Gooise 'r'

[Emilia]

Hallo allemaal,

Zou iemand me kunnen uitleggen wat een Gooise r precies inhoudt en hoe die klinkt? Ik studeer namelijk Nederlands en in het septembernummer van Onze Taal stond een artikel over de uitspraak van het Nederlands, meer bepaald een interview met de Nederlandse dialectoloog Jan Stroop (tot voor kort docent aan de Universiteit Amsterdam). (De site is: www.onzetaal.nl denk ik.)
Daarin had hij het over de Gooise 'r', maar ik ben Belgische en ik zou absoluut niet weten wat daarmee wordt bedoeld. (dinsdag examen)

Het is waarschijnlijk eerder een detail in het geheel van de tekst, maar ik ben eens benieuwd...
Alvast bedankt aan al wie antwoordt!

[marlies]

Volgens mij is dat echt zo'n mooie rollende "r"
je hoort heel duidelijk de R, niet alleen aan het begin van het woord maar ook als de R ergens anders in het woord staat.

Je hebt in Nederland ook een nieuwslezeres op de radio met zo'n rollende R en ik vind het dus heel mooi.

[:P]

Het gooi is de plaats in Nederland waar het merendeel van de televisieprogramma's geproduceerd worden.
Dit mede bepaalt het taalgebruik door heel Nederland.

Een gooise 'r' is volgens mij hetzelfde zoals degene die hierboven beschreven heeft.
Alleen lijkt hij, volgens mij, wat meer op de franse R dan bijvoorbeeld in het Noorden waar de R meer op de voorkant op de tong ligt.
Dat wil zeggen wat meer achterin de keel. Een goede voorbeeld R daarvoor is het franse woord RÊVE.
(Philip Freriks is het perfecte voorbeeld)

[Henkidu]

Nee, de gooise 'r' komt zoals gezegd uit het Gooi. Daar zitten flink rijke en bekakte mensen. Zij spreken dus ook een bepaald 'dialect'

De gooise 'r' is juist niet een rollende r, zo hoort de r namelijk te worden uitgesproken. De gooise 'r' is houdt in dat de r juist _niet_ rollend wordt uitgesproken. Hij verdwijnt een beetje in de aanloop die naar een 'r' wordt genomen. De 'r' spreek je uit als 'er'. Bij de gooise 'r' wordt die 'e' verlengd en verdwijnt de rol uit de 'r', je lrijgt dus iets als 'eeeerw'. In een woord: menee-eerw. Je houdt de 'r' klank tegen door je tong naar achteren te krullen bij de rollende uitspraak ervan, zodat ie niet meer rolt.

Ik weet niet of je wel eens 'kinderen voor kinderen' hebt gehoord, maar de kinderen die daar in zingen hebben allemaal een gooise 'r' uitspraak.

Zoek ook eens met google.

[martijn1985]

En 'normale' (nederlandse) r maak je door het puntje van je tong tegen je gehemelte aan te drukken, en dan ahw je tong te laten roffelen.

Een Gooise R maak je door de zijkanten van je tong omhoog te krullen, langs je tanden. Voordat je echte R-klank te horen is komt er een langgerekte E.

Een voorbeeld waarvan ik zeker weet dat er een gooise R in voorkomt zit in de show Youp speelt Youp van Youp van 't Hek. Na de pauze houdt Youp een verhaal over ene Hassan. Hassan wordt het land uit gezet, en op het moment dat dat gebeurt zijn het zoontje van Hassan en het zoontje van Youp samen aan het voetballen. Als Hassan zijn zoontje komt ophalen zegt het zoontje van Youp: "MeneeeeRw, we zitten middenin een potje hooR"

De hoofdletters geven hier dus aan waar de gooise R zit. Mocht je aan dit fragment kunnen komen, dan heb je een aardig voorbeeld van wat een gooise R is

@Marlies: een Gooise R is juist géén rollende R. Je moet meer denken aan hoe een kakker een R zou uitspreken.

[Emilia]

Hoi!

Alvast bedankt voor jullie (snelle!) reacties. Het is me toch nog niet helemaal duidelijk.
Waar jullie het blijkbaar over eens zijn, is dat het niet gaat om een tongpunt-r. De Gooise 'r' zou dus een klank zijn die achteraan in de mond wordt gevormd (als we de hoorbaarheid buiten beschouwing laten).
Ik heb een beetje zitten proberen wat jullie zeiden over de uitspraak van een Gooise 'r' en ik kwam tot de constatatie dat het een klank is die te vergelijken is met de r aan het woordeinde in het Duits. Men zegt in het Duits bvb. niet [her] (woord: 'her') maar [hea], dat fenomeen heet Vokalisierung. Het komt (als ik afga op de reacties van martijn1985 en Henkidu) op hetzelfde neer; de 'r' wordt dus niet als een r uitgesproken (zoals wanneer je een warme aardappel in je mond hebt).
Wordt die 'r' beschouwd als goed Nederlands of is het eerder een dialectisch verschijnsel?

(fragment uit artikel in Onze Taal)
"Je hebt natuurlijk de Gooise r, maar die is veel algemener. Die r hoor je ook bij chique mensen uit Amsterdam-Zuid [door jullie 'kakkers' genoemd ] die verder geen Poldernederlands spreken, en bovendien kennen we de Gooise r al van voor de oorlog."
Vooral het element 'Poldernederlands" is belangrijk. Die r werd dus blijkbaar aanvankelijk gebruikt door mensen die zgn. Poldernederlands spreken (welke regio in Nederlands is dat?) en dan overgenomen door de 'kakkers'.

Sorry dat ik zo lastig doe

P.S.: Spreekt Bert of Ernie in Sesamstraat ook niet met zo'n r?

[mathfreak]

Emilia schreef op 10-01-2004 @ 14:22:
Spreekt Bert of Ernie in Sesamstraat ook niet met zo'n r?

Ja, bij Ernie hoor je dat heel duidelijk. Het is een r die qua klank meer naar een j neigt.
Wat Poldernederlands betreft vraag ik me overigens af of "koldernederlands" geen betere term zou zijn. Daarbij wordt de ij-klank als een aai-klank en de ou-klank meer als een auw-klank uitgesproken. Wat regio betreft moet je daarbij hoofdzakelijk aan het noordwesten denken.

[martijn1985]

Idd, Bert spreekt ook zo: Errrrrrrrrrrrrrnie.

Als ik jou goed begrijp dan komt dat Vokalisierung o.a voor bij het woord Herstellung of herstellen. Klopt dat?

Die klank komt er wel in de buurt, maar het is hem nog nét niet helemaal. Ook een engelse R komt er in de buurt.

Een gooise R is m.i een dialectisch verschijnsel. De nederlandse standaardtaal kent een rollende r.

Wat er precies bedoeld wordt met poldernederlands is mij niet helemaal duidelijk. De polder in nederland zijn voornamelijk in de Kop van Noord-Holland en de Haarlemmermeer en de provincie Flevoland.

Het zou echter hier ook kunnen betekenen 'alles wat buiten de randstad ligt' (de randstad: de regio utrecht-amsterdam-den Haag- Rotterdam). Lijkt mij waarschijnlijker omdat de polders nog te jong zijn om al een echt 'eigen' dialect te hebben. Dit gaat in heel sterke mate op voor Flevoland.

Maar eigenlijk weet ik ook niet precies welke betekenis je aan poldernederlands moet geven

[Henkidu]

Van poldernederlands heb ik nog nooit gehoord. Het komt mij over als boerenheikneutersnederlands, maar ik geloof niet dat dat bedoeld wordt. De polders die hier bedoeld worden zijn denk ik alle niet-stedelijke gebieden in Noord- en Zuid-Holland. Het gooi (gebied ten zuiden van Amsterdam, als je de kaart van Nederland voor je hebt dan moet je zoeken naar Waddinxveen, Muiden, zoiets) zou daar dan onder vallen.

De gooise 'r' werd niet bschouwd als correct nederlands maar steeds meer mensen gebruiken de 'r' zodus het raakt steeds geaccepteerder, veel mensen letten er niet op of weten het verschil niet. Het is wel zo dat om mensen met een extreme gooise 'r' stilletjes word gelachen. Een paar jaar geleden waren we met onze klas naar een museum in Leiden en de rondleiding werd gedaan door iemand die echt extreem een gooise 'r' gebruikte en die bijna hardop uitgelachen.

Ik weet de Duitse vokalisierung niet zo goed, maar je kunt de gooise 'r' enigzins met een Britse r vergelijken, beide rollen niet maar worden meer achterin de keel gevormd

[Emilia]

Hoi (alweer)!

(Ik kan niet zo goed werken met die quotes, dus kopieer en plak ik maar wat jullie gezegd hebben en waarop ik wil reageren.

martijn1985: "Als ik jou goed begrijp dan komt dat Vokalisierung o.a voor bij het woord Herstellung of herstellen. Klopt dat?"

Onder andere ja. Ik meen me te herinneren dat het voorkomt aan een morfeemgrens (morfeem: het kleinste betekenisdragend element in een woord bvb. weiter|gehen of in het Nederlands: zak|doek) of aan een syllabe-/lettergreepgrens. Als je er meer over wilt weten, wil ik het wel eens grondiger uitleggen (eens ik mijn examen Duits aan het voorbereiden ben).
Het is waarschijnlijk (zoals jij zegt) niet helemaal dezelfde klank maar wel hetzelfde principe nl. klankdeletie (denk ik).

Henkidu: "Ik weet de Duitse vokalisierung niet zo goed"

In hetzelfde artikel stond nog meer over Poldernederlands en ik zal proberen om dat hier een beetje te parafraseren (zonder te kijken in het tijdschrift, dan leer ik ondertussen mijn les).
'Poldernederlands' is een term die werd ingevoerd door professor Jan Stroop, over wie ik het in mijn 'oproep' had. Ik vermoed dat hij dat fenomeen dan ook heeft ontdekt. Poldernederlands zou een variant van het Nederlands zijn die vooral werd gebruikt door vrouwen die studeerden of een carrière begonnen in de jaren '70 (ondertussen van de vorige eeuw). Het wordt gekenmerkt door (zoals mathfreak zei) de ij die wordt uitgesproken als een [aai] en de uu die wordt uitgesproken als een [ui]. Dat wat betreft de tweeklanken of diftongen . Die gaan (zoals het artikel het 'zei') naar beneden, dat wil zeggen dat de openingsgraad van de mond groter wordt bij de articulatie van die klanken.
De klinkers gaan naar omhoog; de mond is dus geslotener. Men zou bvb. zeggen "opbillen" in plaats van "opbellen" (dan stond daar als hét voorbeeld voor dit fenomeen ene Felix Rottenberg, die ik niet ken).
De medeklinkers blijven vrij stabiel (behalve de Gooise 'r' dus). Dat komt omdat medeklinkers belangrijk zijn voor de herkenbaarheid van een woord. Je kunt bvb. raden w.lk w..rd er wordt bedoeld aan de hand van de medeklinkers.

Dat zijn zo'n beetje de belangrijkste kenmerken van het Poldernederlands.


Dan heb ik nog een vraagje voor jullie; wat vinden jullie van het Vlaams?
Je hoeft je niet in te houden qua 'kritiek' (liefst terechte -) omdat ik Vlaamse ben, he. Ik wil gewoon weten of jullie het verstaan, het mooi vinden, enz.

[Daantje_0705]

Emilia schreef op 10-01-2004 @ 17:19:

Dan heb ik nog een vraagje voor jullie; wat vinden jullie van het Vlaams?
Je hoeft je niet in te houden qua 'kritiek' (liefst terechte -) omdat ik Vlaamse ben, he. Ik wil gewoon weten of jullie het verstaan, het mooi vinden, enz.

Ik kan het over het algemeen wel goed volgen, behalve bepaalde dialecten enzo. Ik vind sommige woorden heel erg grappig en ik vind het Vlaams over het algemeen wel vriendelijk klinken. Ik vind het Vlaams zoals ze dat in Brugge spreken trouwens echt lelijk.

[Emilia]

Wel, het Vlaams dat in Brugge wordt gesproken valt nog mee... (Dat is West-Vlaams trouwens.) Zelf woon ik al bijna m'n hele leven (waw) in Oost-Vlaanderen, maar mijn familie is West-Vlaams en spreekt zo plat als maar kan . Ik versta het dus wel, maar spreek het zelf niet.

Wordt bij de poldernederlands ook zeuven ipv. zeven gezegt? Dan weet ik wel wat er bedoeld wordt

En Vlaams... Ik vind het echt superhinderlijk hoe die mensen schrijven. Niet jij, dat valt me op trouwens. Over -ke achter en ' Amaai' ofzo... Dat irriteert me bij de meeste belgen. En hoe het klinkt? Een beetje als fransnederlands, zo zacht... Nou vind ik Frans niet echt een lekkere taal om te horen, dus Vlaams ook niet echt. Maar vestaan lukt wel
Dit is niet lullig bedoeld hoor ofzo

[Emilia]

Dus mijn Nederlands valt niet op als zijnde Vlaams? Waw
Nu ja eens ik begin te spreken, hoor je het natuurlijk meteen. Niet dat ik plat dialect spreek (ik spreek eigenlijk niet echt een dialect, eerder een tussentaaltje (wat, naar het schijnt, erger is om weg te werken omdat je niet beseft dat wat je zegt, fout is))...
Maar als het echt moet, kan ik Algemeen Nederlands spreken en zal niemand kunnen raden uit welke streek ik afkomstig ben.

Ik denk dat het gewoon te maken heeft met de mate waarin je met taal bezig bent. Heel veel mensen denken dat wat ze zeggen altijd goed is omdat ze gewoon geen (beter) alternatief kennen. Ik ben niet tegen dialecten, maar ik kan geen pseudo-AN verdragen, daarmee bedoel ik: mensen die zgn. Algemeen Nederlands spreken, maar niet beseffen dat wat ze spreken eigenlijk een verbasterd (verheven? ) dialect is.

En wat betreft die 'zeuven' :
Ik weet niet of dat ook een kenmerk is van het Poldernederlands. Als ik het 'regeltje' hanteer van klinkers naar boven, klopt het niet want de [ee] en de [eu] worden uitgesproken met precies dezelfde openingsgraad (half-gesloten). Misschien is het een curiosum van het Poldernederlands? Of gewoon een curiosum tout court? (Mijn professor Nederlandse taalbeheersing gebruikt het trouwens en het is een Vlaming...)

Ik ga nog maar wat studeren denk ik. "Blokken", zoals we in het Vlaams zeggen (zeggen jullie dat ook?)

-xxx-

[fractuur]

Toevallig staat er in de nieuwste Onze Taal (vanmiddag op de mat gevallen) een artikel over de gooise 'r'. Met een uitleg over de uitspraak en allemaal achtergrond info. Op de universiteit zullen ze hem wel hebben denk ik?

En de term 'blokken' kennen wij ook.

[Henkidu]

Emilia schreef op 10-01-2004 @ 17:19:
Dan heb ik nog een vraagje voor jullie; wat vinden jullie van het Vlaams?
Je hoeft je niet in te houden qua 'kritiek' (liefst terechte -) omdat ik Vlaamse ben, he. Ik wil gewoon weten of jullie het verstaan, het mooi vinden, enz.

Ik heb acht jaar in België gewoond (in Herent vlakbij Leuven) en heb daar uiteraard flink wat Vlaams gehoord. Ik spreek ook Vlaams, met een lichtelijk Nederlands accent.

Ik vind het Vlaams niet zo'n prettige taal. Over het algemeen versta ik het zeer goed, maar soms heb je van die wat oudere mensen die een zeer lokaal dialect spreken en dan versta ik het echt niet. Ik vind het trouwens erg grappig dat mensen die in naburige steden wonen elkaar soms niet kunnen verstaan, laat staan als ze aan de andere kant van Vlaanderen wonen.

Wat mij verder zeer sterk irriteert is dat Vlamingen in het bijzijn van Nederlanders het altijd hebben hoe de Nederlanders zo slecht met het Nederlands omgaan qua uitspraak en woordveranderingen/-assimilatie. Altijd komt weer boven dat de vlaming voor zijn taal heeft moeten vechten en dat nederlanders te slordig zijn en dat ze hun taal met respect moeten behandelen blablabla....

In deze context heb ik nog twee leuke voorbeelden. Er is mij ooit als 8 jarige het verwijt gemaakt dat ik het pver bureau had en dat dat niet kon want dat was Frans. De mevrouw in kwestie vroeg even later waar ze de bus-arret kon vinden, kan het nog franser? Later toen ik in nederland woonde zijn we met school naar Antwerpen geweest waar iemand begon over zij hadden moeten vechten voor hun taal en dat alles vroeger in het frans was. Vervolgens gebruikte hij de leenworden bureau ipv kantoor en living ipv woonkamer. De pot verwijt de ketel...

Ook verwijt de Vlaming altijd dat de Nederlander zoveel Engelse leenwoorden gebruikt. Dat ontken ik niet, maar het is wel frappant dat de Vlaming zoveel Franse leenwoorden gebruikt en dat dat dan weer wel mag. Farde, dactylo, froufrou, mazout, autostrade, tapis plein, chap, chic (voor kauwgom), immobilienkantoor, etc.

Als laatste stoort het me dat Vlamingen beweren dat ze het Nederlands zo goed beheersen omdat ze altijd de taalspelletjes winnen, hoewel de scoren Nl-Vlaanderen 50%-50% is. Ondertussen kan de gewone Vlaming zeer moeilijk een grammaticaal correcte zin uit zijn omnd krijgen. Dat gaat niet gaan, Linda sloeg dieter, etc. Je moet eens kijken in (een van de) laatste nummer(s) van onze taal, daarin staat iets over een Nederlander in Vlaanderen en daarin worden meer van dit soort voordelen genoemd.

Verder heb weinig bezwaren tegen het vlaams, meer tegen sommige gebruikers Ik heb hier nu wel wat bezwaren genoemd tegen Vlaams en de Vlamingen en ik kom nu een beetje over als een Vlaming-hater, maar ik heb ook heel veel bezwaren tegen Nederlnads en de Nederlanders hoor! (het is trouwens wel een lap tekst geworden, sorry voor de lengte!)

PS als zijnde is dubbelop, veel nederlanders/vlamingen gebruiken het om duurder te klinken (niet dat jij dat zou doen hoor). Meestal kun je alleen 'als' zeggen en dan klopt de zin nog, in 'als' zit namelijk de veronderstelling dat het onderwerp iets is, zijnde geeft dus overvloedige infromatie weer maar is een woord wat klinkt alsof je heel goed weet waar je over praat. Omdat zoveel mensen het gebruiken en voornamelijk mensen die duur over willen komen zoals politici lijkt het alsof het correct Nederlands is.

[Emilia]

fractuur schreef op 10-01-2004 @ 19:47:
Toevallig staat er in de nieuwste Onze Taal (vanmiddag op de mat gevallen) een artikel over de gooise 'r'. Met een uitleg over de uitspraak en allemaal achtergrond info. Op de universiteit zullen ze hem wel hebben denk ik?

En de term 'blokken' kennen wij ook.

Hm het probleem is dat ik pas dinsdag terug in de universiteit kom (voor het examen dus ). We 'kregen' die boekjes tijdens het werkcollege, maar het januarinummer krijgen we dan waarschijnlijk pas in het eerstvolgende college, dus na de examens (2° semester).
Ik kijk eens of ik het via de site kan lezen, maar dat zal wel niet kunnen zeker?

[Emilia]

Ik krijg langzamerhand de indruk dat ik vandaag niet meer zal toekomen aan echt studeren . Maar dit is gewoon heel erg interessant en het draagt bij aan de convergentie (nu gebruik waarschijnlijk weer een 'duur' woord ) tussen Vlaanderen en Nederland.

1. Het is inderdaad waar dat heel wat Vlaamse oudjes amper te verstaan zijn, of ze nu op het platteland wonen of elders. Maar ik zou het niet anders willen. Dialecten zijn zoveel rijker dan de standaardtaal (vind ik) en ook veel sappiger. Moesten we iedereen verbieden om zijn/haar dialect te spreken, dan zou er heel wat moois verloren gaan. Ik denk dat iedereen dat wel kan beamen (of er enigszins mee akkoord gaan).
Het komt erop aan je dialect te beheersen én daarnaast het AN. Niet iets daar tussenin (zoals ik ).
Maar ik denk dat ik het misschien ook wel moeilijk zou hebben om sommige Nederlanders te verstaan. Is het geen kwestie van openstaan voor elkaars eigenheid en elkaar willen verstaan?

2. "Wat mij verder zeer sterk irriteert is dat Vlamingen in het bijzijn van Nederlanders het altijd hebben hoe de Nederlanders zo slecht met het Nederlands omgaan qua uitspraak en woordveranderingen/-assimilatie. Altijd komt weer boven dat de vlaming voor zijn taal heeft moeten vechten en dat nederlanders te slordig zijn en dat ze hun taal met respect moeten behandelen blablabla...."

Dat heeft allemaal te maken met een fundamentele taalonzekerheid bij de Vlamingen. Vlamingen wéten dat er, in vergelijking met het taalgebruik van de Nederlanders, iets schort aan hun taalgebruik, zowel wat betreft de uitspraak als het lexicon en bepaalde grammaticale constructies. En als hen dan gevraagd wordt wat ze van hun taalgebruik vinden, voelen ze zich bedreigd, aangevallen of zelfs beledigd.
De gemiddelde Nederlander daarentegen, spreekt en schrijft met een zeker nonchalance en voelt zich vrij zeker van zijn stuk. In Vlaanderen wordt het Algemeen Nederlands een beetje beschouwd als een zondags pak .
En jah, dat vechten voor onze taal, daar heb ik persoonlijk niks van gemerkt (was ook vóór mijn tijd ), maar het heeft wel zijn stempel gedrukt op het Nederlands in België. Doordat de Nederlandstaligen zich hebben moeten verdedigen tegen de Fransen, zit blijkbaar in de hoofden van de Vlamingen gedrukt: "Wat Frans is of klinkt, is slecht." En daardoor ontstaan er purismen. Men herkent bvb. in het woord 'paraplu' duidelijk het Franse 'parapluie' en men gaat zoeken naar een "zuiverder" variant, wat het pak nog zondagser maakt. --> regenscherm (dan weer een germanisme)
Misschien zijn wij, Vlamingen, wel een beetje jaloers op jullie. (ik persoonlijk niet ) Nederlanders schijnen minder stil te staan bij het al dan niet goed Nederlands spreken en Vlamingen doen dan zo hun best om niet uit de toon te vallen dat hun taalgebruik zo krampachtig wordt en ze weer berispt worden.
Het is wel grappig; sinds ik Nederlands studeer, doen de mensen om mij heen zo hun best om 'schoon' Nederlands tegen mij te spreken dat het soms belachelijk wordt...

3. "Ook verwijt de Vlaming altijd dat de Nederlander zoveel Engelse leenwoorden gebruikt. Dat ontken ik niet, maar het is wel frappant dat de Vlaming zoveel Franse leenwoorden gebruikt en dat dat dan weer wel mag. Farde, dactylo, froufrou, mazout, autostrade, tapis plein, chap, chic (voor kauwgom), immobilienkantoor, etc."

Hier moet ik jou verbeteren . Het gebruik van Franse leenwoorden wordt zoveel mogelijk vermeden (zie hoger), met de nodige nadelige effecten. Die woorden mogen helemààl niet. Het is trouwens ook bewezen dat Vlamingen ook meer en meer Engelse leenwoorden gebruiken... Opnieuw 'de pot verwijt de ketel'.

4. Als laatste stoort het me dat Vlamingen beweren dat ze het Nederlands zo goed beheersen omdat ze altijd de taalspelletjes winnen, hoewel de scoren Nl-Vlaanderen 50%-50% is. Ondertussen kan de gewone Vlaming zeer moeilijk een grammaticaal correcte zin uit zijn omnd krijgen. Dat gaat niet gaan, Linda sloeg dieter, etc. Je moet eens kijken in (een van de) laatste nummer(s) van onze taal, daarin staat iets over een Nederlander in Vlaanderen en daarin worden meer van dit soort voordelen genoemd.

Ik vind het wel leuk als de Vlamingen "Tien voor taal" winnen . Ik heb dat artikel gevonden in het decembernummer van Onze Taal en het is inderdaad frappant hoeveel vreemde constructies er bestaan in het Vlaams (waarvan ik er waarschijnlijk ook wel wat gebruik, of ik het nu wil of niet), maar het omgekeerde geldt ook; als ik dit forum lees, zijn er ook heel wat woorden of woordconstructies waarvan ik absoluut niet weet wat ze betekenen (als ik ze geïsoleerd bekijk - met een context erbij lukt het meestal wel).

P.S.: Je mag me wel verbeteren, hoor, ik kan alleen maar bijleren.
P.S. 2: Vergeef me mijn pedanterie (het feit dat ik hier maar een beetje kennis zit te spuien), maar door hier te reageren op hetgeen jullie zeggen, kan ik controleren wat ik nog weet.

[Emilia]

Hier ben ik weer.
Ik heb gisteravond/vannacht nog iets gevonden in mijn notities dat me aan het denken heeft gezet. (weer een verschrikkelijk klein detail waarschijnlijk )
Kan het zijn dat de Gooise 'r' enkel als zodanig wordt uitgesproken aan het woordeinde (in de auslaut, zoals dat heet)? Er stond namelijk dit:

reductie van r in auslaut in Nederland (dus aan het eind van het woord)

Verder heb ik nog bijgeleerd dat een huig-r meer voorkomt in Nederland dan in Vlaanderen.
En nu ga ik blokk'n en laat ik het forum voor wat het is. (eventjes toch )

Okeej ik kom oorspronkelijk uit Haarlem en woon nu in het gooi. Het verschil is: In niet-Gooi rolt de r, en ik het gooi niet. Je spreekt hem zeg maar uit als het engelse woord air.

[Gatara]

Vergelijk t maar met de Britse R: de aardappel in de mond

[martijn1985]

Over die gooise R in de auslaut: volgens mij kan een gooise R ook wel voorkomen in het midden van een woord, maar wordt hij dan minder sterk benadrukt.

En wat vind ik van het vlaams? Niet veel. Af en toe is het onverstaanbaar (denk aan Jambers) en heb je echt ondertitels nodig. Maar het gaat mij te ver om Flikken te ondertitelen (Of baantje, op de belgische TV). Volgens mij is dat prima te verstaan.
Ik vind het niet het mooiste dialect (mag je vlaams een dialect noemen?), het is mij wat te lief, te zoet. Af en toe zitten er inderdaad wel wat grappige constructies in (zeker en vast, terwijl de nederlanders het hebben over 'vast en zeker').

[Emilia]

martijn1985 schreef op 11-01-2004 @ 11:26:
Over die gooise R in de auslaut: volgens mij kan een gooise R ook wel voorkomen in het midden van een woord, maar wordt hij dan minder sterk benadrukt.

En wat vind ik van het vlaams? Niet veel. Af en toe is het onverstaanbaar (denk aan Jambers) en heb je echt ondertitels nodig. Maar het gaat mij te ver om Flikken te ondertitelen (Of baantje, op de belgische TV). Volgens mij is dat prima te verstaan.
Ik vind het niet het mooiste dialect (mag je vlaams een dialect noemen? ), het is mij wat te lief, te zoet. Af en toe zitten er inderdaad wel wat grappige constructies in (zeker en vast, terwijl de nederlanders het hebben over 'vast en zeker').

De officiële benaming voor de taal die in Vlaanderen wordt gesproken, is Nederlands (dat is zo sinds 1973), maar heel veel mensen (vooral de spreekwoordelijke 'man in de straat') hebben het nog over het Vlaams. Ik weet niet als je het Vlaams moet zien als een dialect, ik zou het eerder beschouwen als een variant van het Nederlands dat in Nederland wordt gesproken. Vooral qua uitspraak wijken wij af van jullie, maar de laatste jaren doet men steeds meer moeite om voor de woordenschat en de grammatica toenadering te zoeken (dacht ik). Nu is er wel nog de discussie: een eigen norm voor het Nederlands binnen België of integratie met Nederland?
Ik denk dat het voor iedereen het beste is als we naar elkaar toegroeien; dan hebben we bvb. qua aantal sprekers al meer te zeggen. Het zal dan bijvoorbeeld veel gemakkelijker zijn voor anderstaligen om Nederlands te leren, want het moet toch niet gemakkelijk zijn met al die (sterk verschillende!) dialecten...
Natuurlijk moeten we elk onze eigenheid bewaren; bvb. de uitspraak (een Vlaming kan ten eerste niet spreken als een Nederlander (andere articulatiebasis) en wil dat ook niet, om emotionele redenen zeg maar.).

[Dolores]

Ik spreek ook met een Gooise 'r', maar ik noem het meestal een bekakte 'r' of een Amersfoortste 'r'.. In Amersfoort praat men ook wel met zo'n 'r' (zoals ik dus), maar dan alleen in bepaalde gedeeltes. Wat Poldernederlands is zou ik verder ook niet weten..

Uhm, wat ik van het Vlaams vind. Er zit sinds een jaartje iemand uit Vlaanderen bij mij op school, en ik moet zeggen dat ik dat dialect (nou ja, het Vlaams bedoel ik dus) best wel grappig vind.. vooral bepaalde uitdrukkingen. Alleen moet er niet teveel 'allé' of 'amaai' of 'ocharm' of of of.. gebruikt worden.. Gewoon, omdat ik die woorden storend vind.

[Emilia]

"Alleen moet er niet teveel 'allé' of 'amaai' of 'ocharm' of of of.. gebruikt worden.. Gewoon, omdat ik die woorden storend vind."

Geloof me, zelfs sommige Vlamingen ergeren zich aan dat soort woorden (waaronder ik). Op zich is er natuurlijk niks mis mee, maar eens je weet wat iemands stopwoordje is, en je begint erop te letten, kan het zo irritant zijn.
Maar in Nederland zijn er vast ook mensen die dat soort woorden gebruiken, 'hartstikke' bvb. en 'joh'

[Henkidu]

Emilia schreef op 10-01-2004 @ 20:48:
3. "Ook verwijt de Vlaming altijd dat de Nederlander zoveel Engelse leenwoorden gebruikt. Dat ontken ik niet, maar het is wel frappant dat de Vlaming zoveel Franse leenwoorden gebruikt en dat dat dan weer wel mag. Farde, dactylo, froufrou, mazout, autostrade, tapis plein, chap, chic (voor kauwgom), immobilienkantoor, etc."

Hier moet ik jou verbeteren . Het gebruik van Franse leenwoorden wordt zoveel mogelijk vermeden (zie hoger), met de nodige nadelige effecten. Die woorden mogen helemààl niet. Het is trouwens ook bewezen dat Vlamingen ook meer en meer Engelse leenwoorden gebruiken... Opnieuw 'de pot verwijt de ketel'.

Toch is het zo dat de vlaming die woorden wel gewoon genruikt. Soms is er inderdaad hypercorrectie, wat jij al zei. Toch heb ik in de tijd dat ik in Belgie woonde velen gehoord die gewoon franse woorden gebruikte. Kijk ook maar eens op internet pagina's van texaco.be of esso.be daar kun je mazout bestellen. Dat zou eigenlijk stookolie moeten zijn maar dat wordt vaak niet gebruikt.

Ik heb nog een voorbeeld, een fiets werd door mensen op mijn belgische school een vlo genoemd, van het franse vélo. Niemand die daar gek van op keek of het verbeterde. Waar is dat frans-loze vlaams dan? Ook camion of autostrade zijn veel gebruikte woorden in mijn ervaring.

Dat is nou net wat mij irriteert, wel de nederlanders verbeteren of bekritiseren voor hun vele frans/engelse leenwoorden (jus d'orange ipv fruitsap bijvoorbeeld) en zelf het op andere momenten ook doen zonder dat men het beseft. Het voorbeeld van de bus-arrêt wat ik al eerder gaf is er ook zo één.

Ik kan me er heus wel in vinden dat ze franse woorden willen uitbannen, maar als je dat zelf nog niet voor elkaar heb in je eigen taal, bekritiseer de nederlanders dan niet. Men probeert een beetje roomser dan de paus te zijn op sommige momenten.

PS een woord als hartstikke wordt niet zo vaak gebruikt onder nederlanders als vroeger net als 'zeg' en 'joh'. Daar zijn andere (modernere?) woorden voor in de plaats gekomen die dan weer veel worden gebruikt, wel met je tijd meegaan dus
PPS ik denk dat Vlaams geen dialect is maar meer een zustertaal van het Nederlands, zoals het (Zuid-)Afrikaans dat ook is

[Emilia]

Henkidu schreef op 11-01-2004 @ 15:17:
Toch is het zo dat de vlaming die woorden wel gewoon genruikt. Soms is er inderdaad hypercorrectie, wat jij al zei. Toch heb ik in de tijd dat ik in Belgie woonde velen gehoord die gewoon franse woorden gebruikte. Kijk ook maar eens op internet pagina's van texaco.be of esso.be daar kun je mazout bestellen. Dat zou eigenlijk stookolie moeten zijn maar dat wordt vaak niet gebruikt.

Ik heb nog een voorbeeld, een fiets werd door mensen op mijn belgische school een vlo genoemd, van het franse vélo. Niemand die daar gek van op keek of het verbeterde. Waar is dat frans-loze vlaams dan? Ook camion of autostrade zijn veel gebruikte woorden in mijn ervaring.

Dat is nou net wat mij irriteert, wel de nederlanders verbeteren of bekritiseren voor hun vele frans/engelse leenwoorden (jus d'orange ipv fruitsap bijvoorbeeld) en zelf het op andere momenten ook doen zonder dat men het beseft. Het voorbeeld van de bus-arrêt wat ik al eerder gaf is er ook zo één.

Ik kan me er heus wel in vinden dat ze franse woorden willen uitbannen, maar als je dat zelf nog niet voor elkaar heb in je eigen taal, bekritiseer de nederlanders dan niet. Men probeert een beetje roomser dan de paus te zijn op sommige momenten.

PS een woord als hartstikke wordt niet zo vaak gebruikt onder nederlanders als vroeger net als 'zeg' en 'joh'. Daar zijn andere (modernere?) woorden voor in de plaats gekomen die dan weer veel worden gebruikt, wel met je tijd meegaan dus
PPS ik denk dat Vlaams geen dialect is maar meer een zustertaal van het Nederlands, zoals het (Zuid-)Afrikaans dat ook is

Ik kan het reageren maar niet laten, maar het studeren vlot goed vandaag, dus mag het wel (praat je er maar uit ).
Okee, je krijgt gelijk; Vlamingen gebruiken veel Franse woorden en ik moet toegeven dat er ook bij mij af en toe een gallicisme opduikt. Maar ik zeg wel 'fiets' en niet 'vlo' (in mijn streek zeggen ze trouwens eerder [veeloo] of [veeloo ]). Maar in plaats van 'handtas' zou ik bvb. zeggen 'chacosse' .
Maar de houding van sommige (!) Vlamingen is in dezen misschien een beetje tegenstrijdig, daarin heb je echt wel gelijk.

Ik vrees dat het Vlaams zelfs geen zustertaal is van het Nederlands, gezien het etiket 'gewestelijk' en 'niet algemeen'. Dàt irriteert mij dan weer; in woordenboeken staat altijd: "Het label 'Belgisch Nederlands' houdt geen afkeuring van het woord in kwestie in. (...) Woorden met het label 'Belgisch Nederlands' worden beter vermeden als men een niet-gemarkeerd taalgebruik nastreeft." Geen afkeuring?
Het gaat dan meestal om woorden die Nederlanders niet kennen en dus niet gebruiken. Maar er zijn evenveel typisch Nederlandse woorden (als in: woorden die gebruikt worden door Nederlanders) die de Vlamingen niet kennen (en niet gebruiken) en die niet gelabeld worden als 'Nederlands Nederlands'.
Er is dus vaak sprake van vooringenomenheid in woordenboeken (Van Dale heel sterk, vooral in vorige edities!!).
In de elfde editie van Van Dale stond Nederlands bvb. gedefinieerd als: "de taal der Nederlanders", in een andere editie: "de algemene taal van de inwoners van het Koninkrijk der Nederlanden" en ik geloof dat in de laatste (13de) editie stond dat een verouderd woord "een woord is dat door de twee jongste generaties Nederlanders niet meer wordt gebruikt/gekend is". Ik zeg niet dat de gemiddelde Vlaming woordenboeken leest , maar het is goed mogelijk dat degenen die ze wel lezen/gebruiken zich vaak behoorlijk ergeren!

(Het Fries is een zustertaal van het Nederlands, het Afrikaans een dochtertaal.)

[Henkidu]

Het Vlaams wordt inderdaad vaak als een gewestelijk dialect van weinig belang gezien. Maar de Van Dale is een woordenboek dat in Nederland gemaakt wordt, je kunt dan niet verwachten dat ze rekening houden met de vlamingen.

Ik kan me wel voorstellen dat ze het beter over Nederlandssprekende mensen hebben, dat is iets tactischer. Maar zo zie je in de Webster of de Oxford English Dictionaries weer dat ze het daar ook soms over Amerikanen respectievelijk Britten.

Waar studeer je eigenlijk?

[Emilia]

"Waar studeer je eigenlijk?"

In Kortrijk (Zuid-West-Vlaanderen), dat is een afdeling van de KU Leuven, waar je de kandidaturen kan volgen (voor mijn richting is dat 2 jaar, voor bvb. geneeskunde 3 jaar). Daarna ga ik naar Leuven voor de licenties (+ lerarenopleiding), dat is dus (normaal gezien) binnen 2 jaar.

[Emilia]

Hallo allemaal,

Ik wil jullie nog eens allemaal bedanken voor jullie (uitvoerige) reacties. Ik heb vandaag mijn examen Nederlandse Taalbeheersing gehad en ik moet zeggen: voor het examen zag ik het absoluut niet zitten, maar het is véél beter gegaan dan ik had verwacht. Jammer genoeg heb ik de Gooise 'r' nergens kunnen betrekken in mijn antwoorden, maar ja ik heb weer iets bijgeleerd en jullie misschien ook.