De één of de ander

[mitsj]

Stel je deze situatie voor :
Een terrorist heeft zich gevestigd in een gebouw met 200 mensen. 100 mensen hebben het Down syndroom en de andere 100 mensen zijn afgestudeerd op de universiteit.
De terrorist geeft je een keuze :
of de 100 mensen met Down laat ik vrij , maar dan blaas ik de andere op. En omgekeerd.
Als je ze probeerd allemaal te redden blaast tie ze allemaal op.

Je kan dus kiezen welke groep mensen je redt.
Beetje raar dilemma maar welke groep zou jij redden ?

Ik zelf zou de intelligente personen kiezen omdat dat het meeste voordeel voor de maatschappij heeft.

[ekki]

eerlijk gezegd zou ik dat niet weten: ik zou er dan pas over na gaan denken. ik gun het niemand om dood te gaan namelijk.

[Uhmpra]

of allemaal (is wel zo eerlijk ) of de mensen met het syndroom van Down (omdat ik het idee heb dat deze iig gelukkig zijn in het leven dat ze daarna hebben, gewone mensen zijn vaak toch nooit tevreden), maar eigenlijk is het sowieso een klotekeuze en toch nooit eerlijk, hoe dan ook

wat Mitsj zegt vind ik echte gigantische bullshit: de intelligente mensen om hun meerwaarde voor de maatschappij, wat schiet de maatschappij met die paar extra slimme mensen op, der zijn der heus wel genoeg afgestudeerd hoor, en wat kan mij die maatschappij nou verrotten?

[Goa]

Uhmpra schreef:
of allemaal (is wel zo eerlijk ) of de mensen met het syndroom van Down (omdat ik het idee heb dat deze iig gelukkig zijn in het leven dat ze daarna hebben, gewone mensen zijn vaak toch nooit tevreden), maar eigenlijk is het sowieso een klotekeuze en toch nooit eerlijk, hoe dan ook

wat Mitsj zegt vind ik echte gigantische bullshit: de intelligente mensen om hun meerwaarde voor de maatschappij, wat schiet de maatschappij met die paar extra slimme mensen op, der zijn der heus wel genoeg afgestudeerd hoor, en wat kan mij die maatschappij nou verrotten?

precies. wat een onzin mitsj, waarom zou intelligentie/kennis zoveel waarde hebben? zie je je bestaan nooit in meerdere generaties bijvoorbeeld. dan kunnen die mensen met het down syndroom evenveel 'waard' (wa een kutterm) zijn

Wat een kutvraag. Ik zou het niet weten. Ligt eraan wie ik ken.

[tacidvs]

Hm, had ik al niet bepaalde ideeën over Mongolen (Ja sorry hoor mensjes daar boven China en onde Rusland.), die terrorist maakt het me wel heel makkelijk. Ik kies voor afgestudeerde helft. Inderdaad omdat ze nuttiger zijn dan de mongolen.

Ja maar, die mongooltjes zijn gelukkig! Dat is mijn kat ook en ik zou niet graag een kat zijn. Niets is zo relatief als geluk.

Ja maar, misschien zijn de kinderen van die mongooltjes later briljant. Die kans neem ik. Kinderen van mongolen zijn zeer vaak ook niet 'bij'. Het zg. 'Downsyndroom' is meestal trisomie, ze hebben een chromosoompje extra, zijn dus een genetische warboel. Ook zijn mongolen niet in staat het andere gedeelte van het fenotype te leveren nl: opvoeding, dat gaan die academici vast en zeker stukken beter doen.

Wat kan mij die maatschappij nou verrotten? Nou, de maatschappij kan mij een heleboel schelen. We leven in Nederland in een verzorgingsstaat, wat niet inhoud dat we iedereen die minder dan gemiddeld intelligent is afmaken, maar dat we voor mensen waarvoor hoop is zorgen. Mongooltjes zijn een stel kamerplanten die nooit beter worden of groeien, zeer dure bovendien. ]


En ga vooral zitten zeuren ik niet 'mongolen' mag zeggen, of dat ik op A.H lijk (Niet de appie heyn inderdaad), dat is tenslotte het beste voor deze discussie.

[Not for Sale]

ik zou proberen die terrorist om te praten zeg!!!!! jee! er mogen GEEN slachtoffers vallen.

[proycon]

Who are we to judge those who are more primitive?

[tacidvs]

proycon schreef:
Who are we to judge those who are more primitive?

Wie wij zijn om te beoordelen wie er primitiever zijn? Iemand moet die keuze maken en het werd aan alle leden gevraagd. Misschien dat ik je spreekwoord (?) verkeerd interpreteer, maar ik ken hem ook niet.

[Isa]

ik ga gewoon helemaal geen gebouw op blazen met wat voor soort mensen dan ook.

ik vind geen van beide meer of minder waard dan de ander dus ik zal toch niet kiezen al zou ik gedwongen worden.

[tacidvs]

Als je niet kiest gaan ze allebei.

[Digger3]

Kenny McCormick schreef:
ik ga gewoon helemaal geen gebouw op blazen met wat voor soort mensen dan ook.

ik vind geen van beide meer of minder waard dan de ander dus ik zal toch niet kiezen al zou ik gedwongen worden.

Of je gooit een muntje op....

[leentjuh]

t liefst natuurlijk niemand laten ontploffen maar je is t geen optie om een deel 'normale'mensen en een deel met down syndrom te redden? Alleen dan is t weer een moeilijke keuze wie dan. maar ik denk dat alle mensen even nuttig zijn in de samenleving misschien op hun eigen manier maar toch..

[mitsj]

ik gun het niemand om dood te gaan namelijk.

Ik ook niet natuurlijk

wat Mitsj zegt vind ik echte gigantische bullshit: de intelligente mensen om hun meerwaarde voor de maatschappij, wat schiet de maatschappij met die paar extra slimme mensen op

Je zou ook kunnen zeggen : ‘wat schiet de samenleving met 100 gehandicapten op’.

en wat kan mij die maatschappij nou verrotten?

maatschappij kan iedereen verroten

precies. wat een onzin mitsj, waarom zou intelligentie/kennis zoveel waarde hebben?

kennis heeft ervoor gezorgd dat jij en ik nu lekker achter ons computertje kunnen tikken en kunnen praten. Kennis heeft dus wel een waarde.

Wat een kutvraag. Ik zou het niet weten. Ligt eraan wie ik ken.

Who are we to judge those who are more primitive?

Als er een standaard mens zou zijn kan je kijken wie er ‘hoger’en wie ‘lager’ is dan de gemiddelde persoon niet waar?

ik vind geen van beide meer of minder waard dan de ander dus ik zal toch niet kiezen al zou ik gedwongen worden.

Dus jij vindt het idee dat je geen onderscheid tussen mensen maakt 100 mensenlevens waard?

[Uhmpra]

kee, eerst wil ik me iig ff distantieren van Goa's argument over de kinderen van de 'mongolen' hierbij val je nl terug op het argument dat zojuist verwierp: het nut van de 'slimmen' voor de maatschappij.

'Niets is zo relatief als geluk' Idd, maar tja, alles is relatief, het nut (dat jij aangeeft) van die slimme mensen is ook vrij relatief, dus laten we zo niet gaan beginnen (dat heeft geen nut...).
Dat jij niet zo graag een kat zou willen zijn, is jou persoonlijke voorkeur, ik zou wel graag een kat zijn, lijkt me een vrij prettig leven, dus daarom zou ik wel kiezen voor de 'mongolen'.

Wat ik met de uitspraak 'Wat kan mij die maatschappij nou verrotten' (ik voel me vereerd dat ie zo vaak geqout is ) bedoel, is dat ik als ik daar zou staan niet zou gaan denken, goh wat is er nu nuttiger voor de maatschappij, wat kan mij later nou meer van pas komen. Van dit soort economisch efficient denken wordt ik niet zo blij en vind ik persoonlijk erg verwenselijk (niet dat ik het slap linkse van we moeten iedereen maar verzorgen en niemand hoeft te werken, aanhang). Ik denk niet dat je de waarde van mensen moet bepalen door hun waarde voor de maatschappij, hun efficiency of hun arbeidsproductiviteit ofzo.
Maar goed het blijft een persoonlijke keuze...

[tacidvs]

Uhmpra schreef:

Dat jij niet zo graag een kat zou willen zijn, is jou persoonlijke voorkeur, ik zou wel graag een kat zijn, lijkt me een vrij prettig leven, dus daarom zou ik wel kiezen voor de 'mongolen'.

Jamaar, ik zou dan een mannetjeskat zijn, een kater dus. Weet jij wat mensen met katers doen?

-knip-

Dat lijkt me helemaal niet fijn.

Het nut van academici mag dan relatief zijn, gerelateerd aan de downers is hun nut groot.

[Uhmpra]

die van de kat is weer heel creatief gevonden, maar das een andere discussie en draagt hier niet veel aan bij
verder begin je over het relatief hoge nut, waarschijnlijk is het nut veel groter idd, maar andersom is dat (denk k) zo met het geluk, ik vind persoonlijk geluk zwaarder wegen (zie maar aan mijn eerdere replies)

[mitsj]

[quote] ik vind persoonlijk geluk zwaarder wegen (zie maar aan mijn eerdere replies)[quote]
dan vindt je dus dat de intelligente mensen moeten blijven leven.
Die kunnen door hun uitvindingen en inspanningen veel meer mensen als 100 gelukkig maken niet waar.

[Uhmpra]

oja en van uitvindingen worden mensen veel gelukkiger, tja als ik zo zou redeneren dan zou ik het met je eens zijn, maar ik denk niet dat gelukk in uitvindingen, vooruitgang of materiele dingen zit, dus daarom zou ik niet mereen kiezen voor de intelligente mensen

[de abt van sion]

Doden mag niet. Het klinkt simplistisch, maar het is gewoon zo.

Zou ik toch voor het gestelde dilemma komen te staan (het lijkt me overigens een hele rare terrorist die dit voorstelt), dan zou ik ervoor kiezen om de mongolen in leven te laten. Waarom? Omdat hun denken anders tot stand komt dan bij de andere groep. De groep afgestudeerden weet (of kan beredeneren) dat het leven eindig is. Zij kunnen hun vrijheid in hun hoofd bewaren. Het klakkeloos doden van de (onwetende) mongolen is daarom - denk ik - een ergere misdaad.

Ben je trouwens wel eens ooit opgetrokken met een groepje mongolen? Nee? Het zou heel wat afgestudeerden goed doen om dat eens te doen. Ze kunnen nog heel wat van hen leren.

[martijn1985]

Wat een klotevraag!!

Ik zou kiezen voor die afgestudeerde mensen, voornamelijk ivm de Survival of the Fittest. Op deze manier (het klinkt heel grof, dat weet ik) is Syndroom van Down sneller verdwenen.

[mitsj]

Ben je trouwens wel eens ooit opgetrokken met een groepje mongolen? Nee? Het zou heel wat afgestudeerden goed doen om dat eens te doen. Ze kunnen nog heel wat van hen leren.

Ik ben weleens een dag op een verzorginstehuis voor zulke mensen geweest ja. Maar ik weet niet wat ik van ze moet leren.

maar ik denk niet dat gelukk in uitvindingen, vooruitgang of materiele dingen zit,

Dus jij vindt je PC , TV , auto , magentron of wat dan ook niet leuk? Ik vindt dat het de kwaliteit van je leven verbeterd.

dus daarom zou ik niet mereen kiezen voor de intelligente mensen

Wordt het geluk in de wereld vergroot door 100 mongolen te laten leven?

[Uhmpra]

mitsj schreef:


Dus jij vindt je PC , TV , auto , magentron of wat dan ook niet leuk? Ik vindt dat het de kwaliteit van je leven verbeterd.

Wordt het geluk in de wereld vergroot door 100 mongolen te laten leven?

al die dingen die jij noemt maken het leven gemakkelijker, maar betwijfel of je er nou meteen zoveel gelukkiger door / van wordt (ik kan hier wel lang over gaan praten, maar daar heb k ff geen zin in)

over het geluk in de wereld, nogmaals wat kan mij die wereld schelen, ik ben toch totaal niet geintresseerd in wat nou allemaal goed is voor het geheel, het collectief, de maatschappij of de wereld, der wordt gevraagd tussen wie zou je kiezen, nou daarbij kijk ik naar de mensen daar en dan kies ik voor de mongolen

[de abt van sion]

mitsj schreef:

1) Ik ben weleens een dag op een verzorginstehuis voor zulke mensen geweest ja. Maar ik weet niet wat ik van ze moet leren.

2) Dus jij vindt je PC , TV , auto , magentron of wat dan ook niet leuk? Ik vindt dat het de kwaliteit van je leven verbeterd.

3) Wordt het geluk in de wereld vergroot door 100 mongolen te laten leven?

1) Blijmoedigheid en levensgeluk bijvoorbeeld. Vind je dat niet belangrijker dan een magnetron?
2) Jazeker wel. Maar deze dingen vergemakkelijken het leven, ze verbeteren niet de kwaliteit ervan.
3) Het wordt er zeker niet door verkleind. Wat niet wil zeggen dat ik die afgestudeerden gedood zou willen zien. Maar nogmaals: afgestudeerden kunnen hun lotgevallen beredeneren en zich er vervolgens bij neerleggen. Mongolen kunnen dat (waarschijnlijk) niet. Vandaar dat we voor ze in de bres moeten springen.

[tacidvs]

de abt van sion schreef:


1) Blijmoedigheid en levensgeluk bijvoorbeeld. Vind je dat niet belangrijker dan een magnetron?
2) Jazeker wel. Maar deze dingen vergemakkelijken het leven, ze verbeteren niet de kwaliteit ervan.
3) Het wordt er zeker niet door verkleind. Wat niet wil zeggen dat ik die afgestudeerden gedood zou willen zien. Maar nogmaals: afgestudeerden kunnen hun lotgevallen beredeneren en zich er vervolgens bij neerleggen. Mongolen kunnen dat (waarschijnlijk) niet. Vandaar dat we voor ze in de bres moeten springen.

1+2
Het verbeteren van het leven is alleen nuttig als de tijd die eerst aan overleven werd besteed aan overleven van de soort wordt gewijd. Daarmee bedoel ik het omzeilen van evolutie, betere mensen, ruimtevaart, galactiale expansie. Mongolen zijn kinderen, blijven kinderen, is geen eer aan te behalen. Als je dit bekijkt vanuit Darwins 'survival of the fittest' theorie, wil ik herhalen dat mongolen genetische chaos zijn en in een non-humane omgeving niet tot overleven in staat. Vaak hebben ze ook fysieke afwijkingen, wat overleven voor ze nog moeilijker zou maken.

3
Mag je iemand doden als hij zijn lotgevallen kan beredeneren en accepteren? Ik vind dit toch wel een hoogst merkwaardige stelling. Ik vind het doden van academici vernietiging van bewust leven. Om het hard te stellen: Doden van mensen met het downsyndroom is vernietiging van onbewust leven.' Hierbij moet ik toevoegen dat 'mensen met het downsyndroom' een wijd begrip is. Sommigen kunnen zich prima voortplanten of deelnemen aan het gewonen leven, terwijl andere niet veel meer kunnen dan hun hoofd tegen de muur slaan en slikken.

@abt van sion
Ik vind jouw redenaties vaak slecht onderbouwd, je argumentatie is warrig, vaak gericht op het agiteren van mensen en niet constructief.

[Silindistani]

Ik mag van de abt niet meer zeggen wat ik hier over denk

[The Holy Terror]

mitsj schreef:
Stel je deze situatie voor :
Een terrorist heeft zich gevestigd in een gebouw met 200 mensen. 100 mensen hebben het Down syndroom en de andere 100 mensen zijn afgestudeerd op de universiteit.
De terrorist geeft je een keuze :
of de 100 mensen met Down laat ik vrij , maar dan blaas ik de andere op. En omgekeerd.
Als je ze probeerd allemaal te redden blaast tie ze allemaal op.

Je kan dus kiezen welke groep mensen je redt.
Beetje raar dilemma maar welke groep zou jij redden ?

Ik zelf zou de intelligente personen kiezen omdat dat het meeste voordeel voor de maatschappij heeft.

Ik denk dat ik er voor zou kiezen om de 100 intelligente(re) mensen vrij te laten....daarna zou ik er wel spijt van hebben..als je slimmer bent, heb je dan meer recht om te leven....
ik vind van niet..

[Silindistani]

The Holy Terror schreef:


Ik denk dat ik er voor zou kiezen om de 100 intelligente(re) mensen vrij te laten....daarna zou ik er wel spijt van hebben..als je slimmer bent, heb je dan meer recht om te leven....
ik vind van niet..

Heb je dan het recht om te leven? Nee, dat recht dat nemen we. En somige mensen kunnen dat recht gewoon niet nemen.

[tacidvs]

"Recht? Wie heeft het hier over recht? Zolang wij onze armen hebben en de vrijheid ze te gebruiken, maken wij hier ons eigen recht!"

[Uhmpra]

dat vind ik het probleem van sommige mensen, misschien verneuken we daarom wel altijd alle systemen en samenlevingen, maar goed....

....als ik later groot en sterk ben, dan kom ik terug.....

[de abt van sion]

Tacidus,

1) Je suggereert hier toch niet dat je kinderen, omdat ze niet de sterksten zijn, mag doden?
Mongolen kunnen in strikt-logische zin "genetische chaos" zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat je ze zonder slag of stoot kunt doden.
2) Nee dat mag niet. Maar mijn keuze werd bepaald door een akelig dilemma. Overigens denk ik dat mongolen wel degelijk bewust leven.
3) Dat is je goed recht. Inzake leven en dood redeneer ik niet strikt-logisch. In de meeste andere gevallen wel. De onderbouwing die ik gebruik om de mongolen te redden, is in darwinistische zin inderdaad niet logisch, maar de argumentatie waarom ik daarvoor kies, is niet warrig. Confronterend? Dat zijn jouw uitspraken ook.

[Silindistani]

de abt van sion schreef:
Tacidus,

1) Je suggereert hier toch niet dat je kinderen, omdat ze niet de sterksten zijn, mag doden?
Mongolen kunnen in strikt-logische zin "genetische chaos" zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat je ze zonder slag of stoot kunt doden.
2) Nee dat mag niet. Maar mijn keuze werd bepaald door een akelig dilemma. Overigens denk ik dat mongolen wel degelijk bewust leven.
3) Dat is je goed recht. Inzake leven en dood redeneer ik niet strikt-logisch. In de meeste andere gevallen wel. De onderbouwing die ik gebruik om de mongolen te redden, is in darwinistische zin inderdaad niet logisch, maar de argumentatie waarom ik daarvoor kies, is niet warrig. Confronterend? Dat zijn jouw uitspraken ook.

1) Kinderen hebben potentie, mongolen niet. Wat Tacidvs al zei: zij zullen altijd kind blijven.
1.2)Waarom kan dat niet?
2) Dat denk ik ook, maar vind ik geen reden om voor hun te kiezen.
3) De argumentatie die je gebruikt om voor de mongolen te kiezen is gebaseert op emoties. Dat zullen veel mensen waarderen, maar deze keuze is inderdaad niet logisch.

Om er maar even een emotionele reden bij te gooien om voor de academici te kiezen: Zij hebben waarschijnlijk vrienden en misschien zelf een vrouw en kinderen. Er zijn dus meer mensen die zullen rouwen om de academici dan om de mongolen.

[tacidvs]

de abt van sion schreef:
Tacidus,

1)
@1: Ik mag niets. Ik dood ook niet, ik kies de in mijn optiek nuttigste groep te redden.
2)
@2: Over het bewust leven van mongolen kunnen we lekker lang doormekkeren, we komen toch nergens. Laat ik het daarom anders stellen: Academici leven bewustER dan mongolen.
3)
@3: Logica zal heersen, ooit. Nee, dat is ook onzin. Maar waarom je in je redeneren een uitzondering voor leven&doodsituaties zou maken, is me niet duidelijk.

Ik vind Silindistani's argument dat mongolen minder vrienden hebben goed, dat ligt op een ander dan het financieel vlak.

PS: Zou je asjeblieft mijn naam goed willen spellen???? (Goh, ben ik erg gevoelig op dat punt?

[The Holy Terror]

Silindistani schreef:


Heb je dan het recht om te leven? Nee, dat recht dat nemen we. En somige mensen kunnen dat recht gewoon niet nemen.

jawel, maar op hun eigen manier...

[*fledermous*]

Ik zou ze proberen te redden...dan gaan ze tenminste allemaal dood....

[Silindistani]

The Holy Terror schreef:


jawel, maar op hun eigen manier...

Ja, door dood te gaan als niemand voor hun zorgt.

[*fledermous*]

Ik zou uiteraard voor de...afgestuurde mensen......

intelligenten mensen brengen geld op....gehandicapten zijn vaak alleen maar geldafnemend...

de afgestudeerden nemen actief deel aan de maatschappij..de gehandicapten dus passief..omdat ze vaak niets kunnen..

mij lijkt de keuze niet zo moeilijk....

[The Holy Terror]

Silindistani schreef:


Ja, door dood te gaan als niemand voor hun zorgt.

hmz ja, you have a point

[Silindistani]

*fledermous* schreef:
Ik zou uiteraard voor de...afgestuurde mensen......

intelligenten mensen brengen geld op....gehandicapten zijn vaak alleen maar geldafnemend...

de afgestudeerden nemen actief deel aan de maatschappij..de gehandicapten dus passief..omdat ze vaak niets kunnen..

mij lijkt de keuze niet zo moeilijk....

Geld? Dat is wel heel erg kortzichtig.

[The Holy Terror]

Silindistani schreef:


Geld? Dat is wel heel erg kortzichtig.

maar de economie van een samenleving is weel heel belangrijk...
wat is er goed aan die gehandicapten te redden ipv de 'slimmen'

[*fledermous*]

Geld mag dan misschien kortzichtig zijn..

Maar een maatschappij draait om geld..en niet om een lijk meer of minder.....en of dat wel in de normen en waarden past van iemand....... bovendien is het laatste een ethische kwestie..dat geld is een feit

[The Senna Fan]

De normale gasten.

[The Holy Terror]

The Senna Fan schreef:
De normale gasten.

...argumenten...

[The Senna Fan]

The Holy Terror schreef:


...argumenten...

Omdat, het klinkt hard maar, je aan die down mensen niks heb en de slimme mensen, of beter gezegt de afgestudeerde, die kunnen nog een rol van betekenis spelen in de maatschappij. Het is natuurlijk erg zielig voor de mensen van down maar soms moet je keuzes maken. En dus op de lange termijn kijken.

[*fledermous*]

normaal......

wat is normaal....erg relatief......

[The Senna Fan]

*fledermous* schreef:
normaal......

wat is normaal....erg relatief......

Afgestudeert van de universiteit.

[*fledermous*]

normaal...afgestudeerde mensen.......in de zin van dit onderwerp neem ik aan..?

of vind je alleen mensen die afgestudeert zijn normaal ?

[The Senna Fan]

*fledermous* schreef:
normaal...afgestudeerde mensen.......in de zin van dit onderwerp neem ik aan..?

of vind je alleen mensen die afgestudeert zijn normaal ?

Nee nee, in de zin van het onderwerp.

[Silindistani]

*fledermous* schreef:
Geld mag dan misschien kortzichtig zijn..

Maar een maatschappij draait om geld..en niet om een lijk meer of minder.....en of dat wel in de normen en waarden past van iemand....... bovendien is het laatste een ethische kwestie..dat geld is een feit

Het laatste wat in mijn redenering voorkomt is wel ethiek. Ik heb dezelfde keuze als jou gemaakt. Maar geld wordt ik niet warm of koud van. Geld houd de maatschappij niet in stand, dat doet ethiek.

Dat mongolen geld kost zal mij een worst wezen. Ze kosten moeite, energie. Die energie kan beter worden gestopt in het ontwikkelen van jezelf.

[Uhmpra]

Silindistani schreef:

Om er maar even een emotionele reden bij te gooien om voor de academici te kiezen: Zij hebben waarschijnlijk vrienden en misschien zelf een vrouw en kinderen. Er zijn dus meer mensen die zullen rouwen om de academici dan om de mongolen.

hoezo hebben de 'slimmen' meer vrienden? ik mis hier dus echt bewijs...

verder beginnen er weer mensen over geld en DE maatschappij (sommigen zelfs over beiden), ik wordt niet blij van dit economisch en efficient denken, hou op, ga economie studeren ofzo, hier kan je geen mensen voor dood laten gaan, dus kan je dit hier niet als argument gaan gebruiken (is mijn nederige mening)

ik blijf erbij dat bij mij geluk de doorslag zou geven

wat sill zegt is waar, maar ik betwijfel of die 'afgestudeerden' zichzelf wel willen gaan ontwikkelen, ik zie veel slimme mensen die zich totaal niet open stellen en zich al helemaal niet ontwikkelen (ja tuurlijk, beetje leren enzo, maar niet ontwikkelen)