Voor of tegen de Robin Hood-rekening?

[NN]

Er is nu in B&W (op Ned.3) een discussie gaande of de Robin Hood-rekening, een rekening waar rijken een bijdrage kunnen doen voor minder draagkrachtigen.

Wat vinden jullie hiervan?

Ik ben tegen. Het geeft mij (weer) het gevoel dat we terug gaan naar de nachtwakersstaat waar de overheid zich niet om deze mensen bekommerde en ze enkel in armenhuizen en bij kerken e.d. terecht konden.
Ik zie sociaal beleid als een belangerijke verantwoordelijkheid van de overheid, niet als een 'human interest'-spelletje van rijken.

nogal ongelukkig gekozen naam, het stelen van de rijken en geven aan armen

Zulke plannen lijden ertoe dat d eoverheid zelf minder geeft aan de armen en gaat bouwen op deze voorziening die absoluut geen zekerheden bied omdat die puur afhankelijk is van de goodwill van bepaalde mensen. Het lijkt me niet wenselijk.

[NN]

Gauloises schreef op 10-12-2003 @ 20:04:
Zulke plannen lijden ertoe dat d eoverheid zelf minder geeft aan de armen en gaat bouwen op deze voorziening die absoluut geen zekerheden bied omdat die puur afhankelijk is van de goodwill van bepaalde mensen. Het lijkt me niet wenselijk.

Inderdaad, mensen worden weer afhankelijk van de barmhartuigheid van een ander. Was niet één van de doelstellingen van dit kabinet dat iedereen zelf verantwoordelijk werd, enz.?

Een bijdrage van anderen om de sociaal-zwakkeren te helpen kan nooit kwaad, wat mij betreft had het originele GL-plan doorgang gevonden: een eenmalige heffing van 500 Euro. Maar het mag inderdaad niet zo zijn dat men afhankelijk wordt van liefdadigheid, doch, dergelijke particuliere initiatieven zijn natuurlijk welkom.

[NN]

Le Socialiste schreef op 10-12-2003 @ 21:00:
Een bijdrage van anderen om de sociaal-zwakkeren te helpen kan nooit kwaad, wat mij betreft had het originele GL-plan doorgang gevonden: een eenmalige heffing van 500 Euro. Maar het mag inderdaad niet zo zijn dat men afhankelijk wordt van liefdadigheid, doch, dergelijke particuliere initiatieven zijn natuurlijk welkom.

OK, natuurlijk zijn ze welkom, echter slechts als aanvulling.
Maar als dit kabinet zelf zo'n initiatief gaat ontplooien kunnen we er wel vanuit gaan dat als wat er binnen komt het overheidsbudget zal worden verkleind.

NN schreef op 10-12-2003 @ 21:09:
OK, natuurlijk zijn ze welkom, echter slechts als aanvulling.
Maar als dit kabinet zelf zo'n initiatief gaat ontplooien kunnen we er wel vanuit gaan dat als wat er binnen komt het overheidsbudget zal worden verkleind.

Dat waren ze toch al van plan, het schijnt dat de vakbonden slechts met moeite een compensatie voor de zwaksten in de samenleving eruit hebben weten te slepen.

[martijn1985]

NN schreef op 10-12-2003 @ 21:09:
OK, natuurlijk zijn ze welkom, echter slechts als aanvulling.
Maar als dit kabinet zelf zo'n initiatief gaat ontplooien kunnen we er wel vanuit gaan dat als wat er binnen komt het overheidsbudget zal worden verkleind.

Het kabinet ontplooit dit initiatief niet. Het past aan op een plan van Groenlinks.

Zij kwamen namelijk met het plan een eenmalige heffing te doen bij de hoogste inkomens. De Geus heeft dit een vrijwillige bijdrage gemaakt. Het wordt dus gebruikt als aanvulling op de bestaande sociale zekerheid. Er wordt dus niemand afhankelijk van gemaakt van die Robin Hood rekening, het geeft het kabinet alleen de mogelijkheid om de minima een extraatje te kunnen geven.

Ik heb ook nergens gelezen dat het binnenkomende geld ergens op gekort gaat worden, dus ik begrijp niet waar je dat vandaan haalt. Daarbij, waarom zou de Geus dat doen? Als hij nu de begroting sluitend heeft, dan heeft hij daar geen voordeel bij. Tuurlijk is extra geld makkelijk, maar het is niet noodzakelijk. Het ministerie ziet echt wel in dat ze het niet kunnen maken om dit geld te gaan korten op de begroting.

Ik vind dit dus een goed plan, een beter plan iig dan het plan van Groenlinks, waarbij men anderen bestraft voor succes in de samenleving.

martijn1985 schreef op 10-12-2003 @ 21:24:
Ik vind dit dus een goed plan, een beter plan iig dan het plan van Groenlinks, waarbij men anderen bestraft voor succes in de samenleving.

Bestraffen? Een eenmalige heffing van 500 Euro op inkomens boven de 100.000 Euro vind ik absoluut geen straf. Sterker nog, van mij had er wel meer geheven mogen worden. Solidariteit in moeilijke tijden, de mensen die veel geld hebben kunnen het heus wel missen, en de armen kunnen er dan wat leuks van doen.

Belachelijk plan. Het is een krampachtige poging om de aandacht af te wenden van wat er werkelijk gebeurt, namelijk het uithollen van de sociale zekerheid en het kopje-onder drukken van sociale minima. Dat is onaanvaardbaar. Een Robin Hood-rekening helpt daar niet tegen.

Zo'n rekening is afhankelijk van de giften van mensen. Een bijdrage is niet verplicht. Het eerste bezwaar is dat men dus afhankelijk is van de goede wil van de rijken, maar een nog veel groter bezwaar is dat het ingaat tegen het principe van gelijke spreiding van de kosten van onderhoud van minima over de hele gemeenschap.

Op lange termijn zal de robin hood-rekening ertoe leiden dat men gaat bezuinigen op de sociale voorzieningen in mijn ogen

[Gimme more beer]

Gauloises schreef op 11-12-2003 @ 00:16:
Op lange termijn zal de robin hood-rekening ertoe leiden dat men gaat bezuinigen op de sociale voorzieningen in mijn ogen

Niet alleen dat, ook zal het bezuinigen op sociale voorzieningen makkelijker te legitimeren zijn, aangezien je kunt terugverwijzen op een hulpmogelijkheid. "Als jullie het er niet mee eens zijn, stort je maar", maar zo werkt het niet. Want als het wel zo zou werken, zou er allang een liefdadigheidsinstelling in geslaagd zijn.

Het moet zeker geen overheidsoplossing worden en ik stel de overheid zelf verantwoordelijk voor het maken van oplossingen in de sociale zekerheid.

Dit zijn geen oplossingen voor de lange termijn en ook die eenmalige 500 euro zijn dat niet. Als je de dalen kunt opvullen met de pieken in deze samenleving ben je al een aardig stukje verder, maar je bent er nog lang niet. Je hoeft niet te streven naar een communistische of een socialistische samenleving om te zien dat het zo niet kan.

Als deze regering zo mooi roept dat ze willen werken voor de lange termijn, zullen ze moeten inzien dat de sociaal zwakkeren ook bij de toekomst horen en een goede toekomst, alleen voor de rijkeren, is niet kijken naar de lange termijn.

En dan heb ik het nog niet eens over milieu gehad

[Sky Jewel]

Ik vind de Robin Hood-rekening een prima initiatief van onze CDA-minister de Geus. Sterker nog, ik vind het een van de eerste goede ideeën die ik in dit kabinet van een CDA-minister verneem.

Ik denk dat de Robin Hood-rekening een goede aanvulling kan zijn op de bijzondere bijstand. Het budget daarvoor is nu vrij laag. Bovendien worden de rijke burgers op hun eigen verantwoordelijkheid gewezen om er te zijn voor de armen in onze samenleving. Ik denk dat naast natuurlijk een goede basiszorg van de overheid, een beetje burgerzin wel goed kan zijn.

[Sky Jewel]

Gimme more beer schreef op 11-12-2003 @ 11:03:
Niet alleen dat, ook zal het bezuinigen op sociale voorzieningen makkelijker te legitimeren zijn, aangezien je kunt terugverwijzen op een hulpmogelijkheid. "Als jullie het er niet mee eens zijn, stort je maar", maar zo werkt het niet. Want als het wel zo zou werken, zou er allang een liefdadigheidsinstelling in geslaagd zijn.

Liefdadigheidsinstellingen besteden hun geld nou eenmaal liever niet via de overheid, omdat ze onafhankelijk wensen te blijven. Verder, wat is er mis mee als mensen zelf een beetje extra initiatief tonen als ze wat de overheid biedt niet genoeg vinden?

Het moet zeker geen overheidsoplossing worden en ik stel de overheid zelf verantwoordelijk voor het maken van oplossingen in de sociale zekerheid.

De overheid is zeker verantwoordelijk voor het creëeren van basisvoorzieningen, maar de samenleving bestaat niet uit de overheid alleen. Ook burgers hebben een verantwoordelijkheid, dat is echter iets wat de laatste jaren steeds meer vergeten wordt.

Dit zijn geen oplossingen voor de lange termijn en ook die eenmalige 500 euro zijn dat niet. Als je de dalen kunt opvullen met de pieken in deze samenleving ben je al een aardig stukje verder, maar je bent er nog lang niet. Je hoeft niet te streven naar een communistische of een socialistische samenleving om te zien dat het zo niet kan.

Als deze regering zo mooi roept dat ze willen werken voor de lange termijn, zullen ze moeten inzien dat de sociaal zwakkeren ook bij de toekomst horen en een goede toekomst, alleen voor de rijkeren, is niet kijken naar de lange termijn.

Daarom wordt de rijkeren dus gevraagd bij een sociale zekerheidsstelsel wat te duur wordt, om een beetje eigen verantwoordelijkheid te tonen.

En dan heb ik het nog niet eens over milieu gehad

Wat heeft het plan van de geus met het milieu te maken?

ik vraag me serieus af of het wel aanslaat...

wie van jullie hier zou er geld op storten? en heb ik het niet over als ik later rijk ben maar over nu, want hoe weinig je ook verdient. er is altijd wel iemand die het slechter heeft?

daarbij vond ik het argument van Gauloises ook wel goed...
als het niet ten koste gaat van de tijd en geld geld van de overheid zou ik het niet laten...

Happydeath schreef op 11-12-2003 @ 11:19:
Ik vind de Robin Hood-rekening een prima initiatief van onze CDA-minister de Geus. Sterker nog, ik vind het een van de eerste goede ideeën die ik in dit kabinet van een CDA-minister verneem.

Zo ongeveer de hele Kamer, zelfs vrijwel iedereen uit de eigen CDA-fractie, knalde dat plan finaal af

Ik denk dat de Robin Hood-rekening een goede aanvulling kan zijn op de bijzondere bijstand. Het budget daarvoor is nu vrij laag. Bovendien worden de rijke burgers op hun eigen verantwoordelijkheid gewezen om er te zijn voor de armen in onze samenleving. Ik denk dat naast natuurlijk een goede basiszorg van de overheid, een beetje burgerzin wel goed kan zijn.

Verantwoordelijkheid is hier natuurlijk onzin. Je weet net zo goed als ik dat mensen die veel geld hebben dat niet gaan storten op zo'n Robin Hood-rekening. Het uitgangspunt bij mensen is altijd dat wanneer iets niet verplicht is, ze het ook niet of nauwelijks doen. Dat zie je overal, bij liefdadigheidsinstellingen, bij vakbonden, etcetera. Dat gaat dus gewoon niet werken.

Verder is al gezegd dat het gewoon een initiatief is om de sociale zekerheid terug te schroeven. Een beroep op burgerzin zal niet slagen. Verder is het ontzettend denigrerend jegens mensen met lage inkomens, want die krijgen nu het gevoel dat de overheid ze laat stikken en dat ze maar moeten hopen op giften van enkele nobele ridders.

[Sky Jewel]

nare man schreef op 11-12-2003 @ 11:35:
Zo ongeveer de hele Kamer, zelfs vrijwel iedereen uit de eigen CDA-fractie, knalde dat plan finaal af

Ach, de tijd is er nog niet rijp voor.

Verantwoordelijkheid is hier natuurlijk onzin. Je weet net zo goed als ik dat mensen die veel geld hebben dat niet gaan storten op zo'n Robin Hood-rekening. Het uitgangspunt bij mensen is altijd dat wanneer iets niet verplicht is, ze het ook niet of nauwelijks doen. Dat zie je overal, bij liefdadigheidsinstellingen, bij vakbonden, etcetera. Dat gaat dus gewoon niet werken.

Nederland was anders altijd wel een van de toplanden als het om uitgaven aan liefdadigheidsorganisaties gaat, per hoofd van de bevolking.

Verder is al gezegd dat het gewoon een initiatief is om de sociale zekerheid terug te schroeven. Een beroep op burgerzin zal niet slagen. Verder is het ontzettend denigrerend jegens mensen met lage inkomens, want die krijgen nu het gevoel dat de overheid ze laat stikken en dat ze maar moeten hopen op giften van enkele nobele ridders.

De overheid draagt nog steeds haar steentje bij, bovendien zullen de mensen in de lagere inkomens er niet veel van merken van wie het geld afkomstig is, omdat het in de pot van de bijzondere bijstand terecht zou komen en ze dus gewoon als vanouds bij de overheid hun handje ophouden.

[martijn1985]

nare man schreef op 11-12-2003 @ 11:35:

Verantwoordelijkheid is hier natuurlijk onzin. Je weet net zo goed als ik dat mensen die veel geld hebben dat niet gaan storten op zo'n Robin Hood-rekening. Het uitgangspunt bij mensen is altijd dat wanneer iets niet verplicht is, ze het ook niet of nauwelijks doen. Dat zie je overal, bij liefdadigheidsinstellingen, bij vakbonden, etcetera. Dat gaat dus gewoon niet werken.

Of het werkt is idd vers 2, maar het plan op zich is goed. Zolang de overheid het blijft zien als een extraatje aan de minima. Ik ben het met je eens dat de overheid zelf voor de sociale zekerheid moet zorgen en dit niet moet aangrijpen om daarop te beknibbelen.

Bestraffen? Een eenmalige heffing van 500 Euro op inkomens boven de 100.000 Euro vind ik absoluut geen straf. Sterker nog, van mij had er wel meer geheven mogen worden. Solidariteit in moeilijke tijden, de mensen die veel geld hebben kunnen het heus wel missen, en de armen kunnen er dan wat leuks van doen.

Het gaat niet om het bedrag, het gaat om het principe. Waarschijnlijk zullen mensen die meer dan een ton verdienen die 500 euro op jaarbasis idd niet missen. Maar moet dat een reden zijn om ze dat geld dan maar af te nemen? Ik kan ook wel 2 euro missen, maar dat geeft een zwerver op straat nog niet het recht om die 2 euro maar van mij te pakken.

[Go]

Op zich ben ik niet tegen het plan van GroenLinks om de mensen die 100.000 euro of meer verdienen een belasting van 500 euro te laten betalen. Toen duidelijk werd dat daar geen Kamermeerderheid voor was, kwam De Geus met het plan om er een vrijwillige bijdrage van te maken, de Robin Hood heffing.
Het is de taak van de overheid om te zorgen dat de mensen die het echt moeilijk hebben, geholpen worden. En dan wel via een verplichte belastingheffing op de rijkeren. Dit plan geeft de zwakte van De Geus aan: helaas kunnen we niet veel betekenen voor de mensen die het echt moeilijk hebben, wel kunnen we een vrijwillige bijdrage los zien te krijgen bij de rijkeren.

martijn1985 schreef op 11-12-2003 @ 13:17:
Het gaat niet om het bedrag, het gaat om het principe. Waarschijnlijk zullen mensen die meer dan een ton verdienen die 500 euro op jaarbasis idd niet missen. Maar moet dat een reden zijn om ze dat geld dan maar af te nemen? Ik kan ook wel 2 euro missen, maar dat geeft een zwerver op straat nog niet het recht om die 2 euro maar van mij te pakken.

Je doet net of het stelen is, als je het zo bekijkt kan je belasting ook wel als diefstal zien.

[Yousra]

Rijk zijn zou verboden moeten worden zolang er nog armen zijn.

[Go]

Happydeath schreef op 11-12-2003 @ 11:19:
Ik vind de Robin Hood-rekening een prima initiatief van onze CDA-minister de Geus. Sterker nog, ik vind het een van de eerste goede ideeën die ik in dit kabinet van een CDA-minister verneem.

Ik denk dat de Robin Hood-rekening een goede aanvulling kan zijn op de bijzondere bijstand. Het budget daarvoor is nu vrij laag. Bovendien worden de rijke burgers op hun eigen verantwoordelijkheid gewezen om er te zijn voor de armen in onze samenleving. Ik denk dat naast natuurlijk een goede basiszorg van de overheid, een beetje burgerzin wel goed kan zijn.

Als het er echt op aan komt betalen die rijken geen rooie cent. Harry Mens geeft veel liever een leuk bedrag weg als hij daarmee op tv komt, om te laten zien hoe goed hij wel niet is (in B&W). Niet dat daar wat mis mee is, mooi dat hij dat geeft, maar het geeft volgens mij wel aan dat zolang je het geld toch in de anonimiteit geeft, het groepje mensen dat werkelijk geld op die rekening sotrt zeer beperkt zal zijn.

[Tiño]

Yousra schreef op 11-12-2003 @ 14:26:
Rijk zijn zou verboden moeten worden zolang er nog armen zijn.

want? als je nou hard gewerkt hebt voor je centen , goede zaken gedaan hebt, of hoe dan ook gewoon netjes je belasting betaald, wat doe je dan fout?hoezo misgun je dat iemand?als iemand echt buitensporig rijk is,dat ie niks weet te doen met zn geld gaat ie het vanzelf wel weggeven hoor, zie bill gates die geeft van zn 46miljard er ook 25 weg.Das een goede zaak.Maar rijk zijn verbieden is werkelijk te gek voor woorden...

[Yousra]

tinjooo schreef op 11-12-2003 @ 14:31:
want? als je nou hard gewerkt hebt voor je centen , goede zaken gedaan hebt, of hoe dan ook gewoon netjes je belasting betaald, wat doe je dan fout?hoezo misgun je dat iemand?als iemand echt buitensporig rijk is,dat ie niks weet te doen met zn geld gaat ie het vanzelf wel weggeven hoor, zie bill gates die geeft van zn 46miljard er ook 25 weg.Das een goede zaak.Maar rijk zijn verbieden is werkelijk te gek voor woorden...

Je had er dan ook niet zo serieus op in hoeven te gaan

tinjooo schreef op 11-12-2003 @ 14:31:
want? als je nou hard gewerkt hebt voor je centen , goede zaken gedaan hebt, of hoe dan ook gewoon netjes je belasting betaald, wat doe je dan fout?hoezo misgun je dat iemand?als iemand echt buitensporig rijk is,dat ie niks weet te doen met zn geld gaat ie het vanzelf wel weggeven hoor, zie bill gates die geeft van zn 46miljard er ook 25 weg.Das een goede zaak.Maar rijk zijn verbieden is werkelijk te gek voor woorden...

Het was een statement.

[Gimme more beer]

Happydeath schreef op 11-12-2003 @ 11:31:
Liefdadigheidsinstellingen besteden hun geld nou eenmaal liever niet via de overheid, omdat ze onafhankelijk wensen te blijven. Verder, wat is er mis mee als mensen zelf een beetje extra initiatief tonen als ze wat de overheid biedt niet genoeg vinden?

Daar ging het mij niet om, dit is een soort liefdadigheidscreatie van de overheid. Ik wil nog even niet ingaan op de hoeveelheid geld die hiermee "toch maar" in andere potjes belanden dan waar ze eigenlijk voor zijn, maar het speelt wel mee.

Wat is er mis met initiatief tonen? Ten eerste vind ik het niet meer dan normaal dat mensen die overmatig verdienen een gedeelte van die overmaat extra inleveren. Daar hoeft niet zo mooi en lief over gedaan worden en aangezien is gebleken dat mensen niet zomaar geld afstaan, kun je dat soort dingen verplicht stellen!

Want waarom zijn de huidige belastingen dan verplicht? Als ik jou hoor, kan dat ook wel een vrijwillige bijdrage worden. Dan heb je het idee van een maatschappij niet gesnapt.

Daarnaast mag je niet vertrouwen op vrijwillige bijdragen en de overheid kennende (zeker gezien het huidige kabinet) zullen ze dat wel doen

De overheid is zeker verantwoordelijk voor het creëeren van basisvoorzieningen, maar de samenleving bestaat niet uit de overheid alleen. Ook burgers hebben een verantwoordelijkheid, dat is echter iets wat de laatste jaren steeds meer vergeten wordt.

Dat is niet vergeten, met die verantwoordelijkheid bleek niet goed te worden omgegaan. Of misschien is het wel geen blijken en puur en alleen het kennen van de menselijke aard.

Daarom wordt de rijkeren dus gevraagd bij een sociale zekerheidsstelsel wat te duur wordt, om een beetje eigen verantwoordelijkheid te tonen.

Zie mijn betoog boven. Ik zou niet inzien waarom een rijkere die geen 25 euro aan een dakloze geeft op straat dat wel zou doen aan een armere inwoner van ons land. Zelfs niet bij zo'n plan.

Wat heeft het plan van de geus met het milieu te maken?

Het plan van de geus heeft niks met milieu te maken, maar langetermijnsregelingen wel degelijk en ik wilde hiermee alleen maar duidelijk maken dat deze regering slecht is voor onze samenleving op de lange termijn!

[NN]

martijn1985 schreef op 10-12-2003 @ 21:24:
Het kabinet ontplooit dit initiatief niet. Het past aan op een plan van Groenlinks.

Zij kwamen namelijk met het plan een eenmalige heffing te doen bij de hoogste inkomens. De Geus heeft dit een vrijwillige bijdrage gemaakt. Het wordt dus gebruikt als aanvulling op de bestaande sociale zekerheid. Er wordt dus niemand afhankelijk van gemaakt van die Robin Hood rekening, het geeft het kabinet alleen de mogelijkheid om de minima een extraatje te kunnen geven.

Ik heb ook nergens gelezen dat het binnenkomende geld ergens op gekort gaat worden, dus ik begrijp niet waar je dat vandaan haalt. Daarbij, waarom zou de Geus dat doen? Als hij nu de begroting sluitend heeft, dan heeft hij daar geen voordeel bij. Tuurlijk is extra geld makkelijk, maar het is niet noodzakelijk. Het ministerie ziet echt wel in dat ze het niet kunnen maken om dit geld te gaan korten op de begroting.

Ik vind dit dus een goed plan, een beter plan iig dan het plan van Groenlinks, waarbij men anderen bestraft voor succes in de samenleving.

Gezien dat alle ministers van het huidige kabinet hun uiterste best doen overal op te bezuinigen nemen veel politici, politiek verslaggevers, e.d. het daan dat dit wel eens zou kunnen gebeuren.

Ik vind het plan van GL wel sympathiek. Dat zorgt er voor dat rijken ook eens een keertje een heel klein beetje met hun neus worden gewezen op de ellende van anderen. Het liefdadigheidsplan van De Geus vind ik niks.

[NN]

tinjooo schreef op 11-12-2003 @ 14:31:
want? als je nou hard gewerkt hebt voor je centen , goede zaken gedaan hebt, of hoe dan ook gewoon netjes je belasting betaald, wat doe je dan fout?hoezo misgun je dat iemand?als iemand echt buitensporig rijk is,dat ie niks weet te doen met zn geld gaat ie het vanzelf wel weggeven hoor, zie bill gates die geeft van zn 46miljard er ook 25 weg.Das een goede zaak.Maar rijk zijn verbieden is werkelijk te gek voor woorden...

Je hoeft mensen ook niet hun rijkdom te misgunnen als je vindt dat ze wel wat maatschappelijk betrokkenheid mogen tonen door ook eens wat geld te geven aan de minder draagkrachtigen.

Het gaat om maar 500 euro op 100.000 euro, dat is slechts 0,5% van het totaal inkomen dat maar liefst 4 X het landelijke gemiddelde modale inkomen is (zo'n 25.000 euro).

[Gimme more beer]

NN schreef op 11-12-2003 @ 17:33:
Ik vind het plan van GL wel sympathiek. Dat zorgt er voor dat rijken ook eens een keertje een heel klein beetje met hun neus worden gewezen op de ellende van anderen. Het liefdadigheidsplan van De Geus vind ik niks.

Jep, want dat is eigenlijk hetzelfde als een liefdadigheidsinstelling en geeft dus geen meerwaarde.

[martijn1985]

Le Socialiste schreef op 11-12-2003 @ 14:24:
Je doet net of het stelen is, als je het zo bekijkt kan je belasting ook wel als diefstal zien.

in theorie is het dat ook.

[NN]

martijn1985 schreef op 11-12-2003 @ 18:23:
in theorie is het dat ook.

Belasting is geen diefstal. Het afdragen van belasting naar draagkracht is niets meer dan een beetje verantwoordelijkheid dragen voor de maatschappij.

[martijn1985]

NN schreef op 11-12-2003 @ 19:42:
Belasting is geen diefstal. Het afdragen van belasting naar draagkracht is niets meer dan een beetje verantwoordelijkheid dragen voor de maatschappij.

Diefstal is het tegen de zin van de eigenaar ontvreemden van goederen of financiele middelen.

Volgens mij voldoet belasting hieraan. Niemand wil belasting betalen, het is een noodzakelijk kwaad. Ik ben het met je eens dat het nuttig is, maar dat neemt niet weg dat belasting in principe diefstal is.

maar goed, daar ging de discussie niet over...

martijn1985 schreef op 11-12-2003 @ 18:23:
in theorie is het dat ook.

Dus? Wat is het verschil tussen een solidariteitsheffing en een heffing om er, bij wijze van spreken, een nieuwe weg van te kunnen betalen?

martijn1985 schreef op 11-12-2003 @ 20:05:
Diefstal is het tegen de zin van de eigenaar ontvreemden van goederen of financiele middelen.

Je vergeet de wederrechtelijkheid: ''zonder daartoe gerechtigd te zijn.'' En dat is de overheid middels belastingwetgeving wel.

[martijn1985]

Le Socialiste schreef op 11-12-2003 @ 21:28:
Dus? Wat is het verschil tussen een solidariteitsheffing en een heffing om er, bij wijze van spreken, een nieuwe weg van te kunnen betalen?

daar heb je een punt. Maar de mensen die goed verdienen zijn m.i niet verantwoordelijk voor het feit dat er mensen zijn die het minder hebben. De overheid is er verantwoordelijk voor dat iedereen in zijn levensonderhoud kan voorzien en voor dat doel zijn belastingen noodzakelijk. Maar de overheid hoeft niet meer te doen dan dat. Op het gebied van sociale zekerheid moet de overheid genoeg geld 'inzamelen' om iedereen die dat niet zelf kan in zijn levensonderhoud te voorzien, maar de overheid hoeft niet voor 'extraatjes' te zorgen.

martijn1985 schreef op 11-12-2003 @ 22:36:
daar heb je een punt. Maar de mensen die goed verdienen zijn m.i niet verantwoordelijk voor het feit dat er mensen zijn die het minder hebben. De overheid is er verantwoordelijk voor dat iedereen in zijn levensonderhoud kan voorzien en voor dat doel zijn belastingen noodzakelijk. Maar de overheid hoeft niet meer te doen dan dat. Op het gebied van sociale zekerheid moet de overheid genoeg geld 'inzamelen' om iedereen die dat niet zelf kan in zijn levensonderhoud te voorzien, maar de overheid hoeft niet voor 'extraatjes' te zorgen.

De overheid zorgt via deze regeling ook niet voor de extraatjes. Maar goed, je doelt natuurlijk op het oorspronkelijke plan. Het is een egoïstische gedachte (excusez le mot) om in deze tijden niet zo vrij te mogen zijn een heffing te doen. Het blijft slechts bij een eenmalige heffing, die m.i. niet noodzakelijk zou zijn als Balkenende c.s. de belastingen op hoge inkomens zou verhogen om haar zorgplicht t.a.v. de sociaal-zwakkeren na te komen, precies zoals jij aangeeft.

[martijn1985]

Le Socialiste schreef op 11-12-2003 @ 22:46:
De overheid zorgt via deze regeling ook niet voor de extraatjes. Maar goed, je doelt natuurlijk op het oorspronkelijke plan. Het is een egoïstische gedachte (excusez le mot) om in deze tijden niet zo vrij te mogen zijn een heffing te doen.

De overheid mag ook best een heffing doen, mits dat noodzakelijk is. Een extraatje is in mijn ogen niet noodzakelijk. Een vrijwillige bijdrage van particulieren kan wel gevraagd worden, dan laat je namelijk de keus wat er met het geld gebeurt. Het Robin Hood-idee is best aardig, zolang het vrijwillig blijft.

[Gimme more beer]

NN schreef op 11-12-2003 @ 19:42:
Belasting is geen diefstal. Het afdragen van belasting naar draagkracht is niets meer dan een beetje verantwoordelijkheid dragen voor de maatschappij.

En dat is mijn punt dus. Omdat niemand het echt zou overmaken naar een zogeheten robin hood rekening, moet je het verplicht stellen. Ofwel, heffen.

En dat is wat groenlinks wilde, een robin hood heffing!

Alleen zie ik meer in de plannen die SP een tijd terug presenteerden (en dat al vaker gedaan hebben) om boven de 100.000 een veel hogere inkomensbelasting te gaan heffen. Op die manier kun je meer grenzen gaan stellen (bijvoorbeeld ook: onder de ... minder belasting heffen), maar die ene grens van 100.000 vind ik al heel aardig. Je gaat mij niet vertellen dat die mensen er zwaar onder zullen lijden!

[Gimme more beer]

De plannen gaan trouwens toch niet door, vrijwel iedereen was er tegen, maar ik hoop wel dat ze de heffing in hun achterhoofd houden, anders schieten we nog niks met die kleine stap in de goede richting op (want dat was het wel, het was alleen de verkeerde stap)

[Gimme more beer]

martijn1985 schreef op 11-12-2003 @ 22:36:
daar heb je een punt. Maar de mensen die goed verdienen zijn m.i niet verantwoordelijk voor het feit dat er mensen zijn die het minder hebben. De overheid is er verantwoordelijk voor dat iedereen in zijn levensonderhoud kan voorzien en voor dat doel zijn belastingen noodzakelijk.

En daarom zouden ze m.i. ook een robin hood heffing moeten instellen, maar geen "liefdadigheidsinstelling"!

[NN]

Le Socialiste schreef op 11-12-2003 @ 21:29:
Je vergeet de wederrechtelijkheid: ''zonder daartoe gerechtigd te zijn.'' En dat is de overheid middels belastingwetgeving wel.

(Ik kan mijn wetboek wel weer wegleggen.... Het is trouwens art. 310 Wetboek van Strafrecht.)

[NN]

martijn1985 schreef op 11-12-2003 @ 22:36:
daar heb je een punt. Maar de mensen die goed verdienen zijn m.i niet verantwoordelijk voor het feit dat er mensen zijn die het minder hebben. De overheid is er verantwoordelijk voor dat iedereen in zijn levensonderhoud kan voorzien en voor dat doel zijn belastingen noodzakelijk. Maar de overheid hoeft niet meer te doen dan dat. Op het gebied van sociale zekerheid moet de overheid genoeg geld 'inzamelen' om iedereen die dat niet zelf kan in zijn levensonderhoud te voorzien, maar de overheid hoeft niet voor 'extraatjes' te zorgen.

Als het goed is is ons land een samenleving (alhoewel ik er tijdens dit kabinet regelmatig aan twijfel).

Dit houdt in dat het geen 'survival of the fittest' is, dat je niet alleen om je zelf denkt.

Het gaat hier ook niet om "extraatjes", maar om een broodnodige aanvulling op zéér beperkte budgetten voor deze doelgroep.

[NN]

Gimme more beer schreef op 12-12-2003 @ 09:58:
En dat is mijn punt dus. Omdat niemand het echt zou overmaken naar een zogeheten robin hood rekening, moet je het verplicht stellen. Ofwel, heffen.

En dat is wat groenlinks wilde, een robin hood heffing!

Alleen zie ik meer in de plannen die SP een tijd terug presenteerden (en dat al vaker gedaan hebben) om boven de 100.000 een veel hogere inkomensbelasting te gaan heffen. Op die manier kun je meer grenzen gaan stellen (bijvoorbeeld ook: onder de ... minder belasting heffen), maar die ene grens van 100.000 vind ik al heel aardig. Je gaat mij niet vertellen dat die mensen er zwaar onder zullen lijden!

Ik vind dat SP-plan onrealistisch. Hoe sociaal bewogen mensen misschien kunnen zijn, niemand wil zo'n 3/4e deel van zijn inkomen inleveren.

Je moet bepaalde grenzen stelen aan belastingheffing, anders gaan mensen frauderen, het land uitvluchten, etc.

[martijn1985]

NN schreef op 12-12-2003 @ 11:21:
Het gaat hier ook niet om "extraatjes", maar om een broodnodige aanvulling op zéér beperkte budgetten voor deze doelgroep.

Als die aanvulling 'broodnodig' is, zoals jij zegt, dan moet het niet éénmalig zijn, maar structureel. Als dat niet de bedoeling is, dan is het blijkbaar niet broodnodig, en dus een extraatje

[Gimme more beer]

NN schreef op 12-12-2003 @ 11:26:
Ik vind dat SP-plan onrealistisch. Hoe sociaal bewogen mensen misschien kunnen zijn, niemand wil zo'n 3/4e deel van zijn inkomen inleveren.

Dat is onzin, je levert alleen in op het bedrag dat je boven de 100.000 verdient en daarnaast is het geen 3/4, de huidige aanpak ligt meer rond de 69%... Als een regering bezuinigt, kan het volgens jou dus korten op gezondheidszorg, onderwijs en allerlei andere sociale voorzieningen, maar niet wat extra op plekken waar het geld niet noodzakelijk is. Want zeg nou eerlijk, wie heeft het nou meer nodig? De gezondheidszorg of het onderwijs?

Je moet bepaalde grenzen stelen aan belastingheffing, anders gaan mensen frauderen, het land uitvluchten, etc.

Wat je daar zegt is heel gevaarlijk, want de manier waarop deze regering financien aanpakt is sowieso erg fraude-aansporend. Je moet met een EU investeren in elkaars toekomst en niet bezuinigen. Ik denk dat als je rijkeren toelaat fraude te plegen, dat je veel verder van huis bent. Denk je nou echt dat er geen fraude aangespoord gaat worden met deze nieuwe plannen? Daarom moet je dat aanpakken en dan kan fraude geen argument zijn om niet te gaan RH-heffen...

[NN]

martijn1985 schreef op 12-12-2003 @ 12:37:
Als die aanvulling 'broodnodig' is, zoals jij zegt, dan moet het niet éénmalig zijn, maar structureel. Als dat niet de bedoeling is, dan is het blijkbaar niet broodnodig, en dus een extraatje

Wat mij betreft zal zo'n heffing ook structureel worden.

[NN]

Gimme more beer schreef op 12-12-2003 @ 16:16:
Dat is onzin, je levert alleen in op het bedrag dat je boven de 100.000 verdient en daarnaast is het geen 3/4, de huidige aanpak ligt meer rond de 69%... Als een regering bezuinigt, kan het volgens jou dus korten op gezondheidszorg, onderwijs en allerlei andere sociale voorzieningen, maar niet wat extra op plekken waar het geld niet noodzakelijk is. Want zeg nou eerlijk, wie heeft het nou meer nodig? De gezondheidszorg of het onderwijs?


Wat je daar zegt is heel gevaarlijk, want de manier waarop deze regering financien aanpakt is sowieso erg fraude-aansporend. Je moet met een EU investeren in elkaars toekomst en niet bezuinigen. Ik denk dat als je rijkeren toelaat fraude te plegen, dat je veel verder van huis bent. Denk je nou echt dat er geen fraude aangespoord gaat worden met deze nieuwe plannen? Daarom moet je dat aanpakken en dan kan fraude geen argument zijn om niet te gaan RH-heffen...

De huidige situatie:
Stel jij hebt een leuke functie bij een grote supermarkt waar je -laten we zeggen - 1 miljoen euro per jaar verdient. Van dat bedrag lever je eerst al de 32% schijf in, vervolgens de 42% schijf en daarna de 52% schijf al vanaf zo'n 50.000 euro. Van het overgrote deel van je vermogen lever je dus nu al over het grootste deel meer dan de helft in.

Het plan Marijnissen:
Voor zover ik weet had Marijnissen een plan van 72%. Dat houdt dus in dat jij bijna driekwart van je inkomen mag inleveren. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dan Harry Mens belt of hij nog een leuk huisje in Brasschaat te koop heeft.

EU-toekomst:
Mij lijkt het het best om Europees te streven naar één belastingstelsel. dat is de enige manier om eventuele fraude te voorkomen binnen de EU.

(Sorry, maar exacte Nederlandse schijfberekeningen heb ik zo even niet. Belastingrecht was vorig jaar niet mijn favoriete vak. Als je wil kan ik het nazoeken in de belastingwet.)

martijn1985 schreef op 11-12-2003 @ 22:55:
De overheid mag ook best een heffing doen, mits dat noodzakelijk is. Een extraatje is in mijn ogen niet noodzakelijk. Een vrijwillige bijdrage van particulieren kan wel gevraagd worden, dan laat je namelijk de keus wat er met het geld gebeurt. Het Robin Hood-idee is best aardig, zolang het vrijwillig blijft.

Het gaat om een noodzakelijke éénmalige heffing, om de zwakste groepen in de samenleving enigszins te kunnen compenseren. Ik sta absoluut niet achter het bezuinigingsbeleid van het kabinet, maar om de daaruit vloeiende wantoestanden te voorkomen is een solidariteitsheffing in deze moeilijke tijden niet te veel gevraagd.

En ik ben het met NN eens dat dergelijke heffingen structureel mogen worden. Een soort Solidariteitsbelasting. Het zou tekenend zijn voor de verloedering van de samenleving en het verval van normen en waarden als er rijken zijn die zouden weigeren een dergelijke heffing te betalen.

Begrijp me goed, rijken moeten niet ''gestraft'' worden omdat ze rijk zijn en er zullen best rijken zijn die hard werken/gewerkt hebben, maar een wat eerlijkere verdeling van de rijkdom kan Braziliaanse toestanden voorkomen. Want vergis je niet, daar zijn we wel naar op weg.

NN schreef op 12-12-2003 @ 19:29:

De huidige situatie:
Stel jij hebt een leuke functie bij een grote supermarkt

EU-toekomst:
Mij lijkt het het best om Europees te streven naar één belastingstelsel. dat is de enige manier om eventuele fraude te voorkomen binnen de EU.

Weinig kans, in het EP zit een niet gering aantal christen-democraten en liberalen die niet staan te springen om een vrij rigide belastingstelsel.

[NN]

Le Socialiste schreef op 12-12-2003 @ 19:36:
Weinig kans, in het EP zit een niet gering aantal christen-democraten en liberalen die niet staan te springen om een vrij rigide belastingstelsel.

Dan moeten we de EP-zetels zo over de Europese landen verdelen dat er niet te veel Balkenendes inkomen.