denken en gedachten

[lovetear]

Wat is denken en wat zijn gedachten? Kan iemand me dat op een duidelijke manier uitleggen?

[Blitzkrieg Bop]

nee

[Bendzj]

Ik niet iig

[Yousra]

den·ken1 (onov.ww.)
1 het verstand gebruiken, zijn gewaarwordingen ordenen, een oordeel vormen

ge·dach·te (de ~ (v.), ~n/~s)
1 het denken aan of peinzen over iets
2 al dan niet subjectieve representatie van de werkelijkheid in de geest => conceptie, denkbeeld, gedacht, idee
3 mening

zoiets?

[lovetear]

Yousra schreef op 08-11-2003 @ 14:21:
zoiets?

Mja, een woordenboek heb ik ook, maar het is een begin . In je definitie uit het woordenboek staat niet waar gedachten uit bestaan, of wat hun kern is. Ook zegt het niets over hun nut of hun ontstaan. Wat is het nou precies?

[extinction]

wil je een filosofische verklaring of een biologische?

[lovetear]

Liefst een filosofische.

[Negrotiator]

Wij zijn het eiland, het denken is onze zee, en de gedachten zijn de bootjes die haar bevaren.

[Unexplained]

Een chemisch proces in onze neocortex.

[Isa]

onze gedachten staan tot gods gedachten
zoals kleine gekleurde wolkjes tot heldere stralende kleurenrijken staan.

[MickeyV]

Isa schreef op 08-11-2003 @ 22:22:
onze gedachten staan tot gods gedachten
zoals kleine gekleurde wolkjes tot heldere stralende kleurenrijken staan.

Maar zo definieer je gedachten niet. Je beschrijft slechts een betrekking -op niet zo'n heldere wijze- tussen bepaalde soorten van gedachten.

[JaJ]

lovetear schreef op 08-11-2003 @ 14:08:
Wat is denken en wat zijn gedachten? Kan iemand me dat op een duidelijke manier uitleggen?

Ik probeer het gewoon

volgens mij is nadenken een soort van bewuste imitatie van je zintuigen door je hersenen, waarbij je meestal iets probeert te bereiken, immers, als je aan iemand die praat denkt, houd je je oren en je ogen voor de gek, als die iemand je een hand geeft, je handen erbij. maar je voelt iemand niet duidelijk, dus lijkt het me een soort zwakke immitatie.
Ik ben er niet overuit hoe je je eigen stem moet lwa;ificeren in mijn "model", want als ik denk iig, hoor ik mezelf een soort van praten. ervanuit gaande dat je je mond, en dus je praten, bestuurt, denk ik dat die eigen stem zeg maar het praat commando is, waarbij je moedwillig de mondfunctie uitzet ofzo. misschien is het ook wel een gedachtenuitspreekkorgaan, weet ik veel
Herinneringen zijn hier speciale imitaties, want het zijn meer echo's, maar als je je iets probeert te herinneren, probeer je je waarnemingen van toen toch weer te immiteren en te reconstrueren.
Met dat doel bedoel ik, dat je eigelijk wel wat wilt als e denkyt. je evalueert met jezeld de volgende regel die je in die post gaat zetten, je probeert die formule van blz. 21 te vinden, of je vormt je mening, weet ik veel.

gedachten:
gedachten heb je volgens mij in twee vormen:
je hebt de volledige immitaties die je voor jezeld oproept, die in je opkomen, en je hebt de gedachten waar het in boeken meestal over gaat, dat is dat voor al de "stem zonder mondfunctie", maar dat verschil is dus gewoon taa;kundig.

wat me nu te binnen schiet, is dat ik af en toe wel eens het gevoel heb dat als ik iets in mijn hoofd "uitspreek", dat ik het dan net daarvoor al gedacht heb, misschien dat je dat herkent.
dan is het dus toch waarschijnlijk dat er een soort gedachtenuitspreekkorgaan is, dat wordt bestuurt door die "gedachte die voor mijn gedachte is" wordt bestuurt, maar dat dat orgaan erg dicht bij je besturingssysteem ligt, immers, ik versta ze allebei.
weer van een andere kant kun je perongelluk hardop denken, wat weer pleit voor praten zonder de mondfunctie, want die vergeet je dan uit te zetten.

zoiets...



(okok, maar ik heb het iig geprobeerd )

[MickeyV]

JaJ schreef op 08-11-2003 @ 23:03:


(okok, maar ik heb het iig geprobeerd )

En daar gaat het om!

Nee hoor: goed gedaan.

[JaJ]

MickeyV schreef op 08-11-2003 @ 23:06:
En daar gaat het om!

Nee hoor: goed gedaan.

gracias
wat vind je zelf? *benieuwd naar verwoording van gedachten over gedachten, die toch al niet op papier te zetten is, maar dan ook nog eens in de weergaloze "vijflettergrepenwoordenstroom" van de gequote in questie*

[MickeyV]

JaJ schreef op 08-11-2003 @ 23:17:
gracias
wat vind je zelf? *benieuwd naar verwoording van gedachten over gedachten, die toch al niet op papier te zetten is, maar dan ook nog eens in de weergaloze "vijflettergrepenwoordenstroom" van de gequote in questie*

Ge brengt me in verlegenheid



Hoe dan ook: ik heb over dit onderwerp -moet ik eerlijk zeggen- niet zulke uitgekristalliseerde opvattingen. Maar jouw benadering vond ik goed bedacht: "reproductie" van de beelden en gevoelens die eerder door de zintuigen uit signalen zijn "gevormd" of ervaren.

Maar een bescheiden toevoeging dan. Ten eerste een vraag: hoe zou jij gedachten die volledig vreemd zijn aan onze werkelijkheid -en dus niet te herleiden zijn tot zintuiglijke ervaringen- beschouwen?

Ten tweede -geen vraag-: we zouden, om aan te knopen bij de zintuigenidee, het vermogen te denken -ook abstracte gedachten- wellicht zélf als een zintuig kunnen zien. Wat dan exact de bron is van de sensaties die dat "gedachtenzintuig" zouden beroeren, laat ik maar in het midden, anders wordt dit nog al te zweverig. Maar sommigen zien hierin een aanleiding het bestaan van iets dat onze wereld ontstijgt te veronderstellen.

[ShoarmaSchaap]

Je denkt gedachten

[lovetear]

JaJ, je uitleg is duidelijk, je hebt een goede poging gedaan inderdaad . Maar ik heb een vraag, gedachten zijn toch lang niet altijd bewust?

[lovetear]

MickeyV schreef op 08-11-2003 @ 23:31:
Maar een bescheiden toevoeging dan. Ten eerste een vraag: hoe zou jij gedachten die volledig vreemd zijn aan onze werkelijkheid -en dus niet te herleiden zijn tot zintuiglijke ervaringen- beschouwen?

Alle gedachten zijn toch tot zintuiglijke ervaringen te herleiden? Je kunt niet aan een roze olifant denken als je de kleur roze niet kent of nog nooit een olifant gezien hebt, of begrijp ik je verkeerd?

[ZIJ]

De heledag zie je dingen, hoor je dingen, voel je dingen, proef je dingen en ruik je dingen. Maar daarnaast zijn er ook nog dingen die je WIL zien e.d. Of die je juist niet wil horen... Die dingen die er in de werkelijkheid (ook voor anderen waarneembaar) niet zijn, die denk je. (Ik heb het nu niet over het nadenken over bijv. een vraag op een toets die je niet weet, maar denken over jezelf, anderen, het leven e.d.).
Die voorstellingen die je in je hoofd maakt, dat zijn de gedachten. Je kunt ze sturen, maar ze kunnen ook onbewust naarboven komen, dat zijn vaak gedachten waar je eigenlijk heel veel mee bezig bent, maar op dat moment even niet. Het kunnen ook dingen zijn die je niet WILT denken.

In je slaap denk je ook na, je verwerkt wat er is gebeurd in de afgelopen tijd en je ziet dingen, je beleeft ze. Dat neemt een heel werkelijke vorm aan, omdat je voor de rest niets ziet. Dat kan zo verwarrend werken dat je overdag weer over je dromen moet nadenken, vaak is het zo dat als je overdag een beeld wat in je dromen is voorgekomen probeert terug te halen, dat lukt bijna nooit.

[JaJ]

MickeyV schreef op 08-11-2003 @ 23:31:


Maar een bescheiden toevoeging dan. Ten eerste een vraag: hoe zou jij gedachten die volledig vreemd zijn aan onze werkelijkheid -en dus niet te herleiden zijn tot zintuiglijke ervaringen- beschouwen?

bedoel je als je over de hemel probeert te denken ofzo? als je je een voorstelling maakt van hoe het er uitziet, voeg je de mooiste bomen en auto's die je ooit hebt gezien bij elkaar, totdat je een ideaal landschap hebt, dat je de hemel noemt. dan heb je dus kijken.
Maar beredeneren of god er is of zoiets, doe je vooral met je denkstem (praten zonder mondfunctie). dan combineer je toch zekerheden die je hebt, en dingen die volgens die bijbel bij god horen, kortom, je combineert kennis van het onderwerp.
die kennis heb je uit een preek gehaald, of uit de bijbel, of van internet. Hoewel ik bij het analyseren van spreuk zoveel en zoveel niet het boek voor me zie, heb ik het boek toch gelezen, dus in zekere zin, komt die kennis dan wel uit je ogen.
subconclusie: volgens mij kun je niet denken over iets dat buiten de realiteit staat, zonder daarbij je eigen kennis te gebruiken, die je met je zintuigen hebt opgevangen.


Die kennis, het is in zekere zin iets wat uit je zintuigen voortkomt, maar zo simpel ligt het niet. ik bedacht dit:
als ik een wiskunde som maak, doe ik dat bijvoorbeeld met pythagoras. dat heb ik ooit gelezen, maar inmiddels is het iets wat bij mijn "direct parate kennis" hoort.
de formule die ik ooit in een boek las met mijn kijkzintuigen, is iets meer geworden dan alleen maar een echo van mijn ogen, ik "weet" immers a2 + b2 = c2.
subconclusie: de reproducties van je zintuigen in je denken, kunnen als je ze vaak gebruikt een soort van gedachten worden ofzo, tis moeilijk te benoemen.
ik vraag me af hoe jullie dat zien, hoe denken jullie dat ik die subconclusie eigelijk moet verwoorden?(als ik al in de goeie richting zit)


Ik moest aan een andere vreemd verschijnsel in mijn denken denken(zoals dat mijn gedachten mijn commandos napraten)
Ik heb zo gouw geen concreet voorbeeld, maar soms droom je over iets waarvan je het bestaan weet, maar je hebt geen id wat het inhoud, misschien een vage beschrijving, maar voor de rest niet.
als je je droom herinnert, (en dat doe ik, anders hads ik dit voorbeeld niet) weet je dan nu hoe het voorheen onbekende verschijnsel er uitziet, en zoja, hoe komen je hersenen er dan bij uit de vage beschrijving een waarheidsgetrouwe reconstructie te maken?
Een arm breken ofzo, wordt dat uit verschillende herinneringen en wat lichaamsinfo gehaald?:
- je bent ooit gevallen
- je weet hoe grond voelt
- je hebt ooit een konijnenbotje horen breken
- je hersenen hebben informatie over de zenuween die reageren bij het breken
-> er valt een reconstructie van een arm breken te maken.
maar als je je bewust probeert voor te stellen hoe het is om een arm te breken zonder dat je het ooit meemaakte, kun je je er met geen mogelijkheid een beeld van vormen (probeer maar).
tijdens dromen worden er dus op de een of andere manier door je "denkcommando"(die van het herhalingsverschijnsel) of door iig het actieve denkorgaan onbewust dingen voorgesteld, bedacht en berekend.

dat laatste naar aanleiding de vraag van lovetear. dat dromen gebeurt dus onbewust, maar dsenk jij wel eens iets onbewust dan?
je geweten misschien.
maar wat is onbewust. ik denk dat dat dus is als je "denkcommando/denkorgaan" al verbanden heeft gelegd en die rechtstreeks tot een "nepzintuigbeeld" gereproduceerd heeft, zonder dat jij het met je "s.z.m.: spraakzondermondfunctie" gevolgd hebt. (je denkt misschien dat je het met je "s. z. m." bestuurd, maar dat geloof ik niet, vanwege het "mijngedachtenpratenhetcommandona-probleem)

nog een subconclusie: men denkt dat de szm het denken bestuurt, maar het is eigenlijk alleen maar een raport voor de denker van wat het denkcommando allemaal berekent.

is dat te volgen?

[lovetear]

JaJ schreef op 09-11-2003 @ 13:36:
dat laatste naar aanleiding de vraag van lovetear. dat dromen gebeurt dus onbewust, maar dsenk jij wel eens iets onbewust dan?
je geweten misschien.
maar wat is onbewust. ik denk dat dat dus is als je "denkcommando/denkorgaan" al verbanden heeft gelegd en die rechtstreeks tot een "nepzintuigbeeld" gereproduceerd heeft, zonder dat jij het met je "s.z.m.: spraakzondermondfunctie" gevolgd hebt. (je denkt misschien dat je het met je "s. z. m." bestuurd, maar dat geloof ik niet, vanwege het "mijngedachtenpratenhetcommandona-probleem)

nog een subconclusie: men denkt dat de szm het denken bestuurt, maar het is eigenlijk alleen maar een raport voor de denker van wat het denkcommando allemaal berekent.

is dat te volgen?

Jawel, ik volg je wel. Ik bedoelde meer dat je er niet altijd over nadacht dat je aan het denken was. Soms schiet iets je ineens te binnen, bijvoorbeeld een naam van iemand die je vanmiddag zag maar de naam niet meer van kon herinneren, terwijl je over iets heel anders aan het nadenken was, bijvoorbeeld wat je vanavond ging eten ofzo. Dan was je toch onbewust nog bezig met het zoeken naar die naam?

[JaJ]

lovetear schreef op 09-11-2003 @ 14:20:
Jawel, ik volg je wel. Ik bedoelde meer dat je er niet altijd over nadacht dat je aan het denken was. Soms schiet iets je ineens te binnen, bijvoorbeeld een naam van iemand die je vanmiddag zag maar de naam niet meer van kon herinneren, terwijl je over iets heel anders aan het nadenken was, bijvoorbeeld wat je vanavond ging eten ofzo. Dan was je toch onbewust nog bezig met het zoeken naar die naam?

ja dat heb ik ook wel eens, maar dan is er toch op de een of andere manier een link.

bijvoorbeeld: robin hood, king of thieves
wie speelt in vredesnaam die sherrif?
ruzie met broertje
gaat hem uitleggen dat hij een niksnut is, dat hij alleen maar dezelfde boeken honderdkeer leest
bijvoorbeeld die klere harry potter
IK WEET HET, DIE SHERRIF IS OOK SNAPE

zoiets, maar ik denk wel dat je er mee bezig blijft.
beetje eigenzinnig, dat denkcommando

[MickeyV]

lovetear schreef op 09-11-2003 @ 09:05:
Alle gedachten zijn toch tot zintuiglijke ervaringen te herleiden? Je kunt niet aan een roze olifant denken als je de kleur roze niet kent of nog nooit een olifant gezien hebt, of begrijp ik je verkeerd?

Denk aan zoiets als de "juridische" realiteit. Die realiteit is geen "immanent" gegeven, ligt althans niet "ante oculos", maar is een abstractie, een verzinsel, dat weinig banden heeft met de waarneembare realiteit, maar niettemin "bedacht" is.

JaJ: een aardig omvangrijke oratie. Ik probeer er zsm aan toe te komen.

[lovetear]

MickeyV schreef op 09-11-2003 @ 19:25:
Denk aan zoiets als de "juridische" realiteit. Die realiteit is geen "immanent" gegeven, ligt althans niet "ante oculos", maar is een abstractie, een verzinsel, dat weinig banden heeft met de waarneembare realiteit, maar niettemin "bedacht" is.

Hmm, ik mag mijn woordenschat wel eens gaan bijwerken . Bedoel je dat iedereen de wereld anders ziet of zoiets?

[Tio]

Ik kan me wel in JaJ's verklaring vinden denk ik. Gedachten zijn reproducties van signalen die je hersenen ooit hebben verwerkt. Al die signalen liggen ergens opgeslagen in je hersenen, in de vorm van de elektrische codes (01001 enzo), gedachten bestaan uit reproducties, combinaties en nabootsingen van die codes, zonder dat er persé een input vanuit de buitenwereld voor nodig is.
Het verschil tussen bewust en onbewust denken ligt hem dan in hoeverre je je eigen stroompjes oppikt. Onbewust is denk ik vooral informatie die wel opgeslagen ligt, maar waarvan je het bestaan niet echt meer weet. Als die codes opeens weer actief worden, heb je dus die "oja" gevoelens enzo.

Abstract denken is denk ik als je je zintuigfuncties en codes alternatief aanwendt, en ook door opgeslagen kennis op een creatieve manier te gebruiken, waarbij vooral het opgeslagen "concept" van een waarneming belangrijk is, en niet zozeer de waarneming zelf. Om even JaJ's voorbeeld te gebruiken: a²+b²=c². Dit vertaal je allereerst als a2 + b2 = c2. Daarna leer je de tweede betekenis, namelijk het dat de 2 een kwadraat inhoudt. Uiteindelijk leer je het "concept", namelijk de inhoud van de stelling van Pythagoras. En als je abstract denkt, bijvoorbeeld bij het doen van een wiskundesom, werk je vooral met het concept, en niet zozeer echt met de a's en de b's etc.

[Tio]

MickeyV schreef op 09-11-2003 @ 19:25:
Denk aan zoiets als de "juridische" realiteit. Die realiteit is geen "immanent" gegeven, ligt althans niet "ante oculos", maar is een abstractie, een verzinsel, dat weinig banden heeft met de waarneembare realiteit, maar niettemin "bedacht" is.

De juridische realiteit is van toepassing op onze werkelijke realiteit en daar dus eigenlijk vanaf geleid. De wet heeft voornamelijk betrekking op dingen die in de echte realiteit ooit zijn gebeurd, cq. zijn waargenomen en dus opgeslagen als gedachten. Daarna heeft men van de concepten van die gedachten weer een wet samengesteld.

Maar je gaat je zo wel afvragen, waar dan de creativiteit en fantasie nog vandaan komt. Als we alles eerst waar moeten nemen, wat zorgt er dan voor dat we nog steeds vooruit gaan en nieuwe dingen bedenken? Hoe zorgen onze hersenen ervoor dat we uit twee waargenomen concepten een nieuw, nog niet eerder waargenomen concept kunnen creeëren?

[JaJ]

Tio schreef op 10-11-2003 @ 20:01:
De juridische realiteit is van toepassing op onze werkelijke realiteit en daar dus eigenlijk vanaf geleid. De wet heeft voornamelijk betrekking op dingen die in de echte realiteit ooit zijn gebeurd, cq. zijn waargenomen en dus opgeslagen als gedachten. Daarna heeft men van de concepten van die gedachten weer een wet samengesteld.

Maar je gaat je zo wel afvragen, waar dan de creativiteit en fantasie nog vandaan komt. Als we alles eerst waar moeten nemen, wat zorgt er dan voor dat we nog steeds vooruit gaan en nieuwe dingen bedenken? Hoe zorgen onze hersenen ervoor dat we uit twee waargenomen concepten een nieuw, nog niet eerder waargenomen concept kunnen creeëren?

wat doe je als je tekent?

je trekt een lijn, laat je hersenen kijken of je die lijn evnetueel mooi vindt, en anders vraag je je denkcommando vriendelijk of hij de handen wil verwittigen inzake het paier dat nu een potentieel propje is.
Ik denk dat je je al een beeld hebt gevormd van wat je mooi vind. uiteindelijk: je weet wat een tekening is, je weet hoe tekenen werkt, en je weet dat er geen regels zijn want je kent het begrip "creatief"

het patroon mag dan nieuw zijn, de verf ken je allang