Socio-Linguistiek -> Waar staan wij in het leven?

[:P]

Beste Topiclezers,

Als taalkundigen, mensen ldie de leer en kennis van taalverschijnselen onderzoeken, een conversatie willen uitschrijven kan dit heel lang duren.
Het beste voorbeeld is een onderzoek in Amerika op een conversatie tussen 3 mensen van ongeveer 2 minuten.
Vele taalkundigen, psychologen, sociologen hebben zich gedurende 5 jaar (je lees het goed) gebogen over dit stukje gesproken woorden. Het transcriveren van conversatie's duurt zolang omdat op alles gelet wordt zoals intonatie, wisseling locuteur - interlocuteur, morfologische eigenschappen etc.

Echter feit is dat na 5 jaar analyseren onderzoekers nog steeds nieuwe ontdekkingen deden. Elke keer als wij dus een zin horen (ook als het opgenomen is op bv. video) horen wij het anders, niets staat dus vast. En als niets vast staat, waar staan wij dan in het leven?

ps. het is een vrij ingewikkelde stof, je moet heel abstract kijken om het te begrijpen.

[Gatara]

Grappig. Is er een naam voor dat groot onderzoek van die conversatie?

[Negrotiator]

Op welke manier bedoel je: "Niets staat dus vast"? En wat bedoel je met: "waar staan wij dan in het leven"?

[JaJ]

er vanuitgaande dat je het niet alleen over taal hebt, maar dat we altijd en overal dingen steeds verschillend opvatten...

natuurlijk kijken wij steeds verschillend tegen dingen aan, omdat onze omgeving voortdurend veranderd, en daarmee ook ons referentiekader, hoewel dat nogal kleine verschillen zijn in korte tijd. echter, omdat we juist graag willen kunnen aangeven waar "we staan in het leven", heeft de mens iets handigs uitgevonden: de defenitie. de defenitie geeft criteria, maar zodanig dat er plaats is voor kleine uitzonderingen, die worden veroorzaakt door "we zien iets nu opeens anders" Toch bied de defenitie voldoende zekerheid in het leven, en voldoet prima voor ons om aan te geven hoe we leven, immers, hoe je tegen een eastpak aankijkt, het blijft een boekentas.

dus zoveel boeit het niet dat de mens dingen inconsequent interpreteerd...

ps
waar staan we in het leven, wat een verrotte term

[Sisyfus]

Negrotiator schreef op 02-12-2003 @ 18:35:
Op welke manier bedoel je: "Niets staat dus vast"? En wat bedoel je met: "waar staan wij dan in het leven"?

Vraag ik me ook af. Vind het vrij abstract inderdaad.

[:P]

JaJ schreef op 02-12-2003 @ 20:24:
er vanuitgaande dat je het niet alleen over taal hebt, maar dat we altijd en overal dingen steeds verschillend opvatten...

natuurlijk kijken wij steeds verschillend tegen dingen aan, omdat onze omgeving voortdurend veranderd, en daarmee ook ons referentiekader, hoewel dat nogal kleine verschillen zijn in korte tijd. echter, omdat we juist graag willen kunnen aangeven waar "we staan in het leven", heeft de mens iets handigs uitgevonden: de defenitie. de defenitie geeft criteria, maar zodanig dat er plaats is voor kleine uitzonderingen, die worden veroorzaakt door "we zien iets nu opeens anders" Toch bied de defenitie voldoende zekerheid in het leven, en voldoet prima voor ons om aan te geven hoe we leven, immers, hoe je tegen een eastpak aankijkt, het blijft een boekentas.

dus zoveel boeit het niet dat de mens dingen inconsequent interpreteerd...

ps
waar staan we in het leven, wat een verrotte term

Misschien is de term wat verrot maar aangezien ik denk in het frans is dit dus wel eens het geval

De defenitie waar jou over praat wordt bepaald door het semantisch veld van een woord. Een semantisch veld zijn de begrippen die wij associeren met een woord. De Semantiek van een woord veranderd constant en is per cultuur verschillend. Je moet nog iets abstracter gaan kijken dan de 'zekerheid' die wij uit een defenitie halen.

Met niets staat vast en waar staan wij in het leven bedoel ik te zeggen. Als niets ooit hetzelfde is, als conceptie van de taal, van het communiceren nooit vast staat, hoe kunnen wij dan vaststellen dat het leven is zoals het is.

Ik weet het helaas niet zo goed uit te leggen, excuses.

[:P]

Gatara schreef op 02-12-2003 @ 18:30:
Grappig. Is er een naam voor dat groot onderzoek van die conversatie?

Ik heb er een heel artikel over maar ik kan het op het moment niet terugvinden. Du moment dat ik het vind zal ik het posten.

[JaJ]

schreef op 03-12-2003 @ 23:39:
Misschien is de term wat verrot maar aangezien ik denk in het frans is dit dus wel eens het geval

De defenitie waar jou over praat wordt bepaald door het semantisch veld van een woord. Een semantisch veld zijn de begrippen die wij associeren met een woord. De Semantiek van een woord veranderd constant en is per cultuur verschillend. Je moet nog iets abstracter gaan kijken dan de 'zekerheid' die wij uit een defenitie halen.

Met niets staat vast en waar staan wij in het leven bedoel ik te zeggen. Als niets ooit hetzelfde is, als conceptie van de taal, van het communiceren nooit vast staat, hoe kunnen wij dan vaststellen dat het leven is zoals het is.

Ik weet het helaas niet zo goed uit te leggen, excuses.

nouw, die zekerheid die we uit een defenitie halen, is precies waar je naar moet kijken als je wilt weten waarom wij daarmee het leven voor ons vastleggen. het is misschien zo dat de defenities verschillen en veranderen, maar we hebben ook nog context. als ik zeg, ik heb op de bus gewacht, dan weet jij dat ik niet op het dak van de bus zat. juist omdat taal en defenities met de referentiekaders van de mensheid meeveranderen, kunnen wij de realiteit voor elkaar vastleggen, omdat we elkanders referentiekader wel ongeveer kennen.

dat jij niet goed kan verwoorden, geeft nog wat aan. je weet namelijk hoe de realiteit is, maar kan het niet goed uitdrukken. zelf heb ik dat ook vaak, en dat wijt ik aan de taal, die niet genoeg defenities kent om mijn gedachten te verwoorden. conclusie: we kunnen het leven vaststellen zoals het is met onze gedachten. het probleem kom je tegen als je er een boek over wilt schrijven.

[:P]

Nee sorry, dat bedoel ik niet.. Je zit nog een niveau te laag irm.
Je moet die defenities even aan de kant gooien aangezien die vaststelling juist niet het punt is en dat ik het niet uit kan leggen ligt niet aan beperkingen van de taal maar aan beperkingen van mijn kennis.

[Tjaslon]

Bron svp.

[:P]

Tjaslon schreef op 05-12-2003 @ 00:23:
Bron svp.

Van het onderzoek bedoel je?
Deze heb ik helaas nog niet kunnen terugvinden maar dat het bestaat hoef je toch niet te twijfelen? :-/

[Tjaslon]

Ik trek vanzelfsprekend jouw eerlijkheid niet in twijfel, maar wanneer ik wil discussieren over een onderzoek, dan wil ik het zelf kunnen lezen. Dat lijkt me redelijk logisch.

[:P]

Tjaslon schreef op 05-12-2003 @ 00:31:
Ik trek vanzelfsprekend jouw eerlijkheid niet in twijfel, maar wanneer ik wil discussieren over een onderzoek, dan wil ik het zelf kunnen lezen. Dat lijkt me redelijk logisch.

Het onderzoek is eigenlijk bedoeld als illustratie bij het standpunt. Niet als het discussiepunt zelf maar desalniettemin heb je gelijk. Ik mail mijn professor nog even om achter de naam te komen.

[Blitzkrieg Bop]

Dat we een stukje gesproken tekst elke keer weer anders horen ligt denk ik aan het idee dat ons brein niet digitaal werkt maar analoog. Er kunnen elke keer makkelijk kleine storingen optreden in wat we horen en hoe dat verwerkt wordt door onze hersenen.
De betekenis van het gesproken woord veranderd toch niet? De woorden vertellen een soort van constructie aan ons brein waaraan we een betekenis kunnen verbinden. Dat je niet elke keer hetzelfde hoort doet toch niets af aan ons bestaan of de manier waarop we in het leven staan?
Natuurwetten werken altijd op de zelfde manier, ze geven ons zekerheid. Als ik een forumule uitspreek en jij hoort die elke keer weer anders, dan verandert de 'essentie' of de 'descriptivistische waarheid' van die formule toch niet?

misschien begrijp ik je wel helemaal verkeerd

[:P]

Blitzkrieg Bop schreef op 05-12-2003 @ 00:36:
Dat we een stukje gesproken tekst elke keer weer anders horen ligt denk ik aan het idee dat ons brein niet digitaal werkt maar analoog. Er kunnen elke keer makkelijk kleine storingen optreden in wat we horen en hoe dat verwerkt wordt door onze hersenen.
De betekenis van het gesproken woord veranderd toch niet? De woorden vertellen een soort van constructie aan ons brein waaraan we een betekenis kunnen verbinden. Dat je niet elke keer hetzelfde hoort doet toch niets af aan ons bestaan of de manier waarop we in het leven staan?
Natuurwetten werken altijd op de zelfde manier, ze geven ons zekerheid. Als ik een forumule uitspreek en jij hoort die elke keer weer anders, dan verandert de 'essentie' of de 'descriptivistische waarheid' van die formule toch niet?

misschien begrijp ik je wel helemaal verkeerd

Klopt helemaal wat je zegt, de relevantie van het anders intrepeteren als de betekenis toch niet veranderd is nihiel. Dit zou men gewoon kunnen omschrijven als afspraken tussen de mensen.
Desondanks proberen socio-linguisten op wetenschappelijk niveau te verklaren dat als een "act of language" nooit hetzelfde is, hoeveel invloed dit dan heeft op de defenities (dus die afspraken die wij gemaakt hebben met semantische velden erom heen). Als deze elke keer verschillen, betekent het dat we nooit iets (op wetenschappelijk, objectief niveau gezien) hetzelfde zeggen of horen. Wat opzich vanuit een filosofisch perspectief heel interresant is.

Ps. Voor mijn volgende standpunt zal ik me toch echt beter voorbereiden want het is heel erg moeilijk om deze processen te beschrijven zonder in moeilijke vaktermen te vervallen.

[Blitzkrieg Bop]

schreef op 05-12-2003 @ 00:50:
Klopt helemaal wat je zegt, de relevantie van het anders intrepeteren als de betekenis toch niet veranderd is nihiel. Dit zou men gewoon kunnen omschrijven als afspraken tussen de mensen.
Desondanks proberen socio-linguisten op wetenschappelijk niveau te verklaren dat als een "act of language" nooit hetzelfde is, hoeveel invloed dit dan heeft op de defenities (dus die afspraken die wij gemaakt hebben met semantische velden erom heen). Als deze elke keer verschillen, betekent het dat we nooit iets (op wetenschappelijk, objectief niveau gezien) hetzelfde zeggen of horen. Wat opzich vanuit een filosofisch perspectief heel interresant is.

Ps. Voor mijn volgende standpunt zal ik me toch echt beter voorbereiden want het is heel erg moeilijk om deze processen te beschrijven zonder in moeilijke vaktermen te vervallen.

Ik ben niet echt bang voor vaktermen hoor. Hoewel ik van linguistiek niet echt veel kaas heb gegeten
En dit is filosofisch bekeken zeker interessant, maar ik vraag me af hoeveel waarde het toevoegd aan de (metafysische) vraag over waar wij staan in het leven...

[:P]

Literatuur over het bovengenoemde project:

Labov, W & Fanshel, D. 1977 'Therapeutic discourse.
Psychotherapy as conversation'. Academic Press, New York.
'(Cf. p. 170, Ch. Bachmann, J. LIndeveld & J. Simonin
'Langage et communications sociales'
Paris:Hatier.)

Ook is er een onderzoek geweest waarna er zoveel stof naar voren kwam dat het te groot was om te publiceren:

McQuown et al, 1977 'The Natural History of an
Interview'.
(Référence dans Kerbrat-Orecchioni (1990) Les Interactions
verbales I, p.47. )

Nog een links over een ander onderwerp voor de geintereseerden waar wel gebruik gemaakt wordt van dit onderzoek:

http://portal.acm.org/citation.cfm?i...=portal&dl=ACM

[:P]

Blitzkrieg Bop schreef op 05-12-2003 @ 00:53:
Ik ben niet echt bang voor vaktermen hoor. Hoewel ik van linguistiek niet echt veel kaas heb gegeten
En dit is filosofisch bekeken zeker interessant, maar ik vraag me af hoeveel waarde het toevoegd aan de (metafysische) vraag over waar wij staan in het leven...

Ik vind de toevoegende waarde aan de vraag, over hoe wij in het leven staan, heel discutabel. Het is filosofie, het zijn theses, dus de toevoegde waarde blijft altijd een heel discutabel begrip.

[Gandalf]

ik denk dat de betekenis van woorden wel degelijk veranderd. als wij nu zeggen dat wij even wachten op de bus wil dat niet zeggen dat dat over 200 jaar nog op die manier gezegd wordt... mischien is dan de algemene uitspraak wel: ik wacht voor de bus en wordt op de bus geinterpreteerd als: ik zit op het dak van de bus te wachten.
de uitspraak dat defenities van een woord niet veranderen daar ben ik het dus niet mee eens. dit wil uiteraard niet zeggen dat mensen niet in staat zijn gedachtes over te brengen zonder dat de andere persoon dit helemaal verkeerd opvat. het is een grote beperking van taal dat niet iedereen hem op dezelfde manier verstaat maar iedereen verstaat hem wel tot op zekere hoogte op dezelfde manier waardoor wij toch kunnen communiceren. ik zie echter ook niet in waardoor onze plaats in het leven hierdoor beinvloed zou kunnen worden. ik denk dat je die individueel moet bepalen en daar is geen communicatie voor nodig.

[Wendy Lynn]

Als je iets zegt of hoort is dat altijd op een andere manier, niemand doet dat uiteraard op dezelfde manier en dat is altijd zo geweest. Zowel verbaal, vocaal, non-verbaal en non-vocaal. Door verschillende toonhoogtes, manier van stemgebruik en daarij gebruik makend van gebaren, kunnen woorden inderdaad op een verschillende manier geïnterpreteerd worden. Dit wil echter niet zeggen dat de betekenis van de woorden verloren gaat, het wordt alleen anders opgevat. In mijn ogen is dit juist de bedoeling. Door middel van verbale, non-verbale, vocale en non-vocale activiteiten kun je, als "zender", precies aan de "ontvanger" overbrengen wat jij bedoeld met je boodschap zodat er zo weinig mogelijk misverstanden ontstaan. De combinatie van bovengenoemde factoren verduidelijkt juist de situatie (waarin je je bevindt).

[:P]

Gandalf schreef op 10-12-2003 @ 23:05:
ik denk dat de betekenis van woorden wel degelijk veranderd. als wij nu zeggen dat wij even wachten op de bus wil dat niet zeggen dat dat over 200 jaar nog op die manier gezegd wordt... mischien is dan de algemene uitspraak wel: ik wacht voor de bus en wordt op de bus geinterpreteerd als: ik zit op het dak van de bus te wachten.
de uitspraak dat defenities van een woord niet veranderen daar ben ik het dus niet mee eens. dit wil uiteraard niet zeggen dat mensen niet in staat zijn gedachtes over te brengen zonder dat de andere persoon dit helemaal verkeerd opvat. het is een grote beperking van taal dat niet iedereen hem op dezelfde manier verstaat maar iedereen verstaat hem wel tot op zekere hoogte op dezelfde manier waardoor wij toch kunnen communiceren. ik zie echter ook niet in waardoor onze plaats in het leven hierdoor beinvloed zou kunnen worden.

Comment is weer ten opzichte van het semantisch veld en dus niet gangbaar. Dat semantische velden veranderen is een feit, dat is niet nieuws.

De gedachtengang waaruit ik dus dit topic starte was het feit dat het onmogelijk is om een conversatie te kunnen transcriveren, hetgeen wat als resultaat oplevert dat wij dus nooit hetzelfde horen.
Als je nooit iets hetzelfde hoort is de plaats van de mens opééns heelanders. Het gaat dus niet om (mis)-communicatie

ik denk dat je die individueel moet bepalen en daar is geen communicatie voor nodig.

Het is niet mogelijk om niet te communiceren (P. Watzlawick)

[:P]

Wendy Lynn schreef op 10-12-2003 @ 23:33:
Als je iets zegt of hoort is dat altijd op een andere manier, niemand doet dat uiteraard op dezelfde manier en dat is altijd zo geweest. Zowel verbaal, vocaal, non-verbaal en non-vocaal. Door verschillende toonhoogtes, manier van stemgebruik en daarij gebruik makend van gebaren, kunnen woorden inderdaad op een verschillende manier geïnterpreteerd worden. Dit wil echter niet zeggen dat de betekenis van de woorden verloren gaat, het wordt alleen anders opgevat. In mijn ogen is dit juist de bedoeling. Door middel van verbale, non-verbale, vocale en non-vocale activiteiten kun je, als "zender", precies aan de "ontvanger" overbrengen wat jij bedoeld met je boodschap zodat er zo weinig mogelijk misverstanden ontstaan. De combinatie van bovengenoemde factoren verduidelijkt juist de situatie (waarin je je bevindt).

Zie boven

[Wendy Lynn]

schreef op 11-12-2003 @ 23:22:
Comment is weer ten opzichte van het semantisch veld en dus niet gangbaar. Dat semantische velden veranderen is een feit, dat is niet nieuws.

De gedachtengang waaruit ik dus dit topic starte was het feit dat het onmogelijk is om een conversatie te kunnen transcriveren, hetgeen wat als resultaat oplevert dat wij dus nooit hetzelfde horen.
Als je nooit iets hetzelfde hoort is de plaats van de mens opééns heelanders. Het gaat dus niet om (mis)-communicatie




Het is niet mogelijk om niet te communiceren (P. Watzlawick)

Maar het is toch juist de "bedoeling" (en ook zeer positief) dat we altijd iets anders horen? Dat kan gewoon niet anders. En ik denk zeker niet dat de mens daardoor anders in het leven komt te staan. Dit is namelijk altijd al zo geweest, en niet pas nadat die paar onderzoekers hier 5 jaar lang onderzoek naar hebben gedaan. Als het zo was geweest dat wij anders in het leven hadden gestaan was dit al veel eerder bekend geweest. Niemand stoort zich eraan, puur omdat dit nou eenmaal zo is, en altijd zo geweest is.. Je kunt er niets aan veranderen. Het is nou eenmaal een van de kenmerken van het menselijk leven. Dat het een feit is, is waar. Maar of het iets veranderd is een andere vraag. Mijn mening is dus dat dit niet zo is.

[:P]

Het is ook iets persoonlijks denk ik. Ik vind het gegeven dat wij een conversatie niet kunnen opschrijven in zijn meest natuurlijke vorm fascinerend. I guess it's me

[Wendy Lynn]

schreef op 11-12-2003 @ 23:40:
Het is ook iets persoonlijks denk ik. Ik vind het gegeven dat wij een conversatie niet kunnen opschrijven in zijn meest natuurlijke vorm fascinerend. I guess it's me

Dat kunnen wij wel, het heeft, in zekere zin, alleen geen nut omdat iedereen zijn eigen bedenkingen er over heeft. Een gesprek die je leest of enkel hoort is, naar mijn mening, niet echt compleet als je er niet zelf daadwerkelijk bij bent geweest.

[:P]

Wendy Lynn schreef op 11-12-2003 @ 23:59:
Dat kunnen wij wel, het heeft, in zekere zin, alleen geen nut omdat iedereen zijn eigen bedenkingen er over heeft. Een gesprek die je leest of enkel hoort is, naar mijn mening, niet echt compleet als je er niet zelf daadwerkelijk bij bent geweest.

Dit kunnen wij niet, dat blijkt juist uit dat Amerikaanse onderzoek.....

[Gandalf]

schreef op 12-12-2003 @ 00:11:
Dit kunnen wij niet, dat blijkt juist uit dat Amerikaanse onderzoek.....

hij bedoeld dat we de woorden wel kunnen opschrijven maar de gedachte erbij niet...
maar het feit dat wij niet precies begrijpen wat een ander bedoeld wijst er toch niet persee op dat wij ook niet ongeveer kunnen begrijpen wat die ander bedoeld. ik denk dat als iemand wat zegt dat ik dan wel ongeveer kan bergijpen wat hij bedoeld.
dat is toch ook communicatie?

[tacidvs]

Hier heb je taalkundigen, sociologen en filosofen voor nodig, geen scholieren.

[:P]

Gandalf schreef op 12-12-2003 @ 09:49:
hij bedoeld dat we de woorden wel kunnen opschrijven maar de gedachte erbij niet...
maar het feit dat wij niet precies begrijpen wat een ander bedoeld wijst er toch niet persee op dat wij ook niet ongeveer kunnen begrijpen wat die ander bedoeld. ik denk dat als iemand wat zegt dat ik dan wel ongeveer kan bergijpen wat hij bedoeld.
dat is toch ook communicatie?

1. We kunnen de conversatie, zelfs als we de interpretatie er buiten lagen, niet transcriveren. Elke keer, zelfs na 5 jaar luisteren, hoorden ze weer iets anders in het fragment van 124 seconde.

2. Dat heb ik hierboven al uitgelegd. Over het nut van zulke filosofische vragen valt te discusseren.

[:P]

tacidvs schreef op 12-12-2003 @ 10:30:
Hier heb je taalkundigen, sociologen en filosofen voor nodig, geen scholieren.

Gelukkig ben ik een een socio-linguist in opleiding

[Wendy Lynn]

Gandalf schreef op 12-12-2003 @ 09:49:
hij bedoeld dat we de woorden wel kunnen opschrijven maar de gedachte erbij niet...
maar het feit dat wij niet precies begrijpen wat een ander bedoeld wijst er toch niet persee op dat wij ook niet ongeveer kunnen begrijpen wat die ander bedoeld. ik denk dat als iemand wat zegt dat ik dan wel ongeveer kan bergijpen wat hij bedoeld.
dat is toch ook communicatie?

Precies, dat begrijp ik en ik ben het ook met je eens.

En het is inderdaad waar dat je, iets in die richting, gestudeerd moet hebben om er echt over te discussiëren maar dat neemt echter niet weg dat je je mening erover niet mag geven of geïnteresseerd mag zijn in het onderwerp.

[Gandalf]

tacidvs schreef op 12-12-2003 @ 10:30:
Hier heb je taalkundigen, sociologen en filosofen voor nodig, geen scholieren.

neej maar als je het nu intressant vind mag je je mening toch wel delen met andere onwetende scholieren... het is hier immers forum.SCHOLIEREN.com

[:P]

hij bedoeld dat we de woorden wel kunnen opschrijven maar de gedachte erbij niet... [/QUOTE]

Voor de duidelijkheid, dit bedoel ik dus niet. De gedachte kan hierbij in zijn geheel erbuiten gelaten worden.

[MickeyV]

Is "transcriveren" ook een vakterm, of een symptoom van gebrek aan kennis omtrent spelling?

[:P]

MickeyV schreef op 12-12-2003 @ 22:33:
Is "transcriveren" ook een vakterm, of een symptoom van gebrek aan kennis omtrent spelling?

Het is soms moeilijk om de juiste vertaling voorhanden te hebben, het is transcriberen.

[MickeyV]

Heel juist.