschien heb je een ietwat vertekend beeld.

Maak jij ook eens een fotoboek aan dan

[MickeyV]

"ook"?

[MickeyV]

Maar wat vertekende beelden betreft: dat is natuurlijk de levensader van bv. het sexforum. Daar kan poesie, de Goedele van scholieren.com, je alles over vertellen.

[*Burning water*]

MickeyV schreef op 27-06-2003 @ 22:30:
Nee, BW. Maar dat zei ik niet.

Oh, je hebt gelijk. Ik zal proberen zorgvuldiger te lezen

Maarre, val je nu op jongens of niet? Ik ben tamelijk nieuwsgierig aangelegd, zie je.

[MickeyV]

Helaas, het mag niet zo zijn, ik ben maar een ordinaire niet-homo/niet-pedofiel. Met verontschuldigingen dat ik wellicht bij een enkeling ongegronde verwachtingen in het leven heb geroepen.

[*Burning water*]

MickeyV schreef op 02-07-2003 @ 13:36:
Helaas, het mag niet zo zijn, ik ben maar een ordinaire niet-homo/niet-pedofiel. Met verontschuldigingen dat ik wellicht bij een enkeling ongegronde verwachtingen in het leven heb geroepen.

Saai hoor, zo gewoontjes Niettemin verontschuldigingen geaccepteerd

[MickeyV]

Ze waren met name tot Rico gericht.

[Riconoscente]

MickeyV schreef op 03-07-2003 @ 11:57:
Ze waren met name tot Rico gericht.

[MickeyV]