24-10-2003, 22:39
|
|
|
In een ander topic op dit deelforum is de vraag gesteld of dierenactivisten terroristen zijn. De beantwoording van die vraag laten we hier natuurlijk in het midden; daarvoor bestaat die andere topic. Wel zie ik ruimte een, daarmee samenhangende, kwestie aan de orde te stellen die, ofschoon strikt genomen niet beperkt tot dierenkwesties, daarmee vaak en terecht wel geassociëerd wordt. Het gaat om de vrijheid die de mens heeft en de vraag of deze in die zin beperkt mag worden dat dieren uitbuiten verboden wordt. (De bovengenoemde samenhang met de vraag of dierenactivisten terroristen zijn is dan natuurlijk dat, als we vaststellen dat dierenactivisten terecht uiting geven aan de opvatting dat de menselijke vrijheid inderdaad in die zin begrensd mag worden, een bevestigend antwoord minder juist lijkt. Kwestieus zijn dan de middelen).
een enkeling kan dit bekend toeschijnen Terzake nu. Definieren wij vrijheid. Wij zeggen dat iemand volstrekte vrijheid geniet wanneer hij alles wat hij kán (gegeven lichamelijke, geestelijke en situationele beperkingen) en wíl doen, ook werkelijk kán (i. e.: mag) doen. Als criterium geldt dus ook de "wil", omdat bv. het iemand verbieden van iets dat hij wel kan, maar niet wil, niet als een beperking van zijn vrijheid is aan te merken. Deze conditie (volstrekte vrijheid) vinden wij ideaal omdat zij iemand in het geheel niet verhindert zoveel mogelijk als hij kan overeenkomstig zijn wil te handelen, d. w. z. zijn wil te bevredigen, hetgeen zijn welzijnsniveau zal maximaliseren. Vrijheid is derhalve uitgangspunt en uitzonderingen daarop in beginsel onwenselijk, omdat dat in feite een beperking zou inhouden voor die persoon overeenkomstig zijn wil te handelen (of positief geformuleerd: hij zou genoodzaakt worden tegen zijn wil te handelen). We moeten evenwel onderkennen dat "vrijheid" geen zelfstandige betekenis heeft, i. e. dat "vrijheid" slechts een functionele/betrekkelijke waarde heeft, in die zin, dat haar waarde afhankelijk is van de functie die zij ten aanzien van het teweegbrengen OF tenietdoen van welzijn uitoefent: omdat vrijheid dienstig is aan en zelfs een noodzakelijke voorwaarde is voor het bevorderen van welzijn, waarderen wij haar. Dit houdt in dat er een hierarchie bestaat tussen de begrippen "vrijheid" en "welzijn" waarbinnen eerstgenoemde de tweede plaats toebedeeld krijgt. Vrijheid is dus uitgangspunt, maar dit betekent daarom niet dat op die vrijheid geen uitzonderingen toelaatbaar zijn. Immers, daar waar iemand zijn vrijheid aanwendt ten detrimente van andere wezens (in die zin, dat zulks welzijnsvernietiging bewerkstelligt), is de vraag naar de toelaatbaarheid van beperkingen van deze vrijheid deze, of de mate waarin de aanwending van vrijheid aan deze persoon welzijn verschaft opweegt tegen het welzijn dat hij met juist die aanwending anderen ontneemt. Als deze vraag negatief beantwoord moet worden, moet de vrijheid wijken voor het in rang hogere welzijn. Een tegengestelde opvatting behelst in wezen de goedkeuring van handelingen die per saldo tot welzijnsverlies dan wel leedtoevoeging leiden.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
25-10-2003, 09:27
|
|||
|
Citaat:
Citaat:
In de praktijk lijkt me een beperking van de vrijheid moeilijk (hoe ver wil je gaan), daarvoor zou dan een ontmoedinging van vrijheid beter zijn (maw; vrijheid is niet leuk omdat het veel kost oid.)
__________________
Teacher seeks pupil. Must have an earnest desire to save the world. Apply in person.
|
||
|
25-10-2003, 12:32
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
|
|
25-10-2003, 18:11
|
||
|
Citaat:
En waarom vergelijk jij dieren met mensen. En wat is de volgende stap dat planten en bacterien ook rechten krijgen. Ik vind gewoon dat die onzin eens moet ophouden.
__________________
Bekeerd tot veganist
|
|
|
25-10-2003, 18:15
|
||
|
Citaat:
__________________
[geen inspiratie]
|
|
|
25-10-2003, 18:25
|
||
|
|
Citaat:
Ik vind dat er een eind moet komen aan het steeds maar willen overheersen van alles wat niet-mens is (bij dat laatste kan je natuurlijk ook nog vraagtekens plaatsen, aangezien de blanke ook graag over de zwarte heerst, en rijk over arm etc.).
__________________
Teacher seeks pupil. Must have an earnest desire to save the world. Apply in person.
|
|
|
25-10-2003, 18:25
|
||
|
|
Citaat:
Ik vind het gewoon onzin, de mens eet zins zijn betaan al vlees. En dieren eten ook dieren, zo werk de natuur eenmaal .
__________________
Bekeerd tot veganist
|
|
|
25-10-2003, 18:28
|
||
|
|
Citaat:
Als jij dieren met mensen wil vergelijken ("en dieren eten ook dieren"); een dier eet niet meer dan nodig is, mensen wel. Een dier misbruikt een ander dier niet vanwege luxe. Een mens wel.
__________________
Teacher seeks pupil. Must have an earnest desire to save the world. Apply in person.
|
|
|
25-10-2003, 18:34
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Bekeerd tot veganist
|
|
|
25-10-2003, 18:44
|
||
|
|
Citaat:
Vroeger dachten mensen ook dat negers onder de blanken stonden. Negers werder ook niet als mensen gezien, maar als 'wild' en zo werden ze ook behandeld. Zelfs vrouwen hebben een periode gekend, waar ze als minderwaardig werden gezien. Dit is zo goed als over, hoewel... Als we dieren niet eens met respect en met meer gelijkwaardigheid (gelijk zijn dieren natuurlijk ook niet, ieder dier is anders  ) kunnen behandelen, hoe wil je dan ook bereiken dat we naast andere mensen (geloof, huidskleur, enzo) kunnen leven?
__________________
www.petatv.com/tvpopup/videodirectuk.asp?video=cot_uk
|
|
|
25-10-2003, 18:46
|
||
|
|
Citaat:
Het 'hele-kippenhokken-uitmoorden, en zangvogels doden, heeft prachtige biologische/psychologische verklaringen, die voor een dier wellicht van belang zijn. Afijn; Aangezien de mens bovenaan de voedselketen staat, het meeste verstand heeft, de begrippen moraliteit en ethiek kent, en niets hoeft te vrezen van dieren 'onder hem', heeft hij meer verantwoordelijkheden, en moet hij beseffen dat hij geenszins zijn positie mag misbruiken om te heersen over de natuur. Dat doen we dus 'wel', dus ben ik het met MickeyV eens dat onze vrijheid dan maar inbeperkt moet worden door bijv. toevoegingen van artikelen aan het wetboek van strafrecht.
__________________
Teacher seeks pupil. Must have an earnest desire to save the world. Apply in person.
|
|
|
25-10-2003, 18:47
|
||
|
|
Citaat:
__________________
www.petatv.com/tvpopup/videodirectuk.asp?video=cot_uk
|
|
|
25-10-2003, 18:49
|
||
|
|
Citaat:
En het is raar als je als voorbeeld kippenhokken en huiskatten neemt. Deze zijn gewoon te 'mens' om als voorbeeld te nemen. Mensen zijn daar de oorzaak van. In een kippenhok kunnen de dieren nogal een goede kant uit om te vluchten zeg. En de huiskat word vanaf jongsaf aan 'speels' opgevoed. Het zijn geen wilde katten.
__________________
www.petatv.com/tvpopup/videodirectuk.asp?video=cot_uk
|
|
|
25-10-2003, 18:53
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Bekeerd tot veganist
|
|
|
25-10-2003, 18:58
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Bekeerd tot veganist
|
|
|
25-10-2003, 19:08
|
||
|
|
Citaat:
Die ook te veel doden dan nodig? Zou kunnen leven in een natuurlijkere verhouding. Als ze iets te meer doden, dan word dat door moeder natuur goed opgelost. Vergeleken met de mens die gewoon de dieren fokken, laat lijden, dieren vermoorden en consumeren. Over de datum heen? Hup afvalbak in. Als je hoort hoe het in de VS is bij supermarkten, grote bergen afval (over de datum producten). Er gaat daar een hoop verloren zeg. Volgens VN produceren we anderhalf tot 2 maal zoveel voedsel als nodig. Soms lijkt het wel heel wat meer.
__________________
www.petatv.com/tvpopup/videodirectuk.asp?video=cot_uk
|
|
|
25-10-2003, 19:15
|
||
|
|
Citaat:
Dan kan je kijken is het wel verantwoord om die dieren te fokken, te pijnigen, te laten lijden en dan ver onder hun natuurlijke bereikbare leeftijd af te maken? Nee, tuurlijk niet. We hebben vlees niet echt nodig en dat is een feit, waarom dan zoveel dieren fokken? Omdat we egoistisch zijn, zelfzuchtig. Mogen we dieren doden omdat de populatie te groot word? Nee tuurlijk niet. De menselijke (mens=dier) populatie is ook te groot. Gaan we dan maar mensen doden? Gaan we sneller geen medicijnen even? etc.? En waarom moet de populatie in stand gehouden worden? De natuurlijke wet schommelt altijd. Is er ergens een te grote populatie, dan word er iets te veel gegeten. Op een gegeven moment zal deze populatie te weinig eten vinden. Er gaan weer een hoop dood. Het eten groeit weer bij etc. Dat we populatie in stand zouden moeten houden is alleen maar omdat er mensen willen jagen. Ze voeren gerust de dieren bij zodat er lekker veel zijn en zorgen dus voor hun reden. Als de mens gewoon niet bemoeid, met vanalles, dan zou het al heel wat beter gaan.
__________________
www.petatv.com/tvpopup/videodirectuk.asp?video=cot_uk
|
|
|
25-10-2003, 20:13
|
||
|
|
Citaat:
__________________
[geen inspiratie]
Laatst gewijzigd op 25-10-2003 om 20:15.
|
|
|
26-10-2003, 01:02
|
||
|
|
Citaat:
 kees, ik zal proberen zo simpel en kort als mogelijk een antwoord te formuleren. Het is weliswaar nog heel wat tekst, maar ik bedoel: korte zinnen, en gewone woorden, dus goed leesbaar. Echt waar: ik heb het doorgelezen en ingekort en versimpeld waar mogelijk, zodat niemand ergens aanstoot aan hoeft te nemen. Ik begin dan maar. Het is mij er niet om te doen vleeseters te bestempelen als barbaren. Ik geloof ook niet dat iedere vleeseter te verwijten is dat hij onethisch handelt: ik denk dat ze behept zijn, om het zo maar te zeggen, met een van kinds af aangeleerde vooringenomenheid wat betreft de onderlinge verhouding van mens en dier. En hierbij moeten wij al oppassen, want deze vooringenomenheid doordrenkt zelfs onze taal: onze taal vóóronderstelt dat het onderscheid mens/dier bestaat. Bedenk hierbij dat toch het verschil tussen een mens en een chimpansee bij lange na niet zo groot is als het verschil tussen die chimpansee en een muis. Dit inziende, hoe valt dan dat grove onderscheid van onze taal te verdedigen? (voorbeeld ontleend aan de filosoof Peter Singer) Hoe dan ook: waar je stelt dat, als wij onze wil doorzetten, zelfs de planten rechten krijgen, wil ik je op twee dingen wijzen. 1. Laat ik eerst goed en helder hebben, dat "rechten" in filosofische zin grote onzin zijn, en de discussie over de morele status van dieren ook vertroebelen: probeer immers maar eens te beredeneren dat mensen een recht op "geen onnodige pijn" hebben. Als dat al moeilijk is, zul je begrijpen dat ik me niet waag aan discussies over "rechten" voor dieren. Extinction wees er geloof ik al op, dat het in de ethiek (kort gezegd: de leer van goed en kwaad) niet gaat om rechten, maar om morele plichten. Dus: moeilijk als het is om dat bovengenoemde recht te beredeneren, veel makkelijker is het al om uiteen te zetten waarom het wel de plicht is van mensen om elkaar geen onnodige pijn aan te doen. Als wij ons dan afvragen waarom wij die plicht aannemen, dan valt dat als volgt te onderbouwen. Een mens kan leed en welzijn ervaren. Aangezien ieder mens welzijn nastreeft en, daardoor, leed vermijdt is leed is onwenselijk. Onnodig leed is zelfs verwerpelijk. Als mens A mensen B en C voortdurend mishandelt, veroorzaakt hij leed. Wij keuren dat af, omdat het toegebrachte leed geen redelijk doel dient. Voorzover je al kunt zeggen dat hier het doel (A's "behoeftenbevrediging") het waard is gediend te worden, staat in ieder geval vast dat A's welzijnstoename (door het mishandelen) niet opweegt tegen de welzijnsafname van B en C. A handelt dus in ethische zin verwerpelijk omdat, aangenomen dat mensen welzijn nastreven, zijn handeling als uiteindelijk effect een afname van het algemene welzijnsniveau (van A, B en C opgeteld) betekent. Dit houdt in dat A in zijn vrijheid beperkt mag worden, omdat dat voorkoming van afname van het algemene welzijn inhoudt. (natuurlijk mag die beperking niet verder gaan dan nodig is: A moet simpelweg verboden worden B en C te mishandelen) Ok kees. Als je het tot dusverre met me eens bent, dan gaan we naar punt twee. 2. Ik heb gezegd dat de ethiek zich bezig houdt met morele plichten. Bij het stukje over A, B en C zagen we zo'n morele plicht, namelijk die van A om op te houden B en C te mishandelen. Waarom? Omdat het slecht is onnodig leed te veroorzaken. Dit brengt ons bij een belangrijk punt: morele plichten zijn slechts denkbaar ten aanzien van wezens die leed/welzijn kunnen ervaren: alleen daaruit kan een te eerbiedigen belang ontstaan. Dit is als volgt in te zien: een hele slimme robot, die mensen exact zou kunnen imiteren, zal niettemin geen leed of welzijn kunnen ervaren. Die robot mag dus gerust "mishandeld" worden aangezien helder is dat ons vermogen tot lijden en blij zijn voortkomt uit het centrale zenuwstelsel en ons brein (in onderlinge samenhang), zodat aangenomen moet worden dat, waar die zaken ontbreken, er geen leed of welzijn gevoeld kan worden. Een plant ontbeert die zaken: er is dus geen reden aan te nemen dat planten kunnen voelen . Dieren echter ontberen deze zaken níet. Er is daardoor alle reden te veronderstellen dat zij leed en welzijn kunnen voelen -. zij hebben er dus belang bij geen leed en wél welzijn te voelen. Intelligentie speelt daarbij nauwelijks een rol. Dat is ook makkelijk in te zien: enerzijds kunnen wij voor onszelf nagaan dat wij als kinderen van bv. 4 jaar -toen we nog echt vrij dom vergeleken met nu waren- net zozeer pijn konden voelen als nu, anderzijds zien we bij dieren vaak dat bepaalde zintuigen -hoewel ze minder intelligent zijn dan wij- juist veel gevoeliger zijn dan de onze: denk aan zicht en gehoor. Waarom zou dan dat andere zintuig -de tast- minder ontwikkeld zijn? Nu, ik zei zojuist dat intelligentie geen rol speelt. Dat behoeft wel een belangrijke kanttekening. Intelligentie speelt géén rol voorzover deze geen toename van het aantal belangen of de omvang ervan inhoudt . Dat klinkt lastiger dan het is: een volwassen mens heeft, vanwege zijn intelligentie, bepaalde behoeften/belangen die kleine kinderen niet hebben bv. het belang om niet voor schut te staan; een gevoel dat bij kinderen, vanwege hun matige zelfbewustzijn, nog niet zo sterk speelt. Dus dáár telt intelligentie wel, omdat het een belang meebrengt. Maar het vermogen om pijn te voelen is onafhankelijk van intelligentie, zoals we al zagen. Dat betekent dus dat intelligentie geen rol mag spelen bij de waarde die we toekennen aan het belang van het kind om geen pijn te voelen resp. bij de waarde die we aan dat belang van de volwassene toekennen , eenvoudigweg omdat intelligentie daar niets mee te maken heeft. Als we dat wel zouden doen, zouden we discrimineren. Dan zouden we evenzeer kunnen zeggen dat geslacht of huidskleur terzake doet bij die waarde. Maar nu komt het: we zouden óók kunnen zeggen dat de diersoort van belang is bij het toekennen van waarde aan hetzelfde belang: geen pijn te hebben. Maar kees: hoe kun je dat verantwoorden? Is dat niet vooringenomen en zelfs discriminatoir?
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Laatst gewijzigd op 26-10-2003 om 01:17.
|
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:18.
Adverteren