de sinaasappel

[diabolaparva]

als je een sinaasappel hebt gepersd, is het dan nog een sinaasappel?
en als een mens overleden is, is het dan nog een mens?


(wanneer heeft iets dat een verandering heeft ondergaan nog dezelfde naam en wanneer niet?)

[Anijs]

Een mens blijft een mens..
Een sinaasappel word na het persen sinaasappelsap..

Hmmjz.. t is een interessante vraag..

Moek ff over na gaan denken..

[squat]

Een sinaasappel als geheel is een sinaasappel. Na persen heb je een glas met vruchtvlees + sinaasappelsap en een schil. Geen sinaasappel.

Hee Kay schreef op 30-06-2003 @ 17:32:
Een sinaasappel als geheel is een sinaasappel. Na persen heb je een glas met vruchtvlees + sinaasappelsap en een schil. Geen sinaasappel.

Dus als iemand is overleden dan is er nog een lichaam over--> ziel/geweten/geest/verstand of wat dan ook in die richting die het lichaam bestuurde is die dan weg, ergens anders, of nog in het lichaam maar inactief omdat het in symbiose leeft met het lichaam en die er mee op is gehouden?

[Amoa]

Als een mens dood is is het een dood mens. In mijn ogen is het dan geen mens meer, en ik geloof dat je ziel blijft voortbestaan om na een lange rust -zoals in je slaap- in een ander lichaam op aarde terug te keren.

OMG...dit is toch geen filosofie meer...

Maar om even kort te antwoorden: een sinaasappel is geen sinaasappel meer als hij is uitgeperst. Er ontstaan dan drie nieuwe zaken die elk een aparte aanduiding hebben: een lege schil, een hoopje vruchtvlees en een glas met sap. Van een sinaasappel kun je niet meer spreken.

Bij een mens ligt de situatie iets anders. Een dood mens is m.i. nog steeds een mens, alleen dood. Je noemt het dan een lijk, maar biologisch gezien is het nog steeds een mens.

Zoals je ziet is dit louter een taalkundige kwestie...

[Gatara]

nare man schreef op 30-06-2003 @ 18:45:
OMG...dit is toch geen filosofie meer...

Jawel hoor (taalfilosofie (wanneer noemt men iets zo)/metafysica (wanneer/waarom is wat wat))

Gatara schreef op 30-06-2003 @ 18:59:
Jawel hoor (taalfilosofie (wanneer noemt men iets zo)/metafysica (wanneer/waarom is wat wat))

Omwille van het aanzien van de discipline mag ik voor taalfilosofie hopen dat het meer inhoudt dat dit, want dit is gewoon zielig. Dit is puur etikettenplakkerij en heeft m.i. niets met filosofie te maken, ook niet met taalfilosofie.

[lovetear]

nare man schreef op 30-06-2003 @ 18:45:
OMG...dit is toch geen filosofie meer...

Maar om even kort te antwoorden: een sinaasappel is geen sinaasappel meer als hij is uitgeperst. Er ontstaan dan drie nieuwe zaken die elk een aparte aanduiding hebben: een lege schil, een hoopje vruchtvlees en een glas met sap. Van een sinaasappel kun je niet meer spreken.

Bij een mens ligt de situatie iets anders. Een dood mens is m.i. nog steeds een mens, alleen dood. Je noemt het dan een lijk, maar biologisch gezien is het nog steeds een mens.

Zoals je ziet is dit louter een taalkundige kwestie...

Als je er van uit zou gaan dat een mens een ziel heeft, dan is dit niet alleen maar een taalkundige kwestie. Of een mens een ziel heeft laat ik even in het midden, maar misschien denk je te makkelijk over deze vraag.

Maar of dit filosofie is weet ik niet.

[McCaine]

nare man schreef op 30-06-2003 @ 19:09:
Omwille van het aanzien van de discipline mag ik voor taalfilosofie hopen dat het meer inhoudt dat dit, want dit is gewoon zielig. Dit is puur etikettenplakkerij en heeft m.i. niets met filosofie te maken, ook niet met taalfilosofie.

Incorrect. Je zou dit als een variant op Schrödingers Kat kunnen opvatten, en dat is juist bijzonder filosofisch.

lovetear schreef op 30-06-2003 @ 20:38:
Als je er van uit zou gaan dat een mens een ziel heeft, dan is dit niet alleen maar een taalkundige kwestie. Of een mens een ziel heeft laat ik even in het midden, maar misschien denk je te makkelijk over deze vraag.

McCaine schreef:
Je zou dit als een variant op Schrödingers Kat kunnen opvatten, en dat is juist bijzonder filosofisch.

In dat geval niet nee, maar uit de post van topicstarter blijkt niet dat ze daarop doelde. Er kan op zich op de manier zoals jij (McCaine) beschrijft best een interessante discussie uit voortvloeien, maar dan moet de casus wel een stuk boeiender aan gekleed zijn en moet er ook een duidelijker vraagstelling zijn. Nu moeten we de feiten zelf maar invullen, zoals lovetear schrijft.

[diabolaparva]

wil jij hier alleen discussieren over het leven, de dood en geloof dan?
waar horen volgens jou dan dingen als 'heeft een elastiekje een begin en een eind?' of 'bestaat een bodemloze put als je ervanuit gaat dat een put een bodem hoort te hebben?' en dit?

over dergelijke dingen kun je prachtige discussies houden, en ook urenlang
het ligt eraan wat je verstaat onder de opbouw van een bepaald begrip, en of er, als er een verandering optreedt, dingen missen die jij in het begrip vindt horen

en je ziet toch, dat er mensen zijn die erover na gaan denken
dat is hier toch de bedoeling?

daarnaast is het weer eens wat anders dan 'geloof jij in god?' 'ik wel, omdat ik dat weet.' 'ik niet, omdat ik dat weet.' 'er bestaat echt een god!' 'jij bent gewoon koppig!'

niet dat ik zeg dat daar geen goede dingen uit komen, maar een beetje afwisseling op zijn tijd kan geen kwaad
of jij dat nou onder filosofie vindt vallen of niet

[diabolaparva]

nare man schreef op 30-06-2003 @ 21:12:
In dat geval niet nee, maar uit de post van topicstarter blijkt niet dat ze daarop doelde. Er kan op zich op de manier zoals jij (McCaine) beschrijft best een interessante discussie uit voortvloeien, maar dan moet de casus wel een stuk boeiender aan gekleed zijn en moet er ook een duidelijker vraagstelling zijn. Nu moeten we de feiten zelf maar invullen, zoals lovetear schrijft.

hé jij was een voorstander voor vage verwoording met als doel verbreding van (het opvatten van) het topic
wat wil je dan, dat er bij dit soort dingen voorgekauwd wordt wat je moet doen?

diabolaparva schreef op 30-06-2003 @ 21:15:
(...)

over dergelijke dingen kun je prachtige discussies houden, en ook urenlang
het ligt eraan wat je verstaat onder de opbouw van een bepaald begrip, en of er, als er een verandering optreedt, dingen missen die jij in het begrip vindt horen

(...)

Ik vind het oninteressant, maar dat is persoonlijk. Als jij het leuk vindt om er over te discussiëren is dat natuurlijk alleen maar mooi. Wat ik alleen bedoel, is dat je met déze enkele casus niet zoveel kunt. Er zou best een langere discussie uit kunnen voortvloeien, maar daarvoor vind ik het voorbeeld van een sinaasappel niet echt heel geschikt.

Het voorbeeld van een mens komt al dichter in de buurt, maar de meeste mensen zullen hetzelfde antwoord geven: een mens is een mens, ook als hij dood is. Uitzonderingen zullen bestaan uit degenen die alleen vinden dat de mens een mens is als hij een ziel heeft, en dat de ziel hem verlaat als hij doodgaat. Voilà.

Maar, ik geloof niet dat ons subdebatje ergens heengaat...dus laten we het maar op de beginvraag houden. P

diabolaparva schreef op 30-06-2003 @ 21:18:
hé jij was een voorstander voor vage verwoording met als doel verbreding van (het opvatten van) het topic
wat wil je dan, dat er bij dit soort dingen voorgekauwd wordt wat je moet doen?

Ik ben juist een tegenstander van vage bewoordingen, omdat ik vind dat er hier veel te veel mensen zijn die zo moeilijk en onconventioneel mogelijk taalgebruik gebruiken om maar zo diepzinnig mogelijk over te komen zonder enige duidelijkheid te scheppen. Daarom maakte ik een tijdje terug ook de opmerking dat filosofie wel degelijk een harde wetenschap is, waarbij je feiten nodig hebt om aan de slag te kunnen. En dat verliezen veel mensen hier nogal eens uit het oog.

[Kirk22]

een mens zonder leven is een lichaam.
een sinasappel zonder sap is GFT-afval.

[vrijgezel]

een geperste sinaasappel is sinasappelsap
en een overleden mens is een lijk

[red_and_black]

vrijgezel schreef op 01-07-2003 @ 02:18:
een geperste sinaasappel is sinasappelsap
en een overleden mens is een lijk

je hebt deels gelijk!
een geperste sinasappel is een lege schil, een dood iemand is een dood iemand!

[KieWie]

*ahum*
ik vind dat het schandalig is dat er tegenwoordig nog zo'n dingen gebeuren in Nederland. Sinaasappels zijn ooit levende wezens geweest, maar door het gmene gedrag van al die stomme mensjes worden alle sinaasappeltjes geplukt. En dan zijn ze dood. En dat is niet liev. Vervolgens, gaan we ze ook nog persen .. Das nie liev. natuurlijk zijn het dannog sinaasappels, maar dan in pulp-vorm. Als ik jou pers, dan ben je toch ook nog mens. Alleen een beetje uit elkaar gescheurd en bloederig. Lijkt me niet erg lekker maar dat komt ook doordat ik geen kannibaal ben heh.
MAAR als nog een van jullie een van mijn sinaasappelvriendjes perst dan moet ik huilen en daarna ga ik je schoppen.
Njah, eigenlijk ben ik allang blij dat jullie mij niet gaan persen en opdrinken.
Vieze sadisten.

[Tessiej]

Een sinaasappel wordt sinaasappelsap als je hem uitperst. Een mens die dood gaat is iets heel anders als een sinaasappel die je uitperst.

Echter, zou je een mens uitpersen, krijg je geen menssap. Dan heb je een uitgeperst mens.
Bij een sinaasappel blijft er verder een schil over. Bij een mens ook, zeker wanneer je een sinaasappelhuid hebt. Anders is het gewoon vel.

Er is dus geen verband tussen een dood mens en een uitgeperst mens, alleen dat ze beide niet echt meer actief zijn.

Maar andersom, een levend mens is wèl actief. Een sinaasappel niet, zolang er geen beeste in zitten of schimmels ofzow.
Wel sommige mensen hebben iets weg van een sinaasappel.
Zo zat ik laatst in de bus en zag ik een misvormde sinaasappel zitten. Een reusachtige. Het was echter geen sinaasappel!
Het was gewoon Alf. Alf de trol.
Die woont normaal gesproken in trollenland in een straat in een huis in een kamer.
Trollen moet je goed verzorgen want anders kunnen ze uitsterven ofzo. Sommige trollen lijken op bepaalde mensen.
Dus zou je uiteindelijk een dood/uitgestorven mens krijgen.
Dan maak je dus van een reusachtige sinaasappel weer een dood mens. En in dàt geval, kun je die twee inderdaad vergelijken. Nu spreek ik dus in feite mezelf tegen want in mijn vorige verklaring over het uitpersen van een mens zei ik dat je dat niet kon vergelijken met een sinaasappel.
Wazig geval dit.

Ik zou het niet weten.

[Tjaslon]

Gaat het nog steeds over sinaasappels??

(dit past absoluut niet onder filosofie, vraag bij deze ook om een move )

[KrizzZzZZzzjE :P]

Je lijkt me broer wel, die at inktvisringen en vroeg aan me of dit nu een inktvis of een inktvisring was.

Ik zei, het is inktvis, maar een inktvisring.

Hij zei, en als ik het helemaal fijn kauw, is het dan inktvis of een inktvisring?

Ik zie, dan is het eerder inktvis.

En als het in mijn buik zit en het wordt verteerd, het gaat door mijn darmen en ik poep het uit, is het dan inktvis of poep?

Zegt mijn andere broer, dan is het stinkvis!
hahaha

[KrizzZzZZzzjE :P]

^^^^
Wat ik hiermee wil zeggen is, dat de namen van dingen veranderen wanneer de dingen veranderen, anders zouden er misverstanden kunnen onstaan zoals bij de aankondiging van een groots feest:

'Er komen 4.000 mensen!'

En er vervolgens achter te komen dat het 4.000 lijken zijn.
Wanneer iets een andere benaming krijgt heeft met onze herkenningpunten en eigenschappenonderscheiding te maken.

[Joostje]

tja, werkelijkheid is diffuser dan men in woorden kan uitdrukken (of iig in één woord). wneer iets iets is en wneer iets anders is nogal subjectief lijkt mij.

einde discussie?

[diabolaparva]

kijk als je aan een sinaasappel denkt, denk je aan iets dat oranje is, met een schil, vruchtvlees en sap
als je hem uitperst, is hij nogsteeds oranje, heeft een schil, vruchtvlees en sap
en als je dat sap er weer in doet, is het toch niet weer de sinaasappel die je had, hoewel je alles hebt waar je aan denkt als je aan een sinaasappel denkt

[Kirk22]

diabolaparva schreef op 04-07-2003 @ 11:32:
kijk als je aan een sinaasappel denkt, denk je aan iets dat oranje is, met een schil, vruchtvlees en sap
als je hem uitperst, is hij nogsteeds oranje, heeft een schil, vruchtvlees en sap
en als je dat sap er weer in doet, is het toch niet weer de sinaasappel die je had, hoewel je alles hebt waar je aan denkt als je aan een sinaasappel denkt

maar wat noem je de sinasappel als je em geperst hebt? "Schil" oid

diabolaparva schreef op 30-06-2003 @ 15:04:
als je een sinaasappel hebt gepersd, is het dan nog een sinaasappel?
en als een mens overleden is, is het dan nog een mens?


(wanneer heeft iets dat een verandering heeft ondergaan nog dezelfde naam en wanneer niet?)

als het dan nog dezelfde genetische code heeft blijft het hetzelfde wat het voorheen al was. en wat betreft materialen, veranderd de struktuurformule van de molecuul, veranderd het materiaal.....KLAAR

hier kan een slot op want er is een duidelijk antwoord wat niemand in his right mind tegen kan spreken...

[Tjaslon]

Beesje, wat een misplaatste arrogantie. Dit is een, dan wel erg onzinnige, filosofisische vraag, waar je niet met huis-tuin-en-kuiken wetenschap kan aankomen.

Tjaslon schreef op 15-07-2003 @ 22:50:
Beesje, wat een misplaatste arrogantie. Dit is een, dan wel erg onzinnige, filosofisische vraag, waar je niet met huis-tuin-en-kuiken wetenschap kan aankomen.

laat me raden...je bent een vrouw?(wordt bij jou niet weergegeven)...in ieder geval zal ik je raad opvolgen; ik zal lang en diep nadenken over deze filosofische vraag en dan tot een antwoord komen die toch overbodig is gezien iedereen zijn eigen (persoonsgebonden) opvatting erover heeft en dus niemand het helemaal met elkaar eens zal worden...KLAAR

P.S.: ik ga wel weg van deze topic voordat ik verbannen wordt...

[Tjaslon]

beesje schreef op 16-07-2003 @ 00:12:
laat me raden...je bent een vrouw?(wordt bij jou niet weergegeven)

Klopt, mijn geslacht en leeftijd vermeld ik nooit op discussie fora. Het heeft namelijk niets te maken met de discussie zelf, het lokt enkel flauwe opmerkingen uit.

Het doel van een forum is, naar mijn bescheiden mening, het delen van meningen zodat je je eigen mening kan bijschrapen of zelfs kan aanpassen. Dit is natuurlijk niet echt een onderwerp die enig weldenkend mens iets zou kunnen intresseren, dat geef ik nog wel toe: maar ik reageerde dan ook enkel op jouw arrogante aaname, dat het topic, na jouw reactie, gesloten mocht worden. Terwijl het me toch erg logisch lijkt, dat dat ook wel mocht ver voor jouw reactie .

Tjaslon schreef op 16-07-2003 @ 12:48:
Klopt, mijn geslacht en leeftijd vermeld ik nooit op discussie fora. Het heeft namelijk niets te maken met de discussie zelf, het lokt enkel flauwe opmerkingen uit.

Het doel van een forum is, naar mijn bescheiden mening, het delen van meningen zodat je je eigen mening kan bijschrapen of zelfs kan aanpassen. Dit is natuurlijk niet echt een onderwerp die enig weldenkend mens iets zou kunnen intresseren, dat geef ik nog wel toe: maar ik reageerde dan ook enkel op jouw arrogante aaname, dat het topic, na jouw reactie, gesloten mocht worden. Terwijl het me toch erg logisch lijkt, dat dat ook wel mocht ver voor jouw reactie .

natuurlijk mocht dat ook ver voor mijn reactie, alleen mijn reactie gaf de topicstarter enigzins het gevoel een bevredigend antwoord te hebben gevonden...KLAAR

P.S.: vermeldt je je leeftijd niet omdat je veel ouder bent dan de gemiddelde forummer hier en bang bent voor commentaar daarop?

[Tjaslon]

beesje schreef op 16-07-2003 @ 13:21:
natuurlijk mocht dat ook ver voor mijn reactie, alleen mijn reactie gaf de topicstarter enigzins het gevoel een bevredigend antwoord te hebben gevonden...KLAAR

En dat, mijn waarde beesje, noem ik dus arrogantie . En ik denk dat diabolaparva, de topic starter, het daar wel mee eens zal zijn. Vergeef me als ik dit fout heb.

ps Misschien, en misschien vermeld ik mijn leeftijd wel niet omdat ik veel jonger ben dan de gemiddelde forumganger. En aan de andere kant: ik kan net zo goed behoren tot de doelgroep (tussen 14 en 22) van het scholieren forum.

pps voordat iemand erg selectief leest, ook in deze post zeg ik niets over mijn leeftijd of geslacht.

[pe51]

diabolaparva schreef op 30-06-2003 @ 15:04:
als je een sinaasappel hebt gepersd, is het dan nog een sinaasappel?
en als een mens overleden is, is het dan nog een mens?


(wanneer heeft iets dat een verandering heeft ondergaan nog dezelfde naam en wanneer niet?)

Hier wordt een sinaasappel met een mens vergeleken. Dus moeten we dieper ingaan op ‘sinaasappel’ en ‘mens’.

Een mens zie ik als een geest, die in een materieel, stoffelijk lichaam woont. Wat bij de mens overlijdt, is volgens mij alleen het lichaam, niet zijn geest. Een "levende mens" zie ik dus als een iemand, een geest, die in een biologisch levend lichaam aanwezig is. En een "dood mens" als iemand, een geest, die geen biologisch levend lichaam tot zijn beschikking heeft. De geest van een mens kan als zijn lichaam sterft, hooguit (tijdelijk) onbewust worden, net zoals wanneer iemand gaat slapen.
Het is dus de geest van de mens, die ‘mens’ is. En eigenlijk is de ‘mens’ dus een geest, in de vorm van een ménselijk (niet dierlijk of plantaardig) wezen. Dat is waar ik van uit ga.

Een sinaasappel zie ik als een vrucht. En een vrucht is: ‘zaad (zaadjes) van een plant, dat omhuld wordt door vruchtvlees. Zoals de ‘kiem’ van een vogel omhuld wordt door eiwit en een schaal in een ei. Dat vruchtvlees in de vrucht dient dan als voedsel voor dieren of mensen, de pit wordt zo vrij ver van de boom gebracht, en kan dan opgroeien tot een nieuwe boom. Je kunt een sinaasappel/vrucht ook vergelijken met de ‘vrucht’ in de buik van een vrouw, na de ‘bevruchting’.

Een vrucht kan je dus beschouwen als datgene (vruchtvlees) wat het zaad omhult.

---

Wat er nu gebeurt, als je een sinaasappel vergelijkt met een mens is, dat je een volgroeide mens vergelijkt met wat het zaad, een ongeboren plantenlichaam, omhult.

Als je een juiste vergelijking wilt maken, dan zou je een bevrucht eitje van een mens (in vrouwenbuik) met de moederkoek erbij moeten vergelijken met de pitten van een sinaasappel, met het vruchtvlees erbij. Het eitje met de pitten, en het vruchtvlees met de moederkoek. De vergelijking gaat dan niet helemaal op, want de verspreiding van de pitten van vruchten gaat via het eten van vruchten door mensen en dieren. Dat gebeurt niet bij de eitjes van mensen.

Ik zie het zo, dat de mens zélf de geest van de mens is, die zit nog niet in het eitje, maar komt later in de foetus. En dat de sinaasappelboom zelf ‘de geest van de sinaasappelboom’ is. Die nog niet in de pit geïncarneerd is. Dat zal bij het ontkiemen pas gebeuren.

---

Ik vind het wél een goede vergelijking, behalve op deze details dan. Om de oplossing te vinden, moet je je afvragen, wat een mens nu eigenlijk is. Oftewel, wie je nu zelf bent. Dat is in ieder geval niet je lichaam, eerder je bewustzijn. Je kunt bijv. dromen, terwijl je niet in je lichaam zit. Dan heb je dat zelf ook meegemaakt. Je bent dus niet je lichaam. “de sinaasappel” bestaat eigenlijk niet. Wél is er “een (bewustzijn/geest van een) toekomstige sinaasappelboom”, die in één van de sinaasappelpitten zou kunnen gaan incarneren in de toekomst. Als je tenminste gelooft in reïncarnatie, op zo’n manier dat je eerst in plantenlichamen, dan in dierenlichamen en dan in mensenlichamen incarneert.

Tjaslon schreef op 16-07-2003 @ 13:49:
En dat, mijn waarde beesje, noem ik dus arrogantie . En ik denk dat diabolaparva, de topic starter, het daar wel mee eens zal zijn. Vergeef me als ik dit fout heb.

ps Misschien, en misschien vermeld ik mijn leeftijd wel niet omdat ik veel jonger ben dan de gemiddelde forumganger. En aan de andere kant: ik kan net zo goed behoren tot de doelgroep (tussen 14 en 22) van het scholieren forum.

pps voordat iemand erg selectief leest, ook in deze post zeg ik niets over mijn leeftijd of geslacht.

nou sorry hoor van die arrogantie.....weetje, ik denk dat je ouder bent dan 22...26 misschien? En ik denk ook dat je een vrouw bent, en anders een zachtaardige man.

P.S.: ik verwacht heus niet dat je reageert op dat leeftijd-geslacht gedoe, ik raadde maar wat af...

beesje