Hoe kan er ooit iets zijn?

[Negrotiator]

Mensen zien zichzelf graag als het bewijs voor het bestaan van bepaalde dingen. Omdat de mens er lijkt te zijn, is de mens er. Is dat eigenlijk wel zo? Hoe kan er überhaupt iets zijn?

Kom nu niet aan met "dat gaat ons boven de pet" of "dat zie je toch". Ik wil redenen horen, hoe er überhaupt iets kan zijn.

Immers, mijn redenering volgend, stel er is iets:
Dan is dat of ontstaan of niet ontstaan.

Is het ontstaan, hoe is het dan ontstaan? (Mijn hoofdvraag)
Is het niet ontstaan, is er dan wel iets?
Zo ja, dan was het er dus altijd al. Hoe kan er in iets wat er altijd al was een verandering optreden als het A alles is en B altijd al was?
Zo nee, dan is er niets, dan is er enkel leegte. (Mijn visie)

[Blitzkrieg Bop]

Ik wil hier best op in gaan, maar dan moet je jezelf eerst even verduidelijken denk ik.

Is het ontstaan, hoe is het dan ontstaan? (Mijn hoofdvraag)

wat bedoel je met 'het'? Bedoel je daarmee de Mens? Of het menselijk leven, of alle dingen in zijn algemeenheid?

Is het niet ontstaan, is er dan wel iets?

Wat bedoel je in deze zin (het tweede deel) met 'is'. Een metafysische discussie loopt vaak al snel uit op een discussie over 'zijn'. Wanneer 'is' iets?

[Negrotiator]

Het gaat mij om het ontstaan van het al.

Hoe kan het al ontstaan?

Als je me dat uitlegt, ben ik tevreden.

[Blitzkrieg Bop]

Het oerknal model

mijn visie.

[JaJ]

of er iets is...

als jij nu toch even van jezelf uitgaat, vrije wil of niet, dan neem je toch iets waar: verandering. als iets verandert, is er dus een originele situatie en een gevolg situatie. dus er zijn dingen die gerangschikt worden.
ik weet niet goed waar je heen wil eigelijk. er zijn dingen is een van de weinige dingen die je enkel uit waarneming kunt opmaken (alleen het feit dat je waarneemt al...) en dus is het enige antwoord dat er is JUIST "dat zie je toch". verder wil ik opmerken dat al die filosofie voortkomt uit wat we zien, en hoewel het aardig is om te zeggen dat je "dat zie je toch" geen argument vind, is het wel degelijk een argument dat niet uigesloten mag worden.
ik denk niet dat iets ons boven de pet kan gaan. wel denk ik dat we nog niks hebben ontdekt dat aanleidt tot de oplossing, dus gaat het in zekere zin boven de pet.

ontstaan...
kun jij zo een twee drie iets in jue omgeving aanwijzen dat ooit is ontstaan? die monitor misschien? nee, want daarvan betsaan de moleculen ook al een tijdje hoor.
eigelijk kennen we helemaal niets dat is ontstaan, hoogstens geherrangschikt, zodat het op een monitor gaat lijken.
waarom is onstaan dan een criterium voor zijn? misschien is het een onvolledigheid in de taal.

[Negrotiator]

De oerknal is een leuke theorie, maar hoe kan er een oerknal ontstaan in het niets?

[Blitzkrieg Bop]

Negrotiator schreef op 14-12-2003 @ 20:21:
De oerknal is een leuke theorie, maar hoe kan er een oerknal ontstaan in het niets?

de oerknal ontstond niet in het niets, de oerknal ontstond eerder in het alles.
Vragen wat er vóór de oerknal was heeft geen zin, omdat met de oerknal ook de tijd ontstond.

[Negrotiator]

Blitzkrieg Bop schreef op 14-12-2003 @ 20:27:
de oerknal ontstond niet in het niets, de oerknal ontstond eerder in het alles.
Vragen wat er vóór de oerknal was heeft geen zin, omdat met de oerknal ook de tijd ontstond.

Maar verklaart de theorie ook hoe het alles in beweging kan komen? Stel we hebben het over het alles, dat nooit in beweging kan zijn geweest, want er was geen tijd, hoe kan in dat alles dan iets plaatsvinden? Omdat het alles alles omvat, kan er toch nooit een externe oorzaak zijn geweest die heeft gezorgd voor een beweging?

[Blitzkrieg Bop]

Negrotiator schreef op 14-12-2003 @ 20:34:
Maar verklaart de theorie ook hoe het alles in beweging kan komen? Stel we hebben het over het alles, dat nooit in beweging kan zijn geweest, want er was geen tijd, hoe kan in dat alles dan iets plaatsvinden? Omdat het alles alles omvat, kan er toch nooit een externe oorzaak zijn geweest die heeft gezorgd voor een beweging?

De hand van God? Nee, de oerknaltheorie verklaart dat inderdaad niet volledig. Maar een actie-reactie werking is niet per definitie noodzakelijk geweest voor het 'ontstaan' van de oerknal, omdat in de oerknal-singulariteit onze natuurwetten ook niet konden functioneren.

[Negrotiator]

Blitzkrieg Bop schreef op 14-12-2003 @ 20:46:
De hand van God? Nee, de oerknaltheorie verklaart dat inderdaad niet volledig. Maar een actie-reactie werking is niet per definitie noodzakelijk geweest voor het 'ontstaan' van de oerknal, omdat in de oerknal-singulariteit onze natuurwetten ook niet konden functioneren.

Dat betekent dus in feite dat het ons boven de pet gaat?

[Kazanka]

Ik denk dat je alles een hele tijd kan blijven beargumenteren. Door als het ware terug in de tijd te gaan, maar daarna kom je toch op een punt, bijv. bij de oerknal, waarbij je het niet meer sterk kan beargumenteren. Er mist iets, en wat dat is...who knows

Supertoffe vraag zonder antwoord.

[Uice]

dat gaat ons boven de pet, dat zie je toch.

Het is op zich best te bedenken dat de tijd een soort cirkel is, dat nadat de wereld vernietigd is alles weer overnieuw begint. dan zou je dus kunnen zeggen dat we uit onszelf ontstaan zijn.

[Blitzkrieg Bop]

Negrotiator schreef op 14-12-2003 @ 20:49:
Dat betekent dus in feite dat het ons boven de pet gaat?

zeker.. op een gegeven moment kom je ook op het punt dat je met oneindigheid en multi-dimensionaliteit te maken krijgt.

misschien leren we het ooit nog..

[seeker of ligt]

Het iets is niet ontstaan is er altijd al geweest denk ik..
Mijn visie is dat de schepper van dit "iets"der altijd al is geweest.. Wegens tijd zeer relatief kan zijn.. het kan er bv niet zijn geweest.. maar dis echter wel heeel raar voor te stellen..
Maar je je wou niet horen dat het boven onze pet gaat..
dus probeert tijd dan maar als een papier met maar 1 kant te zien..ofzo...hihi


p.s: beetje mijn visie niet perce heilig voor me ofzo.. boel zit vast wel een lek in..

[De Veroorzaker]

Blitzkrieg Bop schreef op 14-12-2003 @ 20:27:
de oerknal ontstond niet in het niets, de oerknal ontstond eerder in het alles.
Vragen wat er vóór de oerknal was heeft geen zin, omdat met de oerknal ook de tijd ontstond.

ja maar het heelal is oneindig --> geen begin, geen eind
dus hoe kan het dan met de oerknal ontstaan

Edit: als het offtopic is, negeer me maar

[Blitzkrieg Bop]

Ik denk niet dat het heelal oneindig is. Er is immers genoeg bewijs voor de oerknal.

[De Veroorzaker]

Blitzkrieg Bop schreef op 14-12-2003 @ 23:10:
Ik denk niet dat het heelal oneindig is. Er is immers genoeg bewijs voor de oerknal.

en wat is dan daarna denk je, het houdt ooit op dan, everything that has a beginning has an end ?

[Negrotiator]

Het "heelal" als begrip voor alles wat er is, houdt in zijn definitie toch al oneindig te zijn?

[Uice]

Negrotiator schreef op 15-12-2003 @ 09:21:
Het "heelal" als begrip voor alles wat er is, houdt in zijn definitie toch al oneindig te zijn?

Het heelal is niet een begrip voor alles wat er is.

Het is alleen de plek waar alles wat we kennen (en waarschijnlijk nog veel meer) zich in bevind.

Misschien is daar buiten nog wel iets heel anders.

[Blitzkrieg Bop]

Negrotiator schreef op 15-12-2003 @ 09:21:
Het "heelal" als begrip voor alles wat er is, houdt in zijn definitie toch al oneindig te zijn?

Waarom zou 'alles wat er is' ook oneindig moeten zijn?

[Negrotiator]

Blitzkrieg Bop schreef op 15-12-2003 @ 12:49:
Waarom zou 'alles wat er is' ook oneindig moeten zijn?

Omdat het anders niet alles is. Als iets begrensd wordt, is er altijd nog iets buiten die grens.

[Blitzkrieg Bop]

Negrotiator schreef op 15-12-2003 @ 12:54:
Omdat het anders niet alles is. Als iets begrensd wordt, is er altijd nog iets buiten die grens.

iets kan toch ook eindig zijn maar geen grenzen kennen?

[Negrotiator]

Blitzkrieg Bop schreef op 15-12-2003 @ 12:57:
iets kan toch ook eindig zijn maar geen grenzen kennen?

Hoe kan iets stoppen anders dan door een grens?

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 15-12-2003 @ 12:57:
iets kan toch ook eindig zijn maar geen grenzen kennen?

Dat lijkt me onmogelijk. Als iets eindig is, is zijn eindpunt een grens, nietwaar?

[Blitzkrieg Bop]

Negrotiator schreef op 15-12-2003 @ 13:13:
Hoe kan iets stoppen anders dan door een grens?

*hint* Denk eens aan het oppervlak van een ballon?

[Negrotiator]

Blitzkrieg Bop schreef op 15-12-2003 @ 13:20:
*hint* Denk eens aan het oppervlak van een ballon?

I get your point. Natuurlijk heeft het oppervlak dan nog steeds een grens, namelijk de lucht in de ballon en de lucht buiten de ballon, maar ik mag aannemen dat in meervoudige dimensies wat dat betreft hetzelfde mogelijk is als met de rest van de ballon? Dat alles als het ware aan iets anders vastzit?

Hmm. Ik moet hier even over nadenken.

[Blitzkrieg Bop]

Het oppervlak is eindig in omvang maar kent geen begrenzingen. (oneindig in de tweede dimensie) De lucht binnen en buiten de ballon is voor een twee dimensionaal wezen op de ballon niet waar te nemen, maar het is er uiteraard wel. Vergelijk het heelal eens met het oppervlak en de mens met een twee dimensionaal wezen wat op dat oppervlak woont. Het lijkt oneindig, maar dat komt alleen door onze beperkingen.