VS staan medicijnpatenten af aan derde wereld

[Gatara]

VS staan medicijnpatenten af aan derde wereld


Door een onzer redacteuren

ROTTERDAM, 28 aug. Ontwikkelingslanden krijgen voortaan makkelijker toegang tot patentgeneesmiddelen voor levensbedreigende ziektes als aids, tuberculose en malaria. Dat hebben de Verenigde Staten en vier grote ontwikkelingslanden afgesproken.

Het akkoord werd gisteren bereikt bij de Wereldhandelsorganisatie (WTO) in Genève. Hierdoor is een belangrijk struikelblok weggenomen voor de WTO-ministersconferentie die over twee weken in het Mexicaanse Cancún wordt gehouden. Het akkoord over medicijnen, als onderdeel van afspraken over intellectuele eigendomsrechten, moet nog door de overige 141 WTO-lidstaten worden goedgekeurd. Dit zal naar verwachting vanavond nog gebeuren.

Het akkoord is de nadere invulling van de principe-afspraak die WTO-lidstaten twee jaar geleden tijdens een bijeenkomst in Doha hebben gemaakt. Ze zijn daar overeengekomen dat ontwikkelingslanden goedkope versies van patentgeneesmiddelen mogen produceren of importeren als dat van essentieel belang is voor de volksgezondheid. Veruit de meeste patenten zijn in handen van westerse farmaceutische bedrijven.

Dat de invulling van de principe-afspraak zolang op zich heeft laten wachten, wordt geweten aan de opstelling van de VS. Ze verwachten dat, zonder duidelijke randvoorwaarden, patenten op grote schaal zullen worden geschonden en dat westerse markten worden overspoeld met illegale, goedkopere medicijnen van farmaceutische bedrijven uit ontwikkelingslanden.

Volgens een woordvoerder van Artsen zonder Grenzen zijn er door toedoen van de VS zoveel randvoorwaarden in het akkoord opgenomen dat ontwikkelingslanden er niks mee opschieten. ,,De voorgestelde overeenkomst bevat zoveel voetangels en klemmen dat we bezorgd zijn dat het helemaal niet zal werken'', zegt ze. ,,In Genève zegt men blij te zijn omdat de farmaceutische industrie nu tevreden is gesteld. Daar draait mijn maag zich van om. Iedere dag sterven 8.000 mensen aan aids. Dát zijn de mensen die we tevreden zouden moeten stellen.''

Minister Brinkhorst (Economische Zaken) toonde zich vanmorgen evenwel verheugd over het in Genève bereikte onderhandelingsresultaat. Tegenover het Radio 1 Journaal sprak hij van ,,een politiek signaal'' van de Amerikanen om de wereldhandelstop in Cancún niet bij voorbaat te doen mislukken.

http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1062047811723.html

[Vincent Vega]

We gaan nu allemaal een vreugdedans doen in dit topic?

En weereens zegevierde het kapitalisme

[Joostje]

Gauloises schreef op 29-08-2003 @ 01:09:
En weereens zegevierde het kapitalisme

waarom dat?

[Vage Harry]

Ach, laten we blij zijn als er een paar Afrikaanse dikbuikjes kunnen profiteren van deze "campagne" om de aandacht af te leiden van leed wat de Amerikanen elders veroorzaken.

waarom dat?

Quotes uit de tekst:

"Volgens een woordvoerder van Artsen zonder Grenzen zijn er door toedoen van de VS zoveel randvoorwaarden in het akkoord opgenomen dat ontwikkelingslanden er niks mee opschieten. ,,De voorgestelde overeenkomst bevat zoveel voetangels en klemmen dat we bezorgd zijn dat het helemaal niet zal werken'', zegt ze."

"Ze zijn daar overeengekomen dat ontwikkelingslanden goedkope versies van patentgeneesmiddelen mogen produceren of importeren als dat van essentieel belang is voor de volksgezondheid."

Ze krijgen alleen toegang tot de waardeloze verouderde shit, en dat met zoveel belemmeringen dat ze er nog weinig mee kunnen.
Het lijkt heel nobel, maar er vind absoluut geen verandering plaats.

[Joostje]

Gauloises schreef op 29-08-2003 @ 01:43:
Quotes uit de tekst:

"Volgens een woordvoerder van Artsen zonder Grenzen zijn er door toedoen van de VS zoveel randvoorwaarden in het akkoord opgenomen dat ontwikkelingslanden er niks mee opschieten. ,,De voorgestelde overeenkomst bevat zoveel voetangels en klemmen dat we bezorgd zijn dat het helemaal niet zal werken'', zegt ze."

"Ze zijn daar overeengekomen dat ontwikkelingslanden goedkope versies van patentgeneesmiddelen mogen produceren of importeren als dat van essentieel belang is voor de volksgezondheid."

Ze krijgen alleen toegang tot de waardeloze verouderde shit, en dat met zoveel belemmeringen dat ze er nog weinig mee kunnen.
Het lijkt heel nobel, maar er vind absoluut geen verandering plaats.

tja, aan de andere kant is er een kleien verandering ten goede uit voortgekomen. Een klein overwinnign voor de zieke afrikaantjes dus . (met veel kanttekeningen)

[AtHell]

Betekend dit dat we minder zwarte met aids besmette kinderdertjes op tv zullen gaan zien ?

[Gatara]

En ik word in den ochtend wakker door een mug, zet de tv aan, druk de teletekst knop in en wat lees ik?


124 Teletekst vr 29 aug
***************************************
Toch geen WTO-akkoord medicijnen

***************************************
GENEVE De Wereldhandelsorganisatie WTO
is het toch nog niet eens geworden over
het beschikbaar stellen van goedkope
medicijnen aan arme landen.Over een
eerder bereikt prinipeakkoord werd de
besluitvorming onverwacht uitgesteld.

Vlak voor er gestemd zou worden,kwamen
Argentinië en de Filipijnen plotseling
met bezwaren tegen het plan aanzetten.
Vervolgens werd er geschorst omdat de
VS geen veranderingen meer wilde in het
voorgenomen akkoord.

Het akkoord houdt in dat van medicijnen
tegen ziektes als malaria,tbc en Aids
onder voorwaarden goedkope versies aan
arme landen beschikbaar worden gesteld.
***************************************


Op zich klonk dit kleine stapje vooruit beter dan de situatie zoals deze nu is (ook al betreft t goedkoper shit; het is toch iets), wordt dit nu weer omver geholpen.
Ik denk dat Argentinie en de Filipijnen dezelfde kritiek hadden als die van Artsen zonder Grenzen, maar dat de VS geen zin had om zich daaraan aan te passen.

[Joostje]

een land blokkeert weer eens de hele besluitsvormingsprocedure in de WTO. Tijd voor een democratisering daar

[Gatara]

Joostje schreef op 29-08-2003 @ 09:22:
een land blokkeert weer eens de hele besluitsvormingsprocedure in de WTO. Tijd voor een democratisering daar

Ja Roepen t hardst dat ze t democratischte land zijn in de wereld met de grootste vrijheid en dergelijke, maar hier laten ze toch echt hun andere kant zien (en in ICC en in Kyoto, etc)

(mits Argentine en de Fillipijnen afstand hebben genomen vanwege de reden die AzG al aangaf, anders heb ik niks gezegd )

[tacidvs]

Kunnen we niet samen met China, India en Rusland (Als EU) een eigen verbond oprichten met eigen patentwetgeving, eigen octrooien en eigen privacyregels? Met de VS kom je helemaal nergens meer

tacidvs schreef op 29-08-2003 @ 11:24:
Kunnen we niet samen met China, India en Rusland (Als EU) een eigen verbond oprichten met eigen patentwetgeving, eigen octrooien en eigen privacyregels? Met de VS kom je helemaal nergens meer

Beetje dezelfde redenatie als het vormen van een economisch machtsblok tegen de VS. Dat is eigenlijk niet mogelijk. Daarvoor zijn er eenvoudigweg niet voldoende landen in de wereld en is de VS te machtig.

[Gatara]

tacidvs schreef op 29-08-2003 @ 11:24:
Kunnen we niet samen met China, India en Rusland (Als EU) een eigen verbond oprichten met eigen patentwetgeving, eigen octrooien en eigen privacyregels? Met de VS kom je helemaal nergens meer

Gewoon rustig wachten tot het moment dat deze arend gaat slapen Elke grootmacht dut op een gegeven moment in en volgens mij is dat moment dicher benaderd onder Bush dan ooit. Als ie nog een keer verkozen wordt, gaat dat alleen maar sneller.

[Peace]

Daar gaan we weer. Jullie gaan nooit ophouden met jullie anti-Amerika campagne, he. Elk lqnd doet wel eens iets fout en elk land heeft zijn nadelen. Maar daarvoor moet je geen haatcampagne opstellen. Als de VS al iets goed doet, manipuleren jullie het zodanig, dat het al een wreed en slecht plan is. Zo is het ook makkelijk om alles te draaien en te keren, en iedereen te tonen dat de Amerikanen niets, maar slechte dingen de wereld in brengen. Probeer het wat positief te bekijken, wat optimistischer te zijn. Misschien zul je (Gatara) dan beginnen inzien dat je alles heel pessimistisch en oneerlijk bekijkt. In plaats van moed in de medejongeren in te spreken, maak je de wereld veel oorlogszuchtiger en agressiever door de haat jegens de Amerikanen (of moet ik beter Bush zeggen?) te beschrijven als de beste zaak ter wereld. Want de enige die hier om meer oorlog vraagt, zijn mensen zoals jullie, die alles bekritiseren. Van kritiek, komt een rel, en van een rel komt... Dat noemen ze van kwaad naar erger...

[Gatara]

Peace schreef op 29-08-2003 @ 13:19:
Daar gaan we weer. Jullie gaan nooit ophouden met jullie anti-Amerika campagne, he.

Ik heb t in de eerste plaats neergezet omdat ik t wel positief vond.
Dus.
Een stapje in de goede richting.
Een stapje, want het blijkt toch niet zo erg fantastisch te zijn.

Elk lqnd doet wel eens iets fout en elk land heeft zijn nadelen.

True. Maar het probleem hierbij is dat we niet kunnen ontkennen dat de VS een grootmacht zijn. En zolang ze dat zijn, hebben ze macht over de wereld en haar bevolking. Daarom is het des te meer van belang dat de VS aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid ten opzichte van de wereldbevolking. Iets waarbij ze niet vaak genoeg stil lijken te staan; tenzij het natuurlijk in eigen belang is.

Maar daarvoor moet je geen haatcampagne opstellen.

Dat is ook niet de bedoeling. Lijkt me totaal niet gezond voor verdere discussies en onderhandelingen. Maar om zomaar de acties van 1 specifiek machtig land te accepteren, kan óók niet.

Als de VS al iets goed doet, manipuleren jullie het zodanig, dat het al een wreed en slecht plan is.

Zoals ik al zei: het is een stapje in de goede richting, maar het was een klein stapje (en dat stapje is toch uiteindelijk niet gezet).

Misschien zul je (Gatara) dan beginnen inzien dat je alles heel pessimistisch en oneerlijk bekijkt. In plaats van moed in de medejongeren in te spreken, maak je de wereld veel oorlogszuchtiger en agressiever door de haat jegens de Amerikanen (of moet ik beter Bush zeggen?) te beschrijven als de beste zaak ter wereld.

Het zou ook gezond zijn om even mijn mening hierover te lezen; zodat je ziet dat ik een dergelijk iets in ieder geval liever zag - ook al is het maar een klein stapje vooruit - dan wanneer de situatie helemaal zo zou blijven.

En ja, ik ben best pessimistisch wat betreft de VS en hun internationale betrekkingen. Pardon me, maar ik vind het gewoon niet gezond als je je eigen belangen zo erg naar voren laat komen, terwijl maar 5% van de wereldbevolking op jouw grondgebied leeft. Meer mensen hebben met je te doen en door hoor je rekening mee te houden. Je bent niet voor niets een grootmacht.
Als je respect wilt verkrijgen als grootmacht, moet je ook respect uitdragen. En dat laatste mis ik nog wel eens vaker bij de politiek uitgevoerd door de VS.

Want de enige die hier om meer oorlog vraagt, zijn mensen zoals jullie, die alles bekritiseren. Van kritiek, komt een rel, en van een rel komt... Dat noemen ze van kwaad naar erger...

Ik vraag nooit om oorlog, wel om actie.

[Joostje]

Gatara geeft weer wat het NRC gisteren heeft gezegd. Vind je het NRC een linkse en oorlogzuchtige krant?

[Gatara]

Joostje schreef op 29-08-2003 @ 13:45:
Gatara geeft weer wat het NRC gisteren heeft gezegd. Vind je het NRC een linkse en oorlogzuchtige krant?

Ik zou natuurlijk ook selectief berichten kunnen kiezen. Maar om nu weer te beginnen over de oorlog in Irak en de VN,... daarom koos ik hiervoor. De rest zijn toch alleen maar komkommertijdartikelen.
(en jij kunt t weten want je was t NRC met mij mee aan het lezen.. via MSN dan weliswaar)

[Peace]

Je zegt dat je het hebt neergezet omdat je het positief vond. Uit je reacties op de berichten, lijk je erg negatief gezind jegens dit plan. "zo fantastisch blijkt het niet te zijn". Waarom? Omdat ene dokter van 'artsen zonder grenzen' kritiek heeft gegeven op dat plan, ga je dat onmiddelijk geloven. Als de VS zoiets zou zeggen over Europa, dan zou je meteen op de proppen komen en zeggen van: 'Wat een onzin! Niks is goed voor de VS'. Niet? Is de EU geen grootmacht. Heeft de EU zo weinig macht? Ik denk dat Europa ook vele verplichtingen heeft en ze laat wachten, tenzij in eigen belang. Want vergeet dit niet: elk land of continent werkt maar en uitsluitend in eigen belang.
"het is een klein stapje". Wat is dan een grote stap? Niks blijkt goed te zijn, dus hoeveel en wat de Amerikanen ook doen, je zult altijd naar meer vragen!
En ten slotte: Waar heb je het over als je zegt dat "ze hun belangen zo erg naar voren laat komen"?

Maar weet je wat het eigenlijke probleem is: Dat je van een grootmacht altijd meer verwacht. Wat ze doen zul je beschrijven als: "niet genoeg voor een grootmacht". Ze hebben al zoveel gedaan en geholpen, maar men verlangt altijd naar meer.

[Joostje]

peace, feit is gewoon dat ze het verdrag jaren hebben optgehouden, en zo de dood van honderdduizenden mensen niet hebben voorkomen.

[Anonymous John]

Zelfs als zouden ontwikkelingslanden goedkoper medicijnen kunnen krijgen, vind ik het waardeloos dat hier in de VS medicijnen even duur zullen blijven. Heb ik liever dat ze hier daariets tegen zullen doen.

Peace snapt er gewoon helemaal niets van
DIe verheerlijkt de VS alleen maar omdat het goede vriendjes van een bepaald land in deze wereld zijn, en daarom is de VS goed ookal bedrijven ze schandalige praktijken.

[Peace]

Onze Lenin heeft zijn bek weer opengedan en de stomste uitspraak van de wereld gemaakt. Ik verheerlijk de daden van de VS helemaal niet. Maar ik minimaliseer ze ook niet. Ik wil gewoon dat men de VS gaat bekijken als een evenwaardig land die ten minste evenveel goeds heeft gedaan als de Europeanen. Want Gauloise: jij bent niet veel beter in partijdigheid. Jij moet zeker niet spreken van "verheerlijking"! Want wat de palestijnen doen, verheerlijk jij tot bijzondere mate.

[Gatara]

Peace schreef op 29-08-2003 @ 16:02:
Je zegt dat je het hebt neergezet omdat je het positief vond. Uit je reacties op de berichten, lijk je erg negatief gezind jegens dit plan. "zo fantastisch blijkt het niet te zijn". Waarom? Omdat ene dokter van 'artsen zonder grenzen' kritiek heeft gegeven op dat plan, ga je dat onmiddelijk geloven.

Inderdaad. Ik vind Artsen zonder Grenzen geloofwaardiger dan een op belangen uitgaand land.

Als de VS zoiets zou zeggen over Europa, dan zou je meteen op de proppen komen en zeggen van: 'Wat een onzin! Niks is goed voor de VS'. Niet?

Ligt er maar aan wat ze zeggen. Het kinderachtige gedoe van "jij mag niks zeggen, wij doen niks in de veiligheidsraad meer want jullie zijn toch tegen en we dopen french fries om in freedom fries" jegens Duitsland en Frankrijk voor een oorlog op Irak keurde ik inderdaad af, maar als de VS deze twee landen nu slechts (terecht) beticht hadden van eigen belang om geen oorlog te beginnen vanwege handel met Irak, had ik ze daar nog gelijk in gegeven.

Is de EU geen grootmacht.

Nog niet. Misschien in de toekomst. Landen onderling hebben nog teveel macht wat een Europees blok (lees: mede-grootmacht) tegengaat.

Heeft de EU zo weinig macht?

Als geheel wel, ja. Domweg vanwege de onenigheid op eigen bodem. Helaas.

Ik denk dat Europa ook vele verplichtingen heeft en ze laat wachten, tenzij in eigen belang.

Zoals?
Ik zal niet ontkennen dat de EU totaal niet vanuit eigen belang ageert, maar ik denk wel dat ze terughoudender zijn wat dit betreft en zeker op internationaal gebied ook aan de andere landen denken. Het is niet voor niets zo dat het ICC bijvoorbeeld zo typisch Europees is, eigenlijk.

Want vergeet dit niet: elk land of continent werkt maar en uitsluitend in eigen belang.

Uitsluitend niet. Dat is een misvatting.
Als het uitsluitend was dan had dat hele ICC niet gehoeven, trokken we allemaal de ballen aan van Kyoto en leverden we liever geen medicijnen uit aan zwart afrika.

"het is een klein stapje". Wat is dan een grote stap?

Door geen goedkoper shit te leveren, maar gelijkwaardige medicijnen die je hier ook krijgt te verstrekken.
En daarnaast natuurlijk te garanderen dat het geheel vlot en goed verloopt.

Niks blijkt goed te zijn, dus hoeveel en wat de Amerikanen ook doen, je zult altijd naar meer vragen!

Tjsa, de perfectionist in mij, zullen we maar zeggen. (En waarom gooi je het in godsnaam op de persoonlijke kant? Waarom geef je je eigen mening niet over dit onderwerp eigenlijk?)

En ten slotte: Waar heb je het over als je zegt dat "ze hun belangen zo erg naar voren laat komen"?

Dat heb ik al aangegeven.

Maar weet je wat het eigenlijke probleem is: Dat je van een grootmacht altijd meer verwacht. Wat ze doen zul je beschrijven als: "niet genoeg voor een grootmacht". Ze hebben al zoveel gedaan en geholpen, maar men verlangt altijd naar meer.

Da's het nadeel van een grootmacht zijn. Zal Europa ook te wachten staan.

Maar nogmaals: als je een grootmacht bent en die verplichting jegens de wereldbevolking - domweg omdat je de macht hebt - verzaakt, verdien je t mijn inziens niet om een grootmacht te zijn.
Ik zal er dan ook niet om wakker liggen als morgen de VS geen grootmacht meer is, maar Europa, bijvoorbeeld.
En als Europa haar plicht verzaakt, mag het een ander land of gebied zijn.

Jammer dat op kritiek op grootmacht VS altijd zo emotioneel op gereageerd wordt. Emotioneel in de zin van: je haat amerika! je bent anti-amerikaan! ik ga nu voortaan alleen maar freedom fries eten en geen french fries.
Geloof me; daar wordt de wereld echt niet beter van!
(en ik moet hierbij toegeven dat ik ook 1 keer zo gereageerd was en dat was als reactie op Frankrijk die atoomproeven deed op Muroroa. Toen vertikte ik t om croisssant te zeggen en noemde t "krombroodje". Maar nu keur ik dergelijk gedrag af, want het versterkt alleen maar haatgevoelens en onbegrip en mensen die niet naar elkaar gaan luisteren omdat men het gevoel heeft niet serieus genomen te worden.)

[Gatara]

Peace schreef op 29-08-2003 @ 17:49:
Ik wil gewoon dat men de VS gaat bekijken als een evenwaardig land die ten minste evenveel goeds heeft gedaan als de Europeanen.

Ieder land is gelijkwaardig, maar ik vertrouw het ene land nu meer dan het andere wat betreft weldadigheid.

Onze Lenin heeft zijn bek weer opengedan en de stomste uitspraak van de wereld gemaakt. Ik verheerlijk de daden van de VS helemaal niet. Maar ik minimaliseer ze ook niet. Ik wil gewoon dat men de VS gaat bekijken als een evenwaardig land die ten minste evenveel goeds heeft gedaan als de Europeanen. Want Gauloise: jij bent niet veel beter in partijdigheid. Jij moet zeker niet spreken van "verheerlijking"! Want wat de palestijnen doen, verheerlijk jij tot bijzondere mate.

Hoe moet ik een land dat zoveel elende in de afgelopen 60 jaar veroorzaakt heeft nou positief vinden. Voor mij persoonlijk is dat niet te doen en moreel kan ik me daarin ook niet vinden. Het is gewoon beangstigend hoe een wereldgrootmacht alle touwtjes in handen heeft, zich overal mee bemoeit. Hun politiek en hun sociale cultuur zijn te verwerpen. Ik kan het land niet als evenwaardig zijn. End at het net zoveel goeds heeft gedaan als europa kan best, maar ze hebben duizenden malen meer slechts gedaan als europa.

Ik verheerlijk de palastijnen niet, maar ik bied gewoon op een zeer ongenuanceerde manier verzet tegen die domme pro israel onzin. Extremen met extremen bevechten

[Anonymous John]

Gauloises schreef op 29-08-2003 @ 14:15:
End at het net zoveel goeds heeft gedaan als europa kan best, maar ze hebben duizenden malen meer slechts gedaan als europa.

Ik weet niet of je het over de EU hebt of over diverse Europese landen, maar in de laatste 60 jaar heeft alleen al Duitsland via de tweede wereldoorlog meer slechts gedaan. En laat ik dan niet beginnen over de hele toestand in voormalig Joegoslavie.

Ik weet niet of je het over de EU hebt of over diverse Europese landen, maar in de laatste 60 jaar heeft alleen al Duitsland via de tweede wereldoorlog meer slechts gedaan. En laat ik dan niet beginnen over de hele toestand in voormalig Joegoslavie.

Mag ik je erop wijzen dat er in de de afgelopen 60 jaar alleen 1 wereld oorlog eindigde.

Verder verwijs ik je even naar het boek "from jalta to vietnam"
Daar staat al aardig wat in wat je zal doen verbleken

[Anonymous John]

Gauloises schreef op 29-08-2003 @ 20:19:
Mag ik je erop wijzen dat er in de de afgelopen 60 jaar alleen 1 wereld oorlog eindigde.

Enlighten me over andere gaande wereldoorlogen.

[Joostje]

wel makkelijk om je hele argumentatie te laten bestaan uit een verwijzing naar een totaal onbekend boek uit 1967

Enlighten me over andere gaande wereldoorlogen.

Tamelijk triest van jou dat je een oorlog alleen erg vind als hij zeer massaal is. Zoek eens een lijstje op google over alle oorlogen en massamoorden waarin de VS een rol heeft gespeeld.

[Joostje]

Gauloises schreef op 30-08-2003 @ 15:06:
Tamelijk triest van jou dat je een oorlog alleen erg vind als hij zeer massaal is. Zoek eens een lijstje op google over alle oorlogen en massamoorden waarin de VS een rol heeft gespeeld.

moh, oorlog gemeten naar het aantal doden en gewonden is een aardige maatstaf, en daar staat toch echt WOIII met stip op nummer één

[Anonymous John]

Gauloises schreef op 30-08-2003 @ 09:06:
Tamelijk triest van jou dat je een oorlog alleen erg vind als hij zeer massaal is. Zoek eens een lijstje op google over alle oorlogen en massamoorden waarin de VS een rol heeft gespeeld.

Ik kwam niet aan met de redenering dat er maar 1 wereldoorlog is geeindigd in de afgelopen 60 jaar. Al verschillen wij misschien wel met ons idee van wat onder een wereldoorlog valt.

En zelfs al is de VS betrokken bij een oorlog/massaslachting, wie zegt dat zij daar de schuld van zijn?

En zelfs al is de VS betrokken bij een oorlog/massaslachting, wie zegt dat zij daar de schuld van zijn?

Schuld is niet altijd belangrijk, maar een dikke vinger in de pap hebben is wel vaak heel mooi geweest om oorlogen op gang te krijgen en massaslachtingen te laten plaatsvinden.

[Joostje]

puh, iemand moet een vinger in d epap hebben :/.

puh, iemand moet een vinger in d epap hebben :/.

Ja, ik en verder niemand

[Joostje]

Gauloises schreef op 30-08-2003 @ 19:15:
Ja, ik en verder niemand

eerst wassen

[Anonymous John]

Gauloises schreef op 30-08-2003 @ 11:27:
Schuld is niet altijd belangrijk, maar een dikke vinger in de pap hebben is wel vaak heel mooi geweest om oorlogen op gang te krijgen en massaslachtingen te laten plaatsvinden.

Zo zijn er vaak meerdere dikke vingers in de pap die er allemaal mee te maken hebben. Dat ook weer niet alles daarvan (indirect) door de VS kwam zou je denk ik wel moeten begrijpen.

[Peace]

Gatara: Ik herhaal: elk land werkt enkel en alleen uit eigenbelang. Zelfs die Kyoto-verdragen... werden getekend uit eigenbelang. Artsen zonder grenzen is ver van geloofwaardig. Zoals ze beweren dat de Israeli's ambulances tegenhoudt, en ontkennen dat men ziekenwagens gebruikt om terroristen te vervoeren.
Is jou hele betoog maar gebaseerd op kinderachtigheid van de Amerikanen? Ga je reageren op omdopingen zoals freedom fries? Ik weet even goed als jou dat dat belachelijk is, doch begrijpelijk.

Je mag zeggen wat je wil, maar de EU is een grootmacht. Zeker -volgens mij- politiek gezien.

Je zegt dat ik het mis heb als ik stel dat elk land of continent zerkt uit eigenbelang. Wel, ik garandeer je, dat het feit dat Europese landen medicijnen levert aan Afrika, ook uit eigenbelang is. Ze moeten hun reputatie als solidair, vredelievend, mensenlievend, ec, ec.... toch goed behouden!
Dat ze wat betere medicijnen zouden mogen sturen, daar geef ik je gelijk in, maar dat is nog geen reden om het feit dat ze al geleverd hebben te minimaliseren.

Ik bedoelde niet op jou persoonlijk te reageren (mijn excuses daarvoor). Ik geef mijn mening niet over dit onderwerp omdat ik niet goed geinformeerd ben. En ik werp me niet graag in discussies waar ik niet veel van ken. Maar wat me stoorde/stoort, is het efit dat men zo anti-Amerikaans blijft...

Op het laatste stukje heb ik geen commentaar,... behalve dat ik erbij blijf dat Europa ook een grootmacht is.

Gauloise: Olala... Wat een ellende de Amerikanen hebben veroorzaakt... Geholpen bij de bevrijding van WOII, Irak verdreven uit Koeweit,.... wat een ellende...
Ik versta je echt niet! Gatara is het met me eens dat een grootmacht meer verplichtingen heeft. Dus zich bemoeien met andermans zaken is daar een van. Of dat je bevalt of niet. Je kunt niet alles krijgen. In hun sociale cultuur zie ik geen graten. (het was in ieder geval al veel erger)

Ongenuanceerd mag je het wel noemen. Maar ongefundeerd komt daar ook bij. Daarbehalve, die "pro-Israel-onzin", is helemaal geen onzin, want anders zou je de discussie al lang gewonnen hebben. Anderzijds zeg ik ook niet dat ALLES wat je zegt over de palestijnen onzin is, maar wel dat ze bijna alle ongefundeerd en ongeloofwaardig zijn.

[oneMen]

Beste Peace,

omdat ik ook niet voldoende geïnformeerd ben over dit onderwerp zal ik me ook niet in de discussie mengen. Afgezien dan van het feit dat op dit moment de hoge medicijnprijzen die de (westerse) fabrikanten hanteren voor aidsremmers en dergelijke, een grote rol speelt in de aidsproblematiek in Afrika. Dat landen enkel en alleen uit eigenbelang handelen, geldt zeker voor deze tak van de medicijnenindustrie.

Overigens handelt geen enkel land uit eigenbelang: het zijn de regeringen die dat doen. In een democratisch systeem betekent dat ook dat het volk achter je moet staan, dus dat maakt de weg vrij voor handelingen die níet alleen uit eigenbelang zijn, maar in het belang van 'een betere wereld'.

Maar nu het punt waarop ik wou reageren: je reactie op de door jou geconstateerde anti-amerikaanse mentaliteit op dit forum. Is kritiek niet juist goed? Als iedereen maar als een mak lammetje achter de regering zou aanlopen, zou het snel mislopen. Kritiek houd mensen scherp. In een discussie is het dan ook gewenst je niet persoonlijk aangevallen te voelen. Dat lijkt me ook nergens voor nodig.

Even to the point. Het is al van de gekke dat de medicijnenindustrie de hulpbehoevenden in de vier ontwikkelingslanden de rug toe keren vanwege een tekort aan geld, maar het feit dat ze een afspraak maken tot een verbetering van de situatie, en dat vervolgens terugdraaien; dát is het probleem. Dat roept teleurstelling op, en dat is niet meer dan logisch. Of je nu pro- of anti-amerikaans bent.

En ga als-je-blieft niet beginnen over wat de VS allemaal goed en fout heeft gedaan in het verleden, want dat slaat ook weer als een koe op een triangel.

[oneMen]

Nog even dit:

Peace schreef op 30-08-2003 @ 23:02:
Artsen zonder grenzen is ver van geloofwaardig. Zoals ze beweren dat de Israeli's ambulances tegenhoudt, en ontkennen dat men ziekenwagens gebruikt om terroristen te vervoeren.

Let me guess: jij stond om een hoekje te kijken of deze bewering wel juist was..? Ik zou zeggen, wordt lid van AzG en ga een undercover deze beweringen toetsen. Ik zelf vind namelijk dat AzG goede dingen doet.

[Gatara]

Yippie, het akkoord is toch getekend!

En nu begrijp ik t iets beter:
VS willen niet dat de arme landen de medicijnen onderling gaan doorverkopen. Dat is natuurlijk om de eigen markt te beschermen.
Persoonlijk vind ik dat _evil_ omdat het hier om mensenlevens gaat en een zwarte afrikaan is niet minder waard dan een witte texaan. Daar ben ik van overtuigd en daar zou men naar moeten handelen imo.

Filipijnen en Argenitinie waren tegen de beslissing van de VS. En dat vind ik ook _evil_ want zo blokkeer je de kleine stap voorwaarts naar een gezonder Afrika en daarboven op is dit ook weer fijn vanwege eigen belang, want ik vermoed dat de Filipijnen en Argentijnen gewoon die medicijnen die zij zouden krijgen zouden doorverkopen aan landen in Afrika, bv. en dan verval je al snel in maffiose praktijken.

Maar toch is dit akkoord niet geheel prima. Doorverkoop zou op zich geen probleem moeten zijn. Ok. Het is slechter voor diegenen die ze leveren (de VS) want hun markt is niet beschermd, maar economie gaat niet voorop mensenlevens (moreel verantwoordelijk gezien) en de VS verdienen er sowieso toch aan (ze verkopen immers toch een deel).
ECHTER moet er wel een strenge controle zijn op deze doorverkoop. Probleem hierbij is dat een strenge controle automatisch geld kost (administratie, personeel, etc.) en dat zou mijn inziens van een internationale organisatie of vereniging moeten komen, zodat die kosten in ieder geval niet op slechts 1 land valt en het daar de dupe van wordt.

En Peace: ik zei niet dat ik AzG 100% vertrouw, maar _meer_ dan de vertegenwoordigers van de VS regering.

En ga als-je-blieft niet beginnen over wat de VS allemaal goed en fout heeft gedaan in het verleden, want dat slaat ook weer als een koe op een triangel.

Ok, na deze post stop ik ermee

Je zegt dat ik het mis heb als ik stel dat elk land of continent zerkt uit eigenbelang. Wel, ik garandeer je, dat het feit dat Europese landen medicijnen levert aan Afrika, ook uit eigenbelang is. Ze moeten hun reputatie als solidair, vredelievend, mensenlievend, ec, ec.... toch goed behouden!

Dat heeft nobele gevolgen beste peace, dat is nou net het verschil met de VS. Bij hen gaat het om de economie en bij ons niet.

Gauloise: Olala... Wat een ellende de Amerikanen hebben veroorzaakt... Geholpen bij de bevrijding van WOII, Irak verdreven uit Koeweit,.... wat een ellende...

Als Japan de VS niet had aangevallen had Hitler zn werk fijn kunnen afmaken, zonder de aanval op pearl harbor hadden ze zich in geen jaren zo actief meegedaan.
Koeweit kan ik niet ontkennen dat het goed was, een van de drie positieve ingrepen in de lijst van 80 grootsten

In hun sociale cultuur zie ik geen graten. (het was in ieder geval al veel erger)

Voor een westers land is het juist de ergste vorm. De sociaal zwakkeren en de mensen met weinig geld zijn daar gewoon de lul om het op klassiek nederlandse manier te zeggen.

Ongenuanceerd mag je het wel noemen. Maar ongefundeerd komt daar ook bij. Daarbehalve, die "pro-Israel-onzin", is helemaal geen onzin, want anders zou je de discussie al lang gewonnen hebben.

Ongefundeerd komt daar niet bij, en jou pro israel argumenten zijn wel onzin. "ze hebben het land vruchtbaar gemaakt" goed hoor ,bravo bravo, de enige die ik gehoord heb. Het feit dat jij de discussie ook niet hebt gewonnen geeft dat net zo goed aan.

Maar nu het punt waarop ik wou reageren: je reactie op de door jou geconstateerde anti-amerikaanse mentaliteit op dit forum. Is kritiek niet juist goed?

Helemaal mee eens. Als het land niet zoveel onzin zou uithalen zouden wij ook helemaal niet zoveel kritiek hoeven te uiten. Kritiek is goed, en meeloperij is dom.

[Nate]

Gatara schreef op 30-08-2003 @ 23:53:

Maar toch is dit akkoord niet geheel prima. Doorverkoop zou op zich geen probleem moeten zijn. Ok. Het is slechter voor diegenen die ze leveren (de VS) want hun markt is niet beschermd, maar economie gaat niet voorop mensenlevens (moreel verantwoordelijk gezien) en de VS verdienen er sowieso toch aan (ze verkopen immers toch een deel).
ECHTER moet er wel een strenge controle zijn op deze doorverkoop. Probleem hierbij is dat een strenge controle automatisch geld kost (administratie, personeel, etc.) en dat zou mijn inziens van een internationale organisatie of vereniging moeten komen, zodat die kosten in ieder geval niet op slechts 1 land valt en het daar de dupe van wordt.

De ironie van het geheel is dat het doorverkopen van medicijnen eveneens het voorop stellen van de economische verdiensten boven de mensenlevens is. Als de medicijnen geleverd worden, zal dat uiteraard onder overheidstoezicht gebeuren, en ik heb weinig moeite met het bedenken van een noemenswaardig aantal Afrikaanse landen die daar dan gebruik van maken. Deze medicijnen komen nooit aan bij de doelgroep, maar worden doorverkocht aan een ander noodhebbend land. Nog voor de medicijnen goed en wel de grens over zijn verkoopt dit land ze natuurlijk ook weer door - kun je mooie dingen van doen. Het zou me niets verbazen als de medicijnen gewoon weer terecht komen waar ze ooit waren begonnen, en zo is de vicieuze cirkel rond.

Echter, ik ben absoluut tegen het Amerikaans standpunt in deze kwestie. Als er dan zonodig ingegrepen moet worden (wat een heel andere kwestie beslaat), doe het dan goed en zorg er in persona voor dat de medicijnen op de juiste plaats terecht komen. Een EU/VS medication force squad die de pillen door de noodlijdende strotten duwt of iets dergelijks...

NB, bedankt voor je PM. Interessant allemaal

[Gatara]

Nate schreef op 01-09-2003 @ 15:17:
De ironie van het geheel is dat het doorverkopen van medicijnen eveneens het voorop stellen van de economische verdiensten boven de mensenlevens is.

Ja, inderdaad. Dat is ook economisch ingesteld. Maar om de 1 of andere reden heb ik er minder moeite mee als er gesjoemeld wordt met geld door de armeren in de wereld dan wanneer dit gebeurt door de rijkeren.

Als de medicijnen geleverd worden, zal dat uiteraard onder overheidstoezicht gebeuren, en ik heb weinig moeite met het bedenken van een noemenswaardig aantal Afrikaanse landen die daar dan gebruik van maken. Deze medicijnen komen nooit aan bij de doelgroep, maar worden doorverkocht aan een ander noodhebbend land. Nog voor de medicijnen goed en wel de grens over zijn verkoopt dit land ze natuurlijk ook weer door - kun je mooie dingen van doen. Het zou me niets verbazen als de medicijnen gewoon weer terecht komen waar ze ooit waren begonnen, en zo is de vicieuze cirkel rond.

Dus waarom niet gewoon op een andere manier: lever ook dezelfde medicijnen als die wij in het westen ook krijgen, en bescherm dan je markt. Dan heb ik er geen moeite mee als er dergelijke maatregelen genomen worden. Nu wordt (zwart) afrika nog steeds als een klein kind behandeld.

Echter, ik ben absoluut tegen het Amerikaans standpunt in deze kwestie. Als er dan zonodig ingegrepen moet worden (wat een heel andere kwestie beslaat), doe het dan goed en zorg er in persona voor dat de medicijnen op de juiste plaats terecht komen. Een EU/VS medication force squad die de pillen door de noodlijdende strotten duwt of iets dergelijks...

Hehe Ja Of je stelt de voorwaarde voor die de VS instelde, en stelt daar tegenover wel een controle-instituut voor dat door de VS bekostigd zal worden; samen met de EU.

Hoe dan ook, hoe t er nu uit ziet is toch verre van optimaal.

NB, bedankt voor je PM. Interessant allemaal

Gauloises schreef op 30-08-2003 @ 15:06:
Tamelijk triest van jou dat je een oorlog alleen erg vind als hij zeer massaal is. Zoek eens een lijstje op google over alle oorlogen en massamoorden waarin de VS een rol heeft gespeeld.

En als de VS Europa redt (ik noem een Eerste Wereldoorlog) telt dat niet mee?

[Peace]

Nate, interessant wat je schrijft. Maar wat wil je nu eigenlijk dat de VS doet? Je hebt nu eigenlijk nog geen standpunt ingenomen. (behalve dan dat je tegen de Amerikaanse standpunt bent).
Want de slotzin van Gatara geef ik gelijk: Wij voeren hier lekker discussie over dit onderwerp, maar het ziet er inderdaad verre van optimaal uit!...

En als de VS Europa redt (ik noem een Eerste Wereldoorlog) telt dat niet mee?

Nee staat niet in verhouding tot de rest.
En als een ander land de oorlog had gewonnen was het ook goed gekomen en hadden wij nooit de 2e wo gehad

Maar ga hier niet op in aub, dat leid teveel van de discussie af

[Nate]

Peace schreef op 01-09-2003 @ 17:33:
Nate, interessant wat je schrijft. Maar wat wil je nu eigenlijk dat de VS doet? Je hebt nu eigenlijk nog geen standpunt ingenomen. (behalve dan dat je tegen de Amerikaanse standpunt bent).

Oh, trek daar geen conclusies uit, dat heeft verder weinig met Amerika te maken. Ik neem geen actief standpunt in hier omdat ik het allemaal wel best vind, eerlijk gezegd. M.a.w. ik ben van mening dat Afrika nimmer een continent van enige respectabele stand zal worden zolang het aan de rest van de wereld ligt.
Het is goed om een 3e wereldsgemeenschap om de hoek te hebben, zo verbeter je je contrast en je image, plus je loost er mooi je oude zooi en klopt er links en rechts nog wat centen uit.

Treurig, maar waar. Ik zie Afrika niet veranderen de komende decennia. Aldus heeft het wel/niet verstrekken van medicijnen daar hoogstens een morele impact op.

[BARON]

Nate schreef op 01-09-2003 @ 22:52:
*verhaal*

jij zat toch in china?