Rechters willen meer duidelijkheid bieden over vonnis

[Sky Jewel]

Rechters in Nederland zijn van plan beter en uitgebreider uit te leggen waarom zij een bepaalde persoon straf opleggen of hem juist vrijspreken. Daarnaast willen zij meer toelichting geven over de hoogte van de opgelegde straf. Dat heeft vice-president Abbink van het gerechtshof in Arnhem volgens het Algemeen Dagblad gezegd.

De rechters hebben verder de intentie discussies die zijn gevoerd tijdens de behandeling van een zaak, in het vonnis terug te laten keren. Volgens Abbink moet mede door deze maatregelen meer duidelijkheid worden gegeven in de richting van de samenleving. "De maatschappij is kritischer geworden, wij moeten niet doen alsof we ons daar niets van aantrekken", aldus Abbink.

De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak is van mening dat beter gemotiveerde vonnissen zullen leiden tot minder hoger beroep-zaken.

Bron:www.nieuws.nl

-----------------------------------------------------------------------------------

Rechters hebben al de plicht een vonnis te motiveren. Weliswaar niet zo vergaand als de vice-president van gerechtshof Arnhem nu voorstelt. Ze hoeven nu echter de strafmaat nog niet nader uit te leggen en discussies die zijn gevoerd tijdens de behandeling van een zaak hoeven niet in het vonnis terug te komen.

Wat vinden jullie van deze plannen?

Kort maar krachtig: overbodig

De legitimititeit van rechterlijke vonnissen hangt natuurlijk in hoge mate af van het aantal mensen dat zich ermee kan verenigen. Een vonnis waarvan de motivering iedereen volledig duister is, zal eerder in slechte aarde vallen dan een goed gemotiveerd vonnis.

De besprekingen die zijn gevoerd tijdens de behandeling van de zaak openbaar maken vind ik kwalijk. Het geheim van de raadkamer heeft niet voor niets die benaming. Welke rechters een dissenting opinion hadden, doet naar mijn mening niet ter zake. Ik ben daar een tegenstander van omdat het de eenheid van de rechter kan ondermijnen.

Een tijdje geleden stond er al eens een artikel in de krant over een zeer jonge officier van justitie, die het plan had om vonnissen beter en uitgebreider en vooral duidelijker uit te leggen aan het grote publiek. Dat lijkt mij absoluut een positieve ontwikkeling. Het is anderzijds natuurlijk wel overbodig om zgn. hamerzaken uitvoerig te motiveren, maar controversiële (lees: maatschappelijk beroerende) zaken zouden best in lekentaal mogen worden vertaald.

[McCaine]

nare man schreef op 12-01-2004 @ 11:23:
De besprekingen die zijn gevoerd tijdens de behandeling van de zaak openbaar maken vind ik kwalijk. Het geheim van de raadkamer heeft niet voor niets die benaming. Welke rechters een dissenting opinion hadden, doet naar mijn mening niet ter zake. Ik ben daar een tegenstander van omdat het de eenheid van de rechter kan ondermijnen

Bullshit. De rechter moet ook helemaal geen "eenheid" hebben; dat is geen valide vereiste voor een functionerend rechtssysteem. Integendeel, hoe uitgebreider en duidelijker de concurrences en dissents, hoe beter men niet alleen weet wat er bepaald is, maar ook waarom het bepaald is. Het is echt geen toeval dat men in alle echt hoge rechtbanken dat wel degelijk doet.

Bovendien praat je nu anderen na, want empirisch bewijs wijst uit dat de "eenheid" niet wordt aangetast. Ik verdenk jou er sterk van alleen maar de status quo te verdedigen uit lethargie.

[pvm]

Ik verdenk jou er sterk van alleen maar de status quo te verdedigen uit lethargie.

Stel nou dat dat zo zou zijn, dan betekent dat nog niet dat je zijn argumenten niet serieus hoeft te nemen!

Ik ben ook geen voorstander van een duidelijker gemotiveert vonnis; als de rechters nou alle tijd van de wereld hadden zou het allemaal prima geweest zijn. Maar om tijdens grote fileforming bij de rechtelijke macht nog meer tijd aan een vonnis te gaan besteden lijkt me onverstandig. Liever iets minder goed gemotiveert recht dan helemaal geen recht.

[McCaine]

pvm schreef op 12-01-2004 @ 18:51:
Ik ben ook geen voorstander van een duidelijker gemotiveert vonnis; als de rechters nou alle tijd van de wereld hadden zou het allemaal prima geweest zijn. Maar om tijdens grote fileforming bij de rechtelijke macht nog meer tijd aan een vonnis te gaan besteden lijkt me onverstandig. Liever iets minder goed gemotiveert recht dan helemaal geen recht.

Dat vind ik nog wel een goed argument, maar de ervaring wijst uit dat het, als ze toch bezig zijn met de zaak, niet vreselijk moeilijk is om de gedachten aangaande de zaak op papier te zetten in plaats van het alleen aan je collega's te vertellen. Er is pas echt een werkdruk in de VS, en toch lukt het ze altijd om opinions te schrijven.

[pvm]

Dat vind ik nog wel een goed argument, maar de ervaring wijst uit dat het, als ze toch bezig zijn met de zaak, niet vreselijk moeilijk is om de gedachten aangaande de zaak op papier te zetten in plaats van het alleen aan je collega's te vertellen. Er is pas echt een werkdruk in de VS, en toch lukt het ze altijd om opinions te schrijven.

Maar het verschil zit hem erin dat in strafrechtzaken de jury bepaald of iemand schuldig is, terwijl hier in Nederland de rechter dat doet.

[McCaine]

pvm schreef op 12-01-2004 @ 20:39:
Maar het verschil zit hem erin dat in strafrechtzaken de jury bepaald of iemand schuldig is, terwijl hier in Nederland de rechter dat doet.

Alleen in eerste instantie. Wat veel mensen vergeten is dat in beroep het alsnog door rechters gebeurt. Uitsluitend de bepaling van schuldig of onschuldig in eerste instantie wordt door jury's gedaan.

[chris9 tje]

Het lijkt me goed om bij zaken die maatschappelijk gevoelig liggen duidelijk uit te leggen waarom iemand een bepaalde straf heeft gekregen of juist vrijgesproken is.
Mensen begrijpen dan beter hoe het allemaal in elkaar zit en zo kunnen ze er beter een mening over vormen. Daarnaast wordt dan misschien ook duidelijker wat wel en niet mag en waarom er bepaalde regels zijn.

Het is nu al zo dat als een advocaat, grofweg en kort gezegd, een bepaald verweer heeft gevoerd m.b.t vrijspraak of ontslag van rechtsvervolging de rechter verplicht is bij verwerping van het verweer dit in zijn vonnis nader te motiveren. Ik zie dus niet echt het nut van een speciale regeling hieromtrent in, maar het kan geen kwaad.

McCaine schreef op 12-01-2004 @ 16:04:
(...)

Bovendien praat je nu anderen na, want empirisch bewijs wijst uit dat de "eenheid" niet wordt aangetast. Ik verdenk jou er sterk van alleen maar de status quo te verdedigen uit lethargie.

En ik word strontziek van jouw arrogante houding die gebaseerd is op niets anders dan de veronderstelling dat het Amerikaanse rechtssysteem superieur is. Over meningen valt niet te discussiëren, en op het moment dat jij niet met rechtssociologisch onderzoek aankomt is dat gewauwel van jou net zo waardeloos als die opmerking van je hierboven. Het feit dat in Amerika wel duidelijk wordt welke rechters dissenters waren, draagt weinig tot niets bij aan de legitimiteit van vonnissen.

Die legitimiteit wordt er alleen maar kleiner door omdat de beslissing dan niet lijkt te zijn genomen door de rechtbank als geheel, maar door enkele rechters die een andere in meerderheid hebben overstemd. Dát is pas aanleiding om vanuit het gezichtspunt van de justitiabelen aan de legitimiteit van vonnissen te twijfelen.

nare man schreef op 13-01-2004 @ 22:08:
(...) Over meningen valt niet te discussiëren, (...)

Daar kun je over discussiëren...

Aldus Ronald Spelbos.

[McCaine]

nare man schreef op 13-01-2004 @ 22:08:
En ik word strontziek van jouw arrogante houding die gebaseerd is op niets anders dan de veronderstelling dat het Amerikaanse rechtssysteem superieur is.

Je lult omdat je niets te zeggen hebt. Ik heb nimmer zo'n veronderstelling geuit; toon maar eens ergens aan waar ik dat gezegd heb. Wat ik wel vind is dat bepaalde aspecten van het Amerikaanse rechtssysteem beter zijn, iets wat bijzonder not done is in Nederland om te zeggen, maar niettemin waar. Dat sommige zichzelf complimenterende dwazen in Nederland dat niet willen horen is niet mijn probleem.

Over meningen valt niet te discussiëren,

HAHAHAHAHA... ga toch weg man.

en op het moment dat jij niet met rechtssociologisch onderzoek aankomt is dat gewauwel van jou net zo waardeloos als die opmerking van je hierboven. Het feit dat in Amerika wel duidelijk wordt welke rechters dissenters waren, draagt weinig tot niets bij aan de legitimiteit van vonnissen.

Draagt dat weinig bij? Toon dat dan maar eens aan, mr. Rechtssociologie. Tot nu toe heb ik steeds alle argumenten moeten leveren en is jouw eeuwige antwoord altijd "nee, zo doen we dat in Nederland niet". Weinig overtuigend.

Die legitimiteit wordt er alleen maar kleiner door omdat de beslissing dan niet lijkt te zijn genomen door de rechtbank als geheel, maar door enkele rechters die een andere in meerderheid hebben overstemd. Dát is pas aanleiding om vanuit het gezichtspunt van de justitiabelen aan de legitimiteit van vonnissen te twijfelen.

Bullshit. In het huidige systeem wordt absoluut niet helder wie wat vindt en hoe men ergens bij kwam; en nu denken LPF-ers en andere incompetente burgers dat, omdat zij bepaalde juridische visies slecht vinden, het hele juridische systeem wel slecht zou zijn. Als er concurrences en dissents waren, had je dat probleem niet. Dan zou men simpelweg het betreuren dat één juridische visie won in een zaak, en niet concluderen dat daardoor het hele systeem wel slecht zal zijn.

[NN]

Ik heb een dubbel gevoel hierover.

Aan de ene kant vind ik het een goede zaak dat de rechterlijke machtuitleg geeft over het werk aan de leken (niet juristen) aangezien het een openbare overheidstaak is.

Maar aan de andere kant vraag ik me af of je ook niet te ver kan doorslaan. Rechtspraak in LPF-jargon zal toch nooit mogelijk zijn, dus die bevolkingsgroep zal altijd ontevreden zijn over onze rechterlijke macht.

[NN]

nare man schreef op 12-01-2004 @ 11:23:
De legitimititeit van rechterlijke vonnissen hangt natuurlijk in hoge mate af van het aantal mensen dat zich ermee kan verenigen. Een vonnis waarvan de motivering iedereen volledig duister is, zal eerder in slechte aarde vallen dan een goed gemotiveerd vonnis.

De besprekingen die zijn gevoerd tijdens de behandeling van de zaak openbaar maken vind ik kwalijk. Het geheim van de raadkamer heeft niet voor niets die benaming. Welke rechters een dissenting opinion hadden, doet naar mijn mening niet ter zake. Ik ben daar een tegenstander van omdat het de eenheid van de rechter kan ondermijnen.

Een tijdje geleden stond er al eens een artikel in de krant over een zeer jonge officier van justitie, die het plan had om vonnissen beter en uitgebreider en vooral duidelijker uit te leggen aan het grote publiek. Dat lijkt mij absoluut een positieve ontwikkeling. Het is anderzijds natuurlijk wel overbodig om zgn. hamerzaken uitvoerig te motiveren, maar controversiële (lees: maatschappelijk beroerende) zaken zouden best in lekentaal mogen worden vertaald.

Ik vind niet dat de legitimitiet van een vonnis afhangt van het aantal mensen dat zich er mee kan verenigen. Rechters oordelen juridisch = objectief, burgers oordelen emotioneel = subjectief. Vaak is er een verschil naar wat rechters en burgers rechtvaardig vinden, maar ik vind dat niet dat de rechterlijke macht daarom de oren maar naar de maatschappelijke opinie zou moeten laten hangen.

Het geheim van de raadkamer zoals wij dat in ons land kennen, het niet openbaar maken van de persoonlijke mening van de rechters is een uniek en redelijk curieus gegeven. Zo staat er voor zover ik weet bijvoorbeeld niets in de nationale strafwetgeving. Bij het EHRM waar ons land in toenemende mate mee te maken krijgt is het wel weer gebruikelijk om het persoonlijke oordeel van alle rechters (de 'dissenting opinion') weer te geven.
Ik ben het met je eens dat het goed is om het geheim van de raadkamer te behouden. Meervoudige kamers oordelen als één , niet als groepje rechters.

Als een rechter gaat oordelen in strijd met bepaalde verweren is uitgebreide motivering vereist. Dat is ook al wettelijk vastgelegd in art. 358 lid 3 Sv.

[NN]

McCaine schreef op 12-01-2004 @ 16:04:
Bullshit. De rechter moet ook helemaal geen "eenheid" hebben; dat is geen valide vereiste voor een functionerend rechtssysteem. Integendeel, hoe uitgebreider en duidelijker de concurrences en dissents, hoe beter men niet alleen weet wat er bepaald is, maar ook waarom het bepaald is. Het is echt geen toeval dat men in alle echt hoge rechtbanken dat wel degelijk doet.

Bovendien praat je nu anderen na, want empirisch bewijs wijst uit dat de "eenheid" niet wordt aangetast. Ik verdenk jou er sterk van alleen maar de status quo te verdedigen uit lethargie.

Beste McCaine,

Onlangs gaf je mij te kennen in september aan een studie Nederlands recht te beginnen. Misschien wordt het alvast tijd om een beetje respect te kweken voor het Nederlandse rechtssysteem, in plaats van het af te kraken omdat in de VS alles beter is. Anders voorspel ik je een vervelende studietijd. Wat is er nou aan om je minimaal vier jaar te gaan verdiepen in iets wat volgens jou toch niets voorstelt?

De VS heeft in mijn ogen van de westerse wereld het meeste verwerpelijke rechtsysteem van de wereld.
Allereerst omdat er subjectieve gevoelens van leken (niet juristen) bij processen worden betrokken. Iets wat ik niet vind kunnen, zie mijn verhaal over objectief en subjectief oordelen hierboven.
Ten tweede zijn de hoge Amerikaanse rechters ook nog niet eens onafhankelijk, maar aan hun plek geholpen door hun politieke vriendjes.

Al met al dus een systeem dat zo subjectief als het maar kan. Terwijl rechtspraak zo ingrijpend voor burgers kan zijn dat objectiviteit een vereiste is.

[McCaine]

NN schreef op 14-01-2004 @ 13:45:
Beste McCaine,

Onlangs gaf je mij te kennen in september aan een studie Nederlands recht te beginnen. Misschien wordt het alvast tijd om een beetje respect te kweken voor het Nederlandse rechtssysteem, in plaats van het af te kraken omdat in de VS alles beter is. Anders voorspel ik je een vervelende studietijd. Wat is er nou aan om je minimaal vier jaar te gaan verdiepen in iets wat volgens jou toch niets voorstelt?

De VS heeft in mijn ogen van de westerse wereld het meeste verwerpelijke rechtsysteem van de wereld.
Allereerst omdat er subjectieve gevoelens van leken (niet juristen) bij processen worden betrokken. Iets wat ik niet vind kunnen, zie mijn verhaal over objectief en subjectief oordelen hierboven.
Ten tweede zijn de hoge Amerikaanse rechters ook nog niet eens onafhankelijk, maar aan hun plek geholpen door hun politieke vriendjes.

Al met al dus een systeem dat zo subjectief als het maar kan. Terwijl rechtspraak zo ingrijpend voor burgers kan zijn dat objectiviteit een vereiste is.

Beste NN,

wat lul je nou? Wijs één post, ééntje maar, van mij aan waarin ik beweer dat "in de VS alles beter is". Dan krijg je van mij €10.

[NN]

McCaine schreef op 14-01-2004 @ 17:20:
Beste NN,

wat lul je nou? Wijs één post, ééntje maar, van mij aan waarin ik beweer dat "in de VS alles beter is". Dan krijg je van mij €10.

Je zult het misschien nooit expliciet gesteld hebben, maar jouw ideale rechtssysteem lijkt wel heel erg op datgene wat er in de VS is.

NN schreef op 14-01-2004 @ 13:38:

Ik vind niet dat de legitimitiet van een vonnis afhangt van het aantal mensen dat zich er mee kan verenigen. Rechters oordelen juridisch = objectief, burgers oordelen emotioneel = subjectief. Vaak is er een verschil naar wat rechters en burgers rechtvaardig vinden, maar ik vind dat niet dat de rechterlijke macht daarom de oren maar naar de maatschappelijke opinie zou moeten laten hangen.

Waarom zou een rechter objectiever oordelen? De rechter controleert of het proces eerlijk verloopt, niet meer en niet minder. A.d.h.v de verweren van de raadsman en het raadplegen van deskundigen komt hij tot zijn oordeel, dat hoeft niet minder objectief of subjectief te zijn dan dat van de gemiddelde burger.

Het geheim van de raadkamer zoals wij dat in ons land kennen, het niet openbaar maken van de persoonlijke mening van de rechters is een uniek en redelijk curieus gegeven. Zo staat er voor zover ik weet bijvoorbeeld niets in de nationale strafwetgeving. Bij het EHRM waar ons land in toenemende mate mee te maken krijgt is het wel weer gebruikelijk om het persoonlijke oordeel van alle rechters (de 'dissenting opinion') weer te geven.
Ik ben het met je eens dat het goed is om het geheim van de raadkamer te behouden. Meervoudige kamers oordelen als één , niet als groepje rechters.

Kleine kanttekening: de dissenting opinion is de opinie van de minderheid van de rechters, die zij eventueel (dus niet noodzakelijkerwijs) kunnen geven. Ik vraag me echter af wat er het concrete nut van is om te weten wat rechter A er van vond en wat rechter B er van vond. Het is in ieder geval voor de jurist niet erg interessant, nu de jurisprudentie vele malen belangwekkender is dan de individuele mening van een rechter. Het is wat dat betreft vergelijkbaar met de rechtsliteratuur. Als schrijver C vindt dat het zus en zo zit, en het Europees Hof van de Rechten van de Mens ziet dat anders, is het voor een advocaat of de burger niet erg relevant wat schrijver C vindt.
M.a.w: misschien leuk presentje voor de man op de straat, voor zover die het interessant vindt om jurisprudentie uit te pluizen. Het is beter mensen via de pers wat meer inzicht te geven in het straf(proces)recht dan dit soort maatregelen te treffen.

Als een rechter gaat oordelen in strijd met bepaalde verweren is uitgebreide motivering vereist. Dat is ook al wettelijk vastgelegd in art. 358 lid 3 Sv.

Klopt, gaf ik eerder ook al aan.

[McCaine]

NN schreef op 14-01-2004 @ 20:20:
Je zult het misschien nooit expliciet gesteld hebben, maar jouw ideale rechtssysteem lijkt wel heel erg op datgene wat er in de VS is.

Alleen wat betreft de meeste delen van de rechtspraak. Voor strafrecht en civiel recht maak ik graag een uitzondering, daarin is Europees recht een stuk beter.

[NN]

Le Socialiste schreef op 14-01-2004 @ 22:23:
NN schreef op 14-01-2004 @ 13:38:



Waarom zou een rechter objectiever oordelen? De rechter controleert of het proces eerlijk verloopt, niet meer en niet minder. A.d.h.v de verweren van de raadsman en het raadplegen van deskundigen komt hij tot zijn oordeel, dat hoeft niet minder objectief of subjectief te zijn dan dat van de gemiddelde burger.



Kleine kanttekening: de dissenting opinion is de opinie van de minderheid van de rechters, die zij eventueel (dus niet noodzakelijkerwijs) kunnen geven. Ik vraag me echter af wat er het concrete nut van is om te weten wat rechter A er van vond en wat rechter B er van vond. Het is in ieder geval voor de jurist niet erg interessant, nu de jurisprudentie vele malen belangwekkender is dan de individuele mening van een rechter. Het is wat dat betreft vergelijkbaar met de rechtsliteratuur. Als schrijver C vindt dat het zus en zo zit, en het Europees Hof van de Rechten van de Mens ziet dat anders, is het voor een advocaat of de burger niet erg relevant wat schrijver C vindt.
M.a.w: misschien leuk presentje voor de man op de straat, voor zover die het interessant vindt om jurisprudentie uit te pluizen. Het is beter mensen via de pers wat meer inzicht te geven in het straf(proces)recht dan dit soort maatregelen te treffen.


Klopt, gaf ik eerder ook al aan.

De rechter heeft een zeer uitvoerige opleiding gehad. Hij oordeelt dus niet zo maar. De gemiddelde burger oordeelt vaak vanuit emoties omdat hij niet bekend is met de leidraad voor het proces: de wet.

Ik vind het vaak wel leuk om de nuance in overwegingen te lezen om er achter te komen waarom de ene rechter tot het ene oordeel komt en de ander tot een ander. Maar ik ben op dit gebied waarschijnlijk geen "man op de straat".
Bij ons hebben we dat ook al wel een beetje immers bij de HR waar eerste een PG/AG zijn mening geeft onafhankelijk van de rechters.

Het lijkt mij een goed plan om mensen inzicht te geven in straf(proces)recht, maar dan wel op een goede manier. Dus niet in de stijl van de Telegraaf, maar op NRCwijze. Alle feiten geven en vervolgens benaderen vanuit alle zienswijzen.

[NN]

McCaine schreef op 14-01-2004 @ 22:46:
Alleen wat betreft de meeste delen van de rechtspraak. Voor strafrecht en civiel recht maak ik graag een uitzondering, daarin is Europees recht een stuk beter.

Gelukkig.

Maar wat bedoel je met "Europees Recht"? Er zitten enorme verschillen in de Europese rechtsstelsels, zodanig dat je enkel van Europees recht kan spreken als je het over zaken als het EVRM hebt.

[McCaine]

NN schreef op 15-01-2004 @ 14:32:
Gelukkig.

Maar wat bedoel je met "Europees Recht"? Er zitten enorme verschillen in de Europese rechtsstelsels, zodanig dat je enkel van Europees recht kan spreken als je het over zaken als het EVRM hebt.

Naja, ik bedoel recht gebaseerd op het Franse model en niet het Angelsaksische model.

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 14-01-2004 @ 17:20:
Beste NN,

wat lul je nou? Wijs één post, ééntje maar, van mij aan waarin ik beweer dat "in de VS alles beter is". Dan krijg je van mij €10.

*zoekt*

Je zult het vast niet expliciet zeggen, maar uit vrijwel alles wat je zegt spreekt dat je laaiend enthousiast bent over alles wat uit Amerika komt. Dat het misschien niet zo is, geeft alleen maar aan dat je misschien wat genuanceerder en beter afgewogen zou moeten proberen te reageren.

Maar aangezien je toch niet naar mij zult luisteren, zoek ik nog even verder...

[McCaine]

Ik ben verre van "laaiend enthousiast" over de meeste Amerikaanse dingen (ik ben sowieso niet zo snel laaiend enthousiast), maar aangezien dit forum zo belachelijk slecht geïnformeerd is over de Verenigde Staten en zo extreem vijandig tegenover alles wat Amerikaans is staat, lijk ik relatief misschien een groot fan. Maar dat ligt echt meer aan jullie dan aan mij. Op wat meer genuanceerde internationale fora kom ik veel minder positief over de VS over.

[Gimme more beer]

Ok, je punt is duidelijk, maar het ligt toch echt aan je felheid tegenover zogenaamde anti-amerikanen.

Ik ben niet anti-amerika, ik ben alleen de laatste tijd wat feller geweest op Amerika om een tegenpool te zijn in het naieve "achter de media aanlopen", dus ik begrijp heel erg goed wat je bedoelt!

Ik probeer geen anti-amerika propaganda te verspreiden, ik probeer mensen gewoon te laten nadenken.

Jij weet net zo goed als ik dat er verschrikkelijk veel naieve mensen hier rondlopen en die probeer ik wakker te schudden. Maar er zijn andere mensen die dat veel beter kunnen

[McCaine]

Ik wil ook niet direct beweren dat jij dat doet, maar het valt mij gewoon op dat op dit forum (en sowieso in Nederland) er veel op Amerika gezeken wordt gewoon omdat men vindt dat je nu eenmaal op Amerika moet zeiken. Waar ik me dan zo aan erger is dat er wel degelijk heel wat zaken in de VS zijn waar je terecht flinke kritiek op kunt hebben, maar dat men nu juist níet die onderwerpen kiest. In plaats daarvan praat men allemaal de opiniepaginaschrijvers van de NRC en Michael Moore na en zeikt men op dingen waar men niets van af weet, terwijl de meest basale poging informatie te vinden onmiddelijk duidelijkheid zou verschaffen. Dat vind ik nou zo stom, dat mensen de verkeerde dingen aanvallen.

[NN]

Gimme more beer schreef op 15-01-2004 @ 17:50:
*zoekt*

Je zult het vast niet expliciet zeggen, maar uit vrijwel alles wat je zegt spreekt dat je laaiend enthousiast bent over alles wat uit Amerika komt. Dat het misschien niet zo is, geeft alleen maar aan dat je misschien wat genuanceerder en beter afgewogen zou moeten proberen te reageren.

Maar aangezien je toch niet naar mij zult luisteren, zoek ik nog even verder...

Mail me maar als jij het gevonden hebt, dan delen we de 10 euro.

[Gimme more beer]

NN schreef op 15-01-2004 @ 20:00:
Mail me maar als jij het gevonden hebt, dan delen we de 10 euro.

Ik moest toch even je sig lezen voordat ik dit ging zeggen:

ok!

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 15-01-2004 @ 18:16:
Ik wil ook niet direct beweren dat jij dat doet, maar het valt mij gewoon op dat op dit forum (en sowieso in Nederland) er veel op Amerika gezeken wordt gewoon omdat men vindt dat je nu eenmaal op Amerika moet zeiken. Waar ik me dan zo aan erger is dat er wel degelijk heel wat zaken in de VS zijn waar je terecht flinke kritiek op kunt hebben, maar dat men nu juist níet die onderwerpen kiest. In plaats daarvan praat men allemaal de opiniepaginaschrijvers van de NRC en Michael Moore na en zeikt men op dingen waar men niets van af weet, terwijl de meest basale poging informatie te vinden onmiddelijk duidelijkheid zou verschaffen. Dat vind ik nou zo stom, dat mensen de verkeerde dingen aanvallen.

Mensen denken niet voor zichzelf, daar erger ik me aan, zowel bij rechts als bij links Nederland. Ik ben het helemaal met je eens, al zitten we qua meningen vaak niet op dezelfde golflengte.

Maar ik denk dat we het kunnen verbreden en dat ook het afzeiken van allochtonen in Nederland bijvoorbeeld de oorzaken heeft die jij noemt.

Maar we zijn het eens, ben ik wel blij om.

NN schreef op 15-01-2004 @ 14:31:

De rechter heeft een zeer uitvoerige opleiding gehad. Hij oordeelt dus niet zo maar. De gemiddelde burger oordeelt vaak vanuit emoties omdat hij niet bekend is met de leidraad voor het proces: de wet.

Ik weet niet exact hoe het jury-systeem werkt, maar volgens mij is het zo dat in het Angelsaksische systeem de rechter als een soort scheidsrechter functioneert die met name let op de rechtmatigheid van het bewijsmateriaal. De jury moet vervolgens aan de hand van het bewijs uitmaken of de verdachte schuldig is ja of nee, exact zoals de Nederlandse rechter in principe ook doet. Waarom zou een jury daartoe niet in staat zijn? Nederland is zo'n beetje het enige land ter wereld zonder jury trouwens.

Ik vind het vaak wel leuk om de nuance in overwegingen te lezen om er achter te komen waarom de ene rechter tot het ene oordeel komt en de ander tot een ander. Maar ik ben op dit gebied waarschijnlijk geen "man op de straat".
Bij ons hebben we dat ook al wel een beetje immers bij de HR waar eerste een PG/AG zijn mening geeft onafhankelijk van de rechters.

Nee dat bedoel ik dus. Ik vind de conclusies van de advocaat-generaal minstens zo interessant als de uitspraak van de Hoge Raad en bij arresten van internationale gerechtshoven/tribunalen zijn de dissenting/separate opinions ook een mooie weergave van de stromingen binnen het recht. Maar ik denk niet dat een niet-jurist het erg interessant zal vinden om te lezen.

Het lijkt mij een goed plan om mensen inzicht te geven in straf(proces)recht, maar dan wel op een goede manier. Dus niet in de stijl van de Telegraaf, maar op NRCwijze. Alle feiten geven en vervolgens benaderen vanuit alle zienswijzen.

Elke krant zou een juridisch redacteur moeten hebben. Maar het lijkt mij handiger op deze wijze het één en ander te verduidelijken.

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 15-01-2004 @ 20:04:
Ik weet niet exact hoe het jury-systeem werkt, maar volgens mij is het zo dat in het Angelsaksische systeem de rechter als een soort scheidsrechter functioneert die met name let op de rechtmatigheid van het bewijsmateriaal. De jury moet vervolgens aan de hand van het bewijs uitmaken of de verdachte schuldig is ja of nee, exact zoals de Nederlandse rechter in principe ook doet.

Dat klopt ja.

Waarom zou een jury daartoe niet in staat zijn? Nederland is zo'n beetje het enige land ter wereld zonder jury trouwens.

Dit, daarentegen, slaat helemaal nergens op. Verreweg de meeste Westerse landen hebben geen jury. Alleen common law-landen hebben dat.

McCaine schreef op 15-01-2004 @ 22:47:
Dit, daarentegen, slaat helemaal nergens op. Verreweg de meeste Westerse landen hebben geen jury. Alleen common law-landen hebben dat.

Duitsland, België, Frankrijk... Geen common law landen maar wel een jury. Niet bij elke rechtbank, maar toch. Zie in België bijv. het Hof van Assisen (?).

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 15-01-2004 @ 22:53:
Duitsland, België, Frankrijk... Geen common law landen maar wel een jury. Niet bij elke rechtbank, maar toch. Zie in België bijv. het Hof van Assisen (?).

Maar die functioneert niet helemaal hetzelfde als de klassieke "juryrechtspraak" doet.

McCaine schreef op 15-01-2004 @ 22:55:
Maar die functioneert niet helemaal hetzelfde als de klassieke "juryrechtspraak" doet.

Dat is waar, maar wat ik wilde zeggen, is dat Nederland in principe het enige land ter wereld is dat geen ''leken'' toelaat in het strafproces.

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 15-01-2004 @ 23:09:
Dat is waar, maar wat ik wilde zeggen, is dat Nederland in principe het enige land ter wereld is dat geen ''leken'' toelaat in het strafproces.

Heeft Scandinavië dat niet ook? Ik dacht dat Zweden hun jury ook ergens in de jaren '70 gedumpt hadden.

McCaine schreef op 15-01-2004 @ 23:13:
Heeft Scandinavië dat niet ook? Ik dacht dat Zweden hun jury ook ergens in de jaren '70 gedumpt hadden.

Weet ik niet.

[e r t a njunior]

NN schreef op 15-01-2004 @ 14:31:
De rechter heeft een zeer uitvoerige opleiding gehad. Hij oordeelt dus niet zo maar. De gemiddelde burger oordeelt vaak vanuit emoties omdat hij niet bekend is met de leidraad voor het proces: de wet.

Enne, wie selecteert die burgers, de jury dus, eigenlijk? En op grond van welke criteria?

[NN]

Le Socialiste schreef op 15-01-2004 @ 20:04:
NN schreef op 15-01-2004 @ 14:31:



Ik weet niet exact hoe het jury-systeem werkt, maar volgens mij is het zo dat in het Angelsaksische systeem de rechter als een soort scheidsrechter functioneert die met name let op de rechtmatigheid van het bewijsmateriaal. De jury moet vervolgens aan de hand van het bewijs uitmaken of de verdachte schuldig is ja of nee, exact zoals de Nederlandse rechter in principe ook doet. Waarom zou een jury daartoe niet in staat zijn? Nederland is zo'n beetje het enige land ter wereld zonder jury trouwens.



Nee dat bedoel ik dus. Ik vind de conclusies van de advocaat-generaal minstens zo interessant als de uitspraak van de Hoge Raad en bij arresten van internationale gerechtshoven/tribunalen zijn de dissenting/separate opinions ook een mooie weergave van de stromingen binnen het recht. Maar ik denk niet dat een niet-jurist het erg interessant zal vinden om te lezen.



Elke krant zou een juridisch redacteur moeten hebben. Maar het lijkt mij handiger op deze wijze het één en ander te verduidelijken.

Kijk maar naar wat Amerikaanse rechtbankfilms en je kent het antwoord. Juryleden laten zich inpakken door de zielige praat van een gelikte advocaat. Rechters hebben door hun jarenlange juridische opleiding (minimaal 8 jaar) een academische bodem gelegd om zich niet te laten beïnvloeden door dat soort praat.

Ter vergelijking. De strijd was ook al in de klassieke Romeinse tijd tussen de oratoren (bekendste is Cicero), de mooipraters, om een lekenrechter te overtuigen tegenover de jurisconsulten die op juridische wijze de praetor moetsen overtuigen. Uiteindelijk kreeg men daar een overheidsjurist als rechter en werd de juridische inhoud belangrijker dan het betoog op zich.
Bij ons is de juridische inhoud ook het belangrijkste, terwijl het in de VS vaak gaat om het uiterlijk vertoon om de jury te imponeren. Iets wat ik zeer onwenselijk vind.


Een niet jurist zal het sowieso ook al wel niet leuk vinden om arresten te lezen. De enige contacten die hij met de rechtspraak heeft komen uit verschrikkelijke programma's als De rechtbank actueel van Veronica en overig ongenuanceerd nieuws in de media.


Inderdaad, ik ben het met je eens dat elke krant een juridische redacteur zou moeten hebben. Ik zou zelf heel graag zo'n functie wel willen vervullen. Maar ik denk dat het toch wat onwaarschijnlijk is dat het er ooit van zal komen. Een rechtszaak uitleggen heb je nu eenmaal heel veel ruimte voor nodig, elk arrest is erg lan immers, en kranten zullen die ruimte niet bieden.

[NN]

Le Socialiste schreef op 15-01-2004 @ 23:09:
Dat is waar, maar wat ik wilde zeggen, is dat Nederland in principe het enige land ter wereld is dat geen ''leken'' toelaat in het strafproces.

Laten we daar blij mee zijn en er voor zorgen dat we dat behouden!

[NN]

e r t a njunior schreef op 15-01-2004 @ 23:52:
Enne, wie selecteert die burgers, de jury dus, eigenlijk? En op grond van welke criteria?

Ik ben niet echt thuis in het jury-systeem, maar ik dacht dat het zo was dat elke willekeurige burger voor het juryschap kan worden opgeroepen. Het is een soort van burgerplicht.

NN schreef op 16-01-2004 @ 12:43:
*knip*

Hm jah.

[Gimme more beer]

NN schreef op 16-01-2004 @ 12:46:
Ik ben niet echt thuis in het jury-systeem, maar ik dacht dat het zo was dat elke willekeurige burger voor het juryschap kan worden opgeroepen. Het is een soort van burgerplicht.

Daar komt het geloof ik wel op neer. Je kunt het overigens wel weigeren (om geen stok tussen de spaken te krijgen).

Elke kiesgerechtigde burger kan geloof ik jurylid worden.

[McCaine]

Gimme more beer schreef op 16-01-2004 @ 18:46:
Elke kiesgerechtigde burger kan geloof ik jurylid worden.

Ja, maar niet iedereen wordt toegelaten. En veroordeelde misdadigers komen in iig 8 staten ook niet in aanmerking.

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 17-01-2004 @ 02:43:
Ja, maar niet iedereen wordt toegelaten. En veroordeelde misdadigers komen in iig 8 staten ook niet in aanmerking.

Uitzonderingen zijn logischerwijs van toepassing

[NN]

McCaine schreef op 17-01-2004 @ 02:43:
Ja, maar niet iedereen wordt toegelaten. En veroordeelde misdadigers komen in iig 8 staten ook niet in aanmerking.

Inderdaad, er is iets van een eis dat je een brave burger bent zonder strafblad.