07-09-2003, 22:57
|
|
|
De Hoop Scheffer: beleid overlaten aan grote EU-landen
Uitgegeven: 6 september 2003 22:28 RIVA DEL GARDA - Minister De Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken is bereid een groot deel van het Nederlands buitenlands beleid over te laten aan de grote lidstaten van de Europese Unie. Bijvoorbeeld over de toekomst van Irak moeten in zijn ogen de vier Europese leden van de VN-Veiligheidsraad een EU-standpunt voorbereiden. De andere lidstaten moeten zich daar in de praktijk dan wel bij neerleggen. ”De grote lidstaten moeten het beleid maken”, aldus De Hoop Scheffer zaterdag na afloop van informeel overleg met zijn Europese collega's in het Italiaanse Riva del Garda. “Nederland kan dat niet doen.” Als de grote lidstaten in de EU onderling op één lijn zitten, is het volgens De Hoop Scheffer ook “moeilijk voor Luxemburg, Letland of ook een middelgroot land als Nederland om daar nee tegen te zeggen”. In de praktijk In de ogen van De Hoop Scheffer zijn niet alleen Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië grote lidstaten, maar ook Italië, Spanje en vanaf volgend jaar ook Polen. “In de praktijk zijn het wel Parijs, Berlijn en Londen die het Europees standpunt bepalen.” De Hoop Scheffer zit met zijn standpunt op dezelfde lijn als zijn partijgenoot en voorganger Van den Broek. De Hoop Scheffer vindt echter dat dat telkens in de praktijk moet blijken. In tegenstelling tot Van den Broek vindt hij dat de EU daar geen vast principe van moet maken, dat ook letterlijk in de nog te schrijven Europese grondwet wordt vastgelegd. De VVD-fractie in de Tweede Kamer vindt het vreemd dat De Hoop Scheffer hier nu mee komt. “Het is een onzalig idee dat Nederland geen stempel meer zou drukken op het Europees beleid. De EU-landen moeten meer samenwerken en beter met één stem spreken, maar ook de kleinere landen moeten meedoen”, zegt VVD-Tweede-Kamerlid Van Baalen. Europese grondwet Hij wijst erop dat deze discussie net is gevoerd in het kader van de Europese grondwet. “De VVD was en blijft daartegen. Kennelijk is deze gedachte bij hem opgekomen tijdens het diner maar het is beter als hij die bij het ontbijt alweer is vergeten.” Ook de PvdA is tegen. “Dit lijkt een verkwanseling van de Nederlandse belangen in het buitenlandse politieke beleid. Nederland moet invloed blijven houden in Europa”, stelt woordvoerder Koenders in een reactie. Het PvdA-Kamerlid vindt de uitspraken van de minister “onnavolgbaar en tegenstrijdig”, zeker gezien het feit dat het kabinet tegen de afschaffing van het vetorecht is. Dat geeft elk EU-land het recht in zijn eentje beleid tegen te houden. De PvdA wilde wel af van het vetorecht. Hier was ik al een tijdje bang voor. Het grote gevaar van een verenigd Europa is dat de grote landen enorm veel invloed krijgen op de politiek van Europa. Ik vind dit soort ontwikkelingen erg gevaarlijk, omdat het de soevereiniteit van de kleinere lidstaten aantast. De Nederlandse stem in de internationale politiek is de regering blijkbaar niets meer waard. 
__________________
vive la feast!!
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
07-09-2003, 23:04
|
|
|
Doe maar niet sentimenteel, want de Nederlandse stem is praktisch sinds onze Gouden Eeuw al niets meer waard in de wereld.
Jaap de Hoop Scheffer bevestigt hier enkel een bestaande realiteit, en hoopt daarmee steun te winnen bij diezelfde grootmachten die ook het zeggenschap dragen over wie er Secretaris-Generaal van de NAVO wordt.
|
|
07-09-2003, 23:09
|
|
|
|
En dus moeten we onze stem maar helemaal opgeven? Dat is net zoiets als niet gaan stemmen omdat 'je stem toch niet gehoord word' Ook zo'n onzin standpunt.
Daarbij zet de Hoop scheffer zich hierbij niet in een goed blaadje bij de Amerikanen, die toch ook een belangrijk aandeel in de keuze voor de NAVO secretaris generaal hebben. (zo niet de doorslaggevende stem).
__________________
vive la feast!!
|
|
07-09-2003, 23:14
|
|
|
|
-Hoe kun je iets opgeven dat je niet bezit? Jaap dringt er enkel bij de feitelijke machtigen, en DUS de verantwoordelijken, op aan dat ze ook daadwerkelijk die verantwoording moeten nemen en tot een eenstemmig beleid moeten komen.
-Het is minstens zo belangrijk voor Jaap dat hij niet gezien wordt door Duitsland of Frankrijk als een Amerikaanse pion, maar als een pro-Europese realist die de feitelijke machtsverhoudingen kent, en die ook respecteert.
|
|
07-09-2003, 23:17
|
|
Verwijderd
|
Leuk. Een erg interessant artikel over de nieuwe Europese ontwerp-Grondwet is overigens te vinden in NJB 2003, nr. 28. Prof.dr. Antoine T.J.M. Jacobs geeft daar goed commentaar op de bevoegdheden die komen en gaan en komt tot de conclusie dat er eigenlijk maar weinig écht verandert.
|
|
07-09-2003, 23:22
|
|||
|
|
Citaat:
Het gaat er ook niet alleen om hoe de machtsverhoudingen liggen, het is ook belangrijk om een democratisch bestel te houden in 'de verenigde staten van europa'. En dat lijkt hierbij ten dode opgeschreven. De kleine landen betekenen niks meer in de EU, en dus ook niet in de VN of de NAVO als dit beleid wordt doorgezet. Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
||
|
07-09-2003, 23:22
|
|
|
|
Ik heb het grondwetsvoorstel gelezen.
Ik vind het een best redelijk werk, gezien de moeilijke omstandigheden. Het is werkelijk te hopen dat niet elk land alles gaat blokkeren om kleine details erin verwerkt te krijgen. Sigh.... In elk geval gaat het nog erg lang duren voordat er werkelijk sprake is van één Europa. Misschien had Hitler de oorlog moeten winnen; dan was Europa waarschijnlijk al veel verder geunificeerd. Bovendien was het Communsime onmiddelijk vernietigd, en had, als Hitler het samen met Japan tenminste slimmer aangepakt had, Amerika niet uit zijn internationale isolement getreden. Maar ja.
|
|
07-09-2003, 23:26
|
|
|
|
-Heh, natuurlijk deelt Jaap die mening; hij wil eveneens dat Nederland en dan vooral hijzelf achter de schermen een bemiddellende rol speelt; iets dat door zowel de VS als de Europese landen als positief beschouwd wordt.
Dat neemt niet weg dat het uiteindelijk de grote landen zijn die uiteindelijk bepaalde keuzes moeten maken. -Als zowel de Europese landen als de VS Jaap niet als een pion van de ander zien, maar van een iemand die wellicht "gemotiveerd" kan worden om de eigen belangen goed te beschermen, dan loopt ie het meestl kans om "baas" bij de NAVO te worden.
|
|
07-09-2003, 23:28
|
|
|
Jaap zou natuurlijk ook kunnen pleiten voor een verregaande democratisering binnen de EU, maar neeeeeee....
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
07-09-2003, 23:29
|
|
|
|
Wat bedoel je daar precies mee, Joostje?
|
|
07-09-2003, 23:32
|
||
|
|
Citaat:
 Dat is inderdaad het punt waar het me om gaat. En niet Jaap's zijn persoonlijke belangen of de 'ware machtsverhoudingen' binnen Europa.
__________________
vive la feast!!
|
|
|
07-09-2003, 23:39
|
|
Verwijderd
|
k vind het wel logisch dat de stem van frankrijk of duitsland meer telt dan die van nederland. Deze twee landen herbergen veel meer mensen dan nederland. Ze vertegenwoordigen ook de mening van een veel grotere groep mensen.
Bush gebruikt ons Jan-Petertje ook alleen maar om Europa gespleten te houden in mijn ogen. Jan-Peter is de enige die zo dom is om kritiekloos te volgen. Jaap, probeert zich alleen een beetje in te slijmen voor zn baan. Het hangt niet alleen van de VS af of hij het word, maar ook van frankrijk, dus als hij nu even aardig tegen frankrijk doet en tegen de VS vergroot dat mooi zn kansen op een mooie goedbetaalde baan
|
|
07-09-2003, 23:49
|
|
|
|
Ik vind het een goede tactiek van Jaap...eentje die eigenlijk wel te prijzen valt. Het is zelfs zo dat ie zijn eigen voorkeuren niet verraad of iets dergelijks; hij bevestigt de realiteit, en spreekt op basis daarvan zijn eigen preferenties uit.
Waarschijnlijk zal die er nog voor beloond worden ook. Jullie moeten het verschil tussen woorden en daden neit vergeten. Door nu niks te zeggen over een mogelijke Nederlands stem, vergroot Jaap straks de kans op werkelijke "Nederlandse" inspraak (via de NAVO).
|
|
07-09-2003, 23:54
|
|
Verwijderd
|
Persoonlijk lijkt mij nederlandse inspraak op dit moment een groot gevaar, en zou ik dat liever niet hebben.
|
|
08-09-2003, 00:01
|
|
|
|
?
Als je Nederlandse inspraak zo belangrijk vind (waarom eigenlijk? Zijn Nederlandse standpunten superieur?), dan moet je toch juist Jaap's verhulde campagne steunen?
|
|
08-09-2003, 00:09
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
08-09-2003, 00:12
|
||
|
|
Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
|
|
08-09-2003, 00:13
|
|
|
|
bovendien heeft italie 57 miljoen inwoners, ivm Frankrijk en het Vernigd Koninkrijkj 60 miljoen. Niet echt democratisch als dat land geen evenredige stem zou krijgen.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
08-09-2003, 00:14
|
||
|
|
Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
|
|
08-09-2003, 00:16
|
|
|
|
en moet een Secretaris generaal altijd neutraal blijven
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
08-09-2003, 00:26
|
|
|
|
Joostje: De Raad van Europa bestaat al. Die functioneert toch redelijk?
Bop: Ik denk eigenlijk niet, eerlijk gezegd, dat er veel democratisch verband bestaat tussen de de beslissing van de Nederlandse minister van Buitenlandse zaken in de Europese Raad van Ministers en de nauwelijks bestaande mening van 16 miljoen Nederlanders inzake complexe en vage kwesties met betrekking tot Europa. Het is, IMO, veel belangrijker dat de Europese leiders een gezamenlijk standpunt bereiken, zodat de eenheid bevordert wordt en Europa als 1 actor in de internationale politiek kan ageren. Wat voor nut heeft het nou om als Nederland zijnde vast te houden aan een niet bestaande "Nederlandse wil", die dan tot uitdrukking moet komen in nog meer stemmen in europese conventies, en nog veel meer oneingheid en gezeik. Een rol als bemiddelaar tussen grote landen is veel nuttiger.
|
|
08-09-2003, 00:28
|
|
|
|
Bop; Laten we niet net doen alsof de Secretaris-Generaal van de NAVO minder te zeggen heeft dan de Nederlandse minsiter van buitenlandse zaken; zijn potentiele invloed ligt veel veel hoger.
|
|
08-09-2003, 00:42
|
||
|
|
Citaat:
Men streeft naar buitelandse politiek op Europees niveau, waarom zouden de nederlanders daar niet op een zelfde manier hun stem over mogen laten horen dan als dat niet het geval was? De keuze is voor mij eenvoudig: Of stoppen met die hele EU en de macht terug naar de afzonderlijke lidstaten. Of een democratische EU waarin elk land een eigen stem heeft, en waarin alle Europeanen mogen meebeslissen over het buitenland beleid. Mijn voorkeur gaat naar het eerste. Die hele Europese eenheid is een illusie. De meningen liggen nog veel te verdeeld om een echte eenheid mogelijk te kunnen maken. Juist de illusie dat Europa een is maakt Europa zwak. Ik zie liever het beeld van krachtige afzonderlijke stemmen van alle Europese landen dan het beeld van een 'grote versplinterde EU-stem' Dat is niks waard.
__________________
vive la feast!!
|
|
|
08-09-2003, 00:43
|
||
|
|
Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
|
|
08-09-2003, 01:00
|
|
|
|
Hm,
Ik vermoed zelf dat er een wisselwerking bestaat tussen participatie enerzijds, en de mogelijkheid tot particpatie anderzijds. In andere woorden, om de democratie in Europa levend te houden, moet de overheid de burger de kans geven om niet alleen over Europa te lezen, maar ook, na goede voorlichting, in sommige gevallen, te laten beslissen. De belachelijk miniscule rol die Europe bijvoorbeeld inneemt in de verkiezingstijd is schandalig - het is deels de verantwoording van de politici om zelf met het initiatief te komen het onderwerp eens goed aan te snijden, ipv te doen alsof dat de mensen niet aangaat. Zo zou ook een referendum over de nieuwe grondwet denk ik juist een debat los krijgen en mensen aansporen om zich veel meer in Europa te verdiepen. Ik ben een groot voorstander van alle mogelijke initatieven om het volk met Europa als politiek concept in contact te krijgen. Daarnaast ben ik ook een voorstander van een verenigd Europa, omdat er eigenlijk geen alternatief bestaat, willen Europeanen tenminste nog iets te zeggen hebben in de wereld, en een goede economische basis ontwikkelen. Zonder eenwording zullen staten als Nederland of Denemarken helemaal vervallen in een leegte van machteloosheid en nutteloze zelfstandigheid; binnen de EU kunnen ze achter de schermen tenminste nog enige invloed uitoefenen. Ik realiseer me dat de tijd nog niet rijp is voor volledige eenwording, en dat we erop moeten letten het democratisch gehalte op pijl te houden. Daarom moeten de stappen naar eenwording niet te gehaast worden genomen, en moet het volk regelmatig betrokken worden bij de ingrijpende veranderingen....
|
| Advertentie |
|
|
|
08-09-2003, 01:07
|
|
|
|
Ik heb het even vluchtig doorgelezen en volgens mij spreek je jezelf nu nogal tegen....
 Ik vind het een interessante discussie, en ik zal morgen uitgebreid op je verhaal reageren. Ik ga nu eerst even slapen, morgen weer vroeg naar college truste!
__________________
vive la feast!!
|
|
08-09-2003, 07:36
|
||
|
|
Citaat:
raad van euriopa heeft niks met de eu te maken
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
08-09-2003, 08:15
|
||
|
Citaat:
@ bob: het nederlandse volk is dom gehouden ? je bedoelt dat niemand zich er interesseert, op een paar studenten en politici na?? @ seb4: dat klopt wel ongeveer ja, een verenigd europa met een eenduidig buitenlands beleid is noodzakelijk om europa nog invloed te laten hebben op de wereld. het is alleen nogal lastig om dat te doen zonder een eigen europees departement voor BZ, omdat alle landen een ander buitenlands beleid nastreven. for the time being is het dus verstandig om de grote landen de dienst uit te laten maken (ook trouwens omdat ik het beleid van landen als duitsland en frankrijk een stuk beter vind dan het onze )
__________________
ignorance is bliss
|
|
|
08-09-2003, 08:54
|
|
Verwijderd
|
In principe gebeurt het toch al, zoals Seb4 zegt. Tot een goed uniform buitenlandbeleid kan echter alleen worden gekomen, als er grote unanimiteit bestaat over het te volgen beleid. Anders is dat beleid niet sterk genoeg en is het in feite weinig waard. Als je dat beleid zou democratiseren door het EP er een belangrijke stem in te geven, dan zou dat beter werken dan het overlaten aan de Raad van Europa (wel degelijk een EU-instelling), dat op basis van nationaliteit werkt. Het EP werkt op basis van politieke kleur, dus wat dat betreft is daarmee het gevaar weggenomen dat grote landen bepalen wat er gebeurt.
|
|
08-09-2003, 09:00
|
|
|
Grappig dat juist de Hoop dat zegt
Als Europa werkelijk de stem van de grootste EU landen zou vertegenwoordigen, dan was heel Europa tegen de oorlog op Irak  En dan doei nederland dat pro was
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
08-09-2003, 09:15
|
|
|
|
Onzin. Spanje, Italie, Groot-Britannie en Polen waren voor de oorlog.
|
|
08-09-2003, 09:20
|
||
|
|
Citaat:
Italie en GB blijven dan over. En als ik dat vergelijk met Frankrijk en Duitsland zullen die laatste twee winnen (overigens, nu we t toch hierover hebben: wat wordt onder groot verstaan? Aantal inwoners? Landoppervlakte? Economische macht? etc.)
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
08-09-2003, 09:49
|
|
|
|
LOL!
Ja, als je eerst twee landen, met gezamenlijk rond de 100 miljoen inwoners, doorstreept, dan zijn Frankrijk en Duitsland groter ja. Het gaat erom dat die 4 grote landen die voor de oorlog waren, gezamenlijk groter zijn (zowel in termen van landoppervlakte, inwoneraantal en economische macht) dan Frankreich en l'Allemagne.
|
|
08-09-2003, 09:52
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
08-09-2003, 10:12
|
|
|
|
Dat is hier irrelevant, omdat er in alle opzichten een verschil ten gunste van het pro-war kwartet bestaat.
|
|
08-09-2003, 10:15
|
||
|
|
Citaat:
Het is nog steeds relevant.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
08-09-2003, 10:17
|
|
|
|
Het is niet zo dat het iedereen tegen FA en DL was, eerder iedereen tegen Polen, UK, en Spanje (in totaal 140 miljoen inw).
En dan ook nog de inwonder van Spanje en de UK tegen
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
08-09-2003, 10:27
|
|
|
|
Kom op nou.
Italie is corrupt, hup streep er door. Lol. Zo kan ik ook; Frankrijk en Duitsland zijn het "oude europa". Ze tellen niet meer mee. Het gaat er naturlijk om dat het blok Frankrijk-Duitsland mindere prestaties levert dan Italie, Spanje, Polen en de Uk bij elkaar. Zoek maar op in de CIA world factbook. Joostje: Met italie erbij 200 miljoen.
|
|
08-09-2003, 10:29
|
|
|
|
Italie IS corrupt.
Maffia leeft er nog steeds en Berlusconi heeft vele touwtjes in handen. Als Loekasjenko van Wit-Rusland niet zo erg was, zou t me niet verbazen als ze Berlusconi de dictator van Europa zouden noemen Maar nogmaals: wanneer behoort een land tot 1 van de grootste van Europa?
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
08-09-2003, 10:32
|
||
|
|
Citaat:
SP = 40 IT = 60 _______+ 200
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
08-09-2003, 10:34
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
08-09-2003, 10:37
|
||
|
|
Citaat:
Of de diverse regeringen ook de meningen van de bevolking vertegenwoordigden op dit gebied, is een andere vraag :/ Europa heeft in totaal trouwens 726 miljoen inwoners.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Laatst gewijzigd op 08-09-2003 om 10:48.
|
|
|
08-09-2003, 12:38
|
|
|
|
726 miljoen?!
Lol, interessante definitie van Europa heb jij dan. De 25 (toekomstige) EU landen hebben samen minder dan 450 miljoen inwoners. Meer dan de helft daarvan wordt officieel vertegenwoordigd door regeringen die de oorlog steunden. Dat is een feit.
|
|
08-09-2003, 13:52
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
4:1 Dat is de reeële verhouding.
|
|
|
08-09-2003, 15:42
|
||
|
|
Citaat:
Je moet er in nederland echt even moeite voor doen om iets over 'ons toekomstige europa' te weten te komen. En dat vind ik verkeerd.
__________________
vive la feast!!
|
|
|
08-09-2003, 15:44
|
||
|
Citaat:
|
|
|
08-09-2003, 15:49
|
||
|
|
Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
|
|
08-09-2003, 16:36
|
||
|
|
Citaat:
Tuurlijk, de vraag is, zoals ik al zei, of de BEVOLKING ook de oorlog steunden.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
08-09-2003, 17:19
|
|
|
|
Joost: Oost Rusland is geen deel van Europa.
Bop: Tussen die twee idealen (1, een sterk, Verenigd Europa en 2, een democratisch Europa) bestaat inderdaad een vorm van spanning. Beide zijn (nog) geen realiteit. Toch zou ik een demcoratisch, verenigd Europa willen zien. Op dit moment zou meer democratie in de EU echter hoogst waarschijnlijk een vertraging van het eenwordingsproces als gevolg hebben. Het is dus blijkbaar niet of nauwelijks mogelijk deze twee idealen tegelijkertijd te bewerkstelligen. Daarom ben ik niet tegen het door elites van bovenaf o leggen van bepaalde Europese samenwerkingsvormen; als dat allemaal goed geregeld is, kan uiteindelijk werkelijke democratie ingevoerd worden. Voorlopig echter moet het volk dus genoegen nemen met een kleinere rol; maar wel eentje die beduindender is dan wat we nu hebben; anders loop je het risico dat er een anti-Europa sfeer ontstaat; wat op de lange termijn ook de van de Europese samenwerking bedreigt, en dus het ideaal van een verenigd en democratisch Europa onderuit haalt. Samenvattend: Het volk moet een voorlopige, beperkte rol krijgen in Europa, waarbij ze in staat worden gesteld bepaalde voorkeuren duidelijk te maken, maar niet met een enkele verkiezing het gehele proces van integratie kunnen blokkeren.... Uiteindelijk kan er steeds meer plaats gemaakt worden voor werkelijke democratie....al kan dat nog heel lang duren....maar die prijs ben ik bereid te betalen...
|
|
08-09-2003, 17:28
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:41.
Adverteren