De waarheid bestaat niet!

[Charlottetje]

Hoe het lezen van biografieen toch kan leiden tot mooie gedachtes....

W.F. Hermans (inderdaad, die schrijver) heeft wel gezegd dat de waarheid niet bestaat, dat de wereld vol chaos is en wij mensen alleen maar een waarheid willen creeeren om ons daar aan vast te kunnen houden en orde kunnen lijken te scheppen.
Hij maakt gelukkig een uitzondering voor bepaalde wetenschappen (welke precies vermeld dat stuk niet)

Ik vond het wel een mooie gedachte.
Maar zegt dus (naar mijn mening) ook dat wij ons druk maken om eigenlijk niets.
Want waarom zouden wij problemen maken van dingen die toch niet waar zijn? Bepaalde 'omgangsregels' bijvoorbeeld.
Hmm, wordt een erg onduidelijk verhaal dit, praten is toch een stuk makkelijker.
Een hele hoop dingen zijn bedacht, er zijn afspraken over gemaakt, puur om orde proberen te scheppen. Orde schep je er voor een gedeelt toch wel mee, duidelijkheid in elk geval

Ik ben er eigenlijk nog niet eens over uit of ik het wel met die man eens ben. Sommige dingen zijn gewoon feiten, en ja, in de wereld heerst een hoop chaos, maar is orde daardoor altijd maar schijn?
Mogen we door deze filosfie nu afstappen van bepaalde 'gewoontes' of ideeen?
Voorbeeld: mensen vinden een groot leeftijdsverschil in een relatie vaak vreemd of niet kunnen, maar vinden mensen dat dan niet alleen om zo een soort van orde te mogen scheppen? en mogen we daardoor dus gewoon van dat idee afstappen en relaties beginnen met iedereen?

Ik zou graag willen weten hoe jullie hier over denken...

Natuurlijk bestaat er niet zoiets als 'de' waarheid. Er bestaan ook geen feiten in absolute zin. Er bestaan alleen percepties van feiten. Datgene wat door een meerderheid op dezelfde manier wordt ervaren, noemen we waarheid. Iets anders is er ook niet.

[Charlottetje]

maar moeten we wat doen met dat gegeven?
moeten we maar zo door blijven leven omdat dat misschien wel makkelijker zou zijn, of mogen we dus ook van allerlei 'regels' afwijken, omdat het toch nooit een waarheid is?

[McCaine]

nare man schreef op 21-01-2004 @ 22:47:
Natuurlijk bestaat er niet zoiets als 'de' waarheid. Er bestaan ook geen feiten in absolute zin. Er bestaan alleen percepties van feiten. Datgene wat door een meerderheid op dezelfde manier wordt ervaren, noemen we waarheid. Iets anders is er ook niet.

Niet als je de filosofische regels voor drogredenen toepast. Dan kun je wel degelijk het kaf van het koren scheiden.

McCaine schreef op 21-01-2004 @ 23:00:
Niet als je de filosofische regels voor drogredenen toepast. Dan kun je wel degelijk het kaf van het koren scheiden.

So true.

Vertel eens wat nieuws.

[Maarten]

Reality is that which once you stop believing in it doesn't go away.

[JaJ]

waarom staat hier om de week weer iemand die komt vertellen dat waarheid relatief is? zullen we het niet liever weer eens over evolutie hebben?

er is natuurlijk een waarheid, in iedere situatie is er slechts een situatie. die waarheid is voor ons echter onbereikbaar, en maken van substituutwaarheden (gebaseerd op de mening van de meerderheid dus) onze eigen waarheid. en er is best mee te leven

DiGiTracker schreef op 22-01-2004 @ 09:19:
Reality is that which once you stop believing in it doesn't go away.

Koekies!!!

[Sithan]

Maar dan is deze stelling dus ook niet de waarheid, dus zou het het tegengestelde weer wel waar moeten zijn, maar op dat moment is dat ook niet waar...dus we komen vast te zitten in redenatie

Deprimerend eigenlijk

[Dirack]

Zucht... ik -hield- van discuseren over dit soort dingen, maar na twaalfhonderd keer wordt het wel een beetje saai...

Er zijn verschillende soorten waarheden, die je vanuit het menselijk oog kan zien: Mathematische en standpuntelijke waarheden. Mathematische waarheden berusten op zichzelf, dat wil zeggen, 2+2 = 4, maar als ik zeg dat 2+2= 6, dan kan dat ook, want het heeft geen verband met welke gebeurtenis dan ook ( volgens mij leg ik dit eigenlijk te vaag uit.. maarja ).

Dan is er nog standplaatsgebonden waarheid, die berust op alles wat niet met de rede te maken heeft, primair en secundair.
Primair wil in dit geval zeggen: Ik sla op de tafel, mijn vuist doet pijn, de tafel is hard. Ik neem nu iets waar en daardoor wordt het voor mij een waarheid.
Nu is secundair inductie en deductie van een waarneming zoals: ik heb net met mijn vuist op de tafel geslagen en beseft dat de tafel hard is, nou is mij dat wel eens eerder overkomen, dus kan ik voor mezelf concluderen dat elke tafel hard is. Of ik zou kunnen verklaren waarom het hard is, en zo kunnen afleiden dat een tafel overal hard is, maar dat is nogsteeds standplaatsgebonden, want die verklaring heeft nogsteeds betrekking op het feit dat ik op de tafel heb geslagen. ( anders had ik daar waarschijnlijk nooit over nagedacht, misschien.. ).

Opzich heb je hier geen flikker aan, en volgens mij heb ik wat kalmeringsmiddelen nodig nu Naja, tenminste heb ik m'n zegje weer eens gedaan

[Franse imbeciel]

Er is één waarheid. Daarom IS het de waarheid; de waarheid is het bewijs van de waarheid, immers, je kunt er niets steekhoudends tegenin brengen. Telkens als je dus niet iets zeker weet, weet je wel zeker dat er een juist antwoord op de vraag is; waarheid bestaat dus wél. ik kan trouwens niet echt beschrijven wat ik denk als ik over de waarheid denk. De waarheid is trouwens iets dat we ook nog maar een paar ziljoen keer hebben bediscussieerd. Kijk voortaan even of er een ander topic was over het onderwerp, wat je kunt uppen.

[Dirack]

helemaal mee eens, al is dat alleen een theoretische waarheid, zintuigelijke waarheid benodigd valsificatie, alleen om te laten zien dat de waarheid de waarheid niet is .

Dirack schreef op 22-01-2004 @ 15:47:
Zucht... ik -hield- van discuseren over dit soort dingen, maar na twaalfhonderd keer wordt het wel een beetje saai...

Er zijn verschillende soorten waarheden, die je vanuit het menselijk oog kan zien: Mathematische en standpuntelijke waarheden. Mathematische waarheden berusten op zichzelf, dat wil zeggen, 2+2 = 4, maar als ik zeg dat 2+2= 6, dan kan dat ook, want het heeft geen verband met welke gebeurtenis dan ook ( volgens mij leg ik dit eigenlijk te vaag uit.. maarja ).

Dan is er nog standplaatsgebonden waarheid, die berust op alles wat niet met de rede te maken heeft, primair en secundair.
Primair wil in dit geval zeggen: Ik sla op de tafel, mijn vuist doet pijn, de tafel is hard. Ik neem nu iets waar en daardoor wordt het voor mij een waarheid.
Nu is secundair inductie en deductie van een waarneming zoals: ik heb net met mijn vuist op de tafel geslagen en beseft dat de tafel hard is, nou is mij dat wel eens eerder overkomen, dus kan ik voor mezelf concluderen dat elke tafel hard is. Of ik zou kunnen verklaren waarom het hard is, en zo kunnen afleiden dat een tafel overal hard is, maar dat is nogsteeds standplaatsgebonden, want die verklaring heeft nogsteeds betrekking op het feit dat ik op de tafel heb geslagen. ( anders had ik daar waarschijnlijk nooit over nagedacht, misschien.. ).

Opzich heb je hier geen flikker aan, en volgens mij heb ik wat kalmeringsmiddelen nodig nu Naja, tenminste heb ik m'n zegje weer eens gedaan

gezegd.

Hier zou ik nog aan willen toevoegen:

De laatste twee vormen van waarheid zou je meer praktisch en/of subjectief kunnen noemen, omdat ze stoelen op ervaring van de individu.
Waarheid kun je op twee manieren opvatten: enerzijds als de overeenstemming tussen kennis/waarneming en de werkelijkheid (datgene wat is) en anderzijds als de systematische samenhang tussen oordelen.
De eerste komt overeen met de bovengenoemde primaire waarheidsopvatting, de tweede met de secundaire.

De andere vorm betreft de puur theoretische waarheden uit de wiskunde.

Franse imbeciel schreef op 22-01-2004 @ 17:14:
1. Er is één waarheid.
2. Daarom IS het de waarheid
3. De waarheid is het bewijs van de waarheid, immers, je kunt er niets steekhoudends tegenin brengen.
4. Telkens als je dus niet iets zeker weet, weet je wel zeker dat er een juist antwoord op de vraag is
5. Waarheid bestaat dus wél.

Er is een waarheid, omdat het de waarheid is. En de waarheid is tegelijk het bewijs dat de waarheid bestaat.

Ofwel: Er bestaan kleine groene marsmannetjes, omdat die klein en groen zijn. En die kleine groene marsmannetjes zijn het bewijs dat ze bestaan..... En dat terwijl niemand ze ooit gezien heeft

[JaJ]

alluman schreef op 22-01-2004 @ 19:07:
Er is een waarheid, omdat het de waarheid is. En de waarheid is tegelijk het bewijs dat de waarheid bestaat.

Ofwel: Er bestaan kleine groene marsmannetjes, omdat die klein en groen zijn. En die kleine groene marsmannetjes zijn het bewijs dat ze bestaan..... En dat terwijl niemand ze ooit gezien heeft

leuk, maar denk even na over de defenitie van waarheid.

als jij een vraag stelt, is er EEN antwoord.
God bestaat WEL of het bestaat NIET, niet allebei.
het het antwoord dat overeenkomt met de materie noemen we nu een maal waarheid.
als jij een woord verzint voor iets, is het dan niet dom om daarna te gaan twijfelen of dat iets bestaat?

[Maarten]

Jah daar heb je gelijk in, maar het is zoiezo moeilijk van waarheid te spreken als je met menselijke constructen zoals god werkt.

JaJ schreef op 22-01-2004 @ 19:12:
leuk, maar denk even na over de defenitie van waarheid.

als jij een vraag stelt, is er EEN antwoord.
God bestaat WEL of het bestaat NIET, niet allebei.
het het antwoord dat overeenkomt met de materie noemen we nu een maal waarheid.

Nee.

Een vraag kan meerdere antwoorden hebben en dat blijkt al uit je eigen woorden: "God bestaat WEL of het bestaat NIET - in dit geval twee antwoorden dus. Misschien is er EEN juist antwoord, maar hoe kunnen wij weten welke van de antwoorden dat is?

Daarna zeg je dat het antwoord dat de juiste is - of we die nu kennen of niet - overeenkomt met datgene naar waar het verwijst in de werkelijkheid en daarmee waar is.

Bovendien: niet "het antwoord dat overeenkomt met de materie" noemen we waarheid, maar de conclusie die uit de premissen (vooronderstellingen) van het antwoord noemen we waar. "waarheid" op zich is een beladen term, waarover hierboven al een en ander is uitgelegd.

JaJ schreef op 22-01-2004 @ 19:12:
als jij een woord verzint voor iets, is het dan niet dom om daarna te gaan twijfelen of dat iets bestaat?

Maar wat als je een woord verzint voor iets dat niet bestaat of het bestaan ervan door niemand zonder twijfel vastgesteld kan worden? Bijvoorbeeld God. Moet je dan ook niet twijfelen? Gewoon alles klakkeloos aannemen?

In dat geval verzin ik een woord voor die kleine groene mannetjes van de planeet Mars die onze Aarde komen bezoeken. Ik noem ze denk ... "Marsmannetjes". Nee beter: "Kleine groene Marsmannetjes". Als ik jouw stelling volg, dan zou het dom zijn om hierna te gaan twijfelen of die kleine groene Marsmannetjes bestaan....

Tot hier alle gekheid: denk hierover: we hebben vele woorden voor dingen, waarvan we weten dat ze niet bestaan of het bestaan ervan nooit zonder twijfel hebben kunnen vaststellen: zeemeerminnen, marsmannetjes, God, Frans Bauer( )
Is het dom om te twijfelen of deze dingen bestaan, omdat er een woord voor bestaat? Ik denk het niet....

[probeer]

denk dan ook over dit: (als je toch bezig bent )

er staat een boom midden in een groot bos, en niemand is in de buurt. de boom valt om, maakt hij daarbij geluid?

scrolllock schreef op 22-01-2004 @ 21:29:
denk dan ook over dit: (als je toch bezig bent )

er staat een boom midden in een groot bos, en niemand is in de buurt. de boom valt om, maakt hij daarbij geluid?

corny..... Maar goed: ja de boom maakt geluid. Point of story = bestaat er een werkelijkheid als ik (of een willekeurig ander mens) niet aanwezig is om die waar te nemen? Ik dacht het wel.... Als je dat niet aanneemt, dan heeft het geen zin meer om ueberhaupt over iets te praten...

[Dirack]

In dat geval zegt de mathematische waarheid dat de boom valt, en wanneer er een ondergrond onder zit dat een dicht genoege structuur heeft, zal de lucht gaan trillen, als je alle 'vaste natuurwetten' nastreeft. Ik vind echt dat ik al helemaal geen boom hoor vallen, wanneer iemand schrijft dat hij een boom die midden in het bos viel niet heeft gehoord, en vraagt of iemand die er nog verder vanaf zit vraagt of ie wel viel

[JaJ]

scrolllock schreef op 22-01-2004 @ 21:29:
denk dan ook over dit: (als je toch bezig bent )

er staat een boom midden in een groot bos, en niemand is in de buurt. de boom valt om, maakt hij daarbij geluid?

weer die boom???

als je naar tijdreizen gaat, leer je dat alles effect heeft. als die boom geen geluid had gemaakt, had hitler dus niet bestaan. (het klinkt wazig, maar in "tijdreizen" kan het )

[Charlottetje]

Sithan schreef op 22-01-2004 @ 13:40:
Maar dan is deze stelling dus ook niet de waarheid, dus zou het het tegengestelde weer wel waar moeten zijn, maar op dat moment is dat ook niet waar...dus we komen vast te zitten in redenatie

Deprimerend eigenlijk

dat bedoel ik dus...

net zoiets is dat er een wijze nodig zou zijn om een wijze te herkennen en er dus geen wijzen bestaan, maar ja, waarom zouden we het over wijzen hebben als het zijn ervan een waarheid zou zijn en die dus niet bestaat

[Daangerous]

lees mijn sig

Charlottetje schreef op 24-01-2004 @ 00:11:
dat bedoel ik dus...

net zoiets is dat er een wijze nodig zou zijn om een wijze te herkennen en er dus geen wijzen bestaan, maar ja, waarom zouden we het over wijzen hebben als het zijn ervan een waarheid zou zijn en die dus niet bestaat

Dat een methode ontbreekt om (in dit geval) een wijze te herkennen, betekent niet dat die wijze zelf niet bestaat.

[Franse imbeciel]

alluman schreef op 22-01-2004 @ 19:07:
Er is een waarheid, omdat het de waarheid is. En de waarheid is tegelijk het bewijs dat de waarheid bestaat.

Ofwel: Er bestaan kleine groene marsmannetjes, omdat die klein en groen zijn. En die kleine groene marsmannetjes zijn het bewijs dat ze bestaan..... En dat terwijl niemand ze ooit gezien heeft

het is inderdaad een cirkelredenering. maar omdat de waarheid waarheid is, en vaststaat, en waar is, kun je met de waarheid de waarheid bewijzen; de waarheid is objectief, bestaat altijd uit feiten, en je kunt er nooit iets aan afdoen, anders zou het geen waarheid zijn. De waarheid is dus het bewijs voor de waarheid, gewoon omdat het een sluitende redenering is.

Ik ga nog even op die marsmannetjes in: jij stelt de vraag: zijn er marsmannetjes? Of ze bestaan, of ze bestaan niet. Een van de twee is waar. Een van de twee is waarheid. DAt we nog nooit een marsmannetje gezien hebben, neemt niet weg, dat vaststaat of ze er zijn ja of nee. Overal waar substitutiewaarheden bestaan, is één overkoepelende waarheid. Overal waar een vraag gesteld wordt, is er één goed antwoord. Andere zijn fout.

Tot slot: de waarheid: het is gewoon zo.

[Jampot]

leer plato

Franse imbeciel schreef op 24-01-2004 @ 14:27:
het is inderdaad een cirkelredenering. maar omdat de waarheid waarheid is, en vaststaat, en waar is, kun je met de waarheid de waarheid bewijzen;

Met een cirkelredenering bewijs je alleen dat je argumentatie niet klopt.

Franse imbeciel schreef op 24-01-2004 @ 14:27:
de waarheid is objectief, bestaat altijd uit feiten, en je kunt er nooit iets aan afdoen, anders zou het geen waarheid zijn.

Het probleem hier is dat je "waarheid" met "werkelijkheid" verward:
1. De werkelijkheid bestaat uit feiten.
2. Objectief of subjectief is niet een eigenschap van de waarheid, noch van de werkelijkheid, het is een eigenschap van kennis over de werkelijkheid - of die kennis nu waar is of niet (zie het verschil?) - die hieraan kan worden toegedicht vanwege een kennend subject - de mens.

Franse imbeciel schreef op 24-01-2004 @ 14:27:
De waarheid is dus het bewijs voor de waarheid, gewoon omdat het een sluitende redenering is.

Maar dat is het niet: het is een cirkelredering - een niet-geldige redenering.
Dan nog: een geldige redering is idd per definitie waar, maar dat wil niet zeggen dat de ware conclusie uit die redering overeenkomt met de werkelijkheid.

Franse imbeciel schreef op 24-01-2004 @ 14:27:
Ik ga nog even op die marsmannetjes in: jij stelt de vraag: zijn er marsmannetjes? Of ze bestaan, of ze bestaan niet. Een van de twee is waar. Een van de twee is waarheid. DAt we nog nooit een marsmannetje gezien hebben, neemt niet weg, dat vaststaat of ze er zijn ja of nee. Overal waar substitutiewaarheden bestaan, is één overkoepelende waarheid. Overal waar een vraag gesteld wordt, is er één goed antwoord. Andere zijn fout.

Je hebt helemaal gelijk, maar in je verhaal komt weer niet goed naar voor dat er twee verschillende begripsinhouden van "waarheid" bestaan.
Ik heb die in een ander thread al uitgelegd, maar ik doe dat nog een keer:

Waarheid:
eerste begripsinhoud: verwijzend naar een ware conclusie uit een geldige argumentatie.
tweede begripsinhoud: verwijzend naar de overeenstemming tussen werkelijkheid en kennis over die werkelijkheid.

Nu, in je verhaal hierboven ga je steeds aan de haal met de eerste betekenis, terwijl je volgens mij niet de "waarheid" bedoelt, maar de "werkelijkheid".
1. Eerst beweer je (met een ongeldig argument) dat de waarheid waar is, omdat het een geldige redenering betreft. Helaas is dat niet zo.
Het betreft hier "waarheid" in de eerste zin van het woord
2. Vervolgens beweer je dat de waarheid waar is, omdat er altijd een ware overeenstemming is tussen een van de antwoorden op een vraag en datgene waarnaar het verwijst in de werkelijkheid. Dit laatste is mijns inziens altijd correct.
Ook hier gaat het om "waarheid" volgens de eerste begripsinhoud.

Maar je hele verhaal duidt erop dat je niet spreekt over waarheid als geldige redenatie, maar dudiend op de relatie tussen kennis en werkelijkheid.

Nu aan jou de vraag: klopt dit, want dan helpt het als je preciezer formuleert welke je bedoelt, dan kunnen we verder discussiëren.

[Papier]

Charlottetje schreef op 21-01-2004 @ 22:21:
...verhaal... (even inkorting sorry =P)

Als je op het uiteindelijke kijkt is zelfs de waarheid iets subjectiefs denk ik. Er is ook van genoeg feiten 'bewezen' dat het allemaal niet waar was, dus ik denk dat het vaststellen van die feiten ons gewoon iets van zekerheid lijkt te geven. Of dit goed of slecht is, geen idee. Het lijkt ons te helpen.

Regels in een chaos kunnen heel wat geruststelling opleveren. Ook al heb je er uiteindelijk niks aan.

[professor2]

ik geloof neit in de waarheid wel in de werkelijkheid de waarheid is voor iederverschillend iemand kan ondereen leugendetector beweren dat iets zo is en er door heen gaan omdat hij dat gelooft het is zijn waarheid

en natuurlijk klopt de redenatie van
Franse imbeciel zowieso neit want dan meot je eerst aanmenen dat er een waarheid is die ook nog waaris je kunt niet iets bewijzen met zichzel dat noemen we geloven een goed voor beeld van een eigenwaarheid

[Franse imbeciel]

alluman schreef op 24-01-2004 @ 17:55:
Met een cirkelredenering bewijs je alleen dat je argumentatie niet klopt.
Het probleem hier is dat je "waarheid" met "werkelijkheid" verwart:
1. De werkelijkheid bestaat uit feiten.
2. Objectief of subjectief is niet een eigenschap van de waarheid, noch van de werkelijkheid, het is een eigenschap van kennis over de werkelijkheid - of die kennis nu waar is of niet (zie het verschil?) - die hieraan kan worden toegedicht vanwege een kennend subject - de mens.
Maar dat is het niet: het is een cirkelredering - een niet-geldige redenering.
Dan nog: een geldige redering is idd per definitie waar, maar dat wil niet zeggen dat de ware conclusie uit die redering overeenkomt met de werkelijkheid.
Je hebt helemaal gelijk, maar in je verhaal komt weer niet goed naar voor dat er twee verschillende begripsinhouden van "waarheid" bestaan.
Ik heb die in een ander thread al uitgelegd, maar ik doe dat nog een keer:

Waarheid:
eerste begripsinhoud: verwijzend naar een ware conclusie uit een geldige argumentatie.
tweede begripsinhoud: verwijzend naar de overeenstemming tussen werkelijkheid en kennis over die werkelijkheid.

Nu, in je verhaal hierboven ga je steeds aan de haal met de eerste betekenis, terwijl je volgens mij niet de "waarheid" bedoelt, maar de "werkelijkheid".
1. Eerst beweer je (met een ongeldig argument) dat de waarheid waar is, omdat het een geldige redenering betreft. Helaas is dat niet zo.
Het betreft hier "waarheid" in de eerste zin van het woord
2. Vervolgens beweer je dat de waarheid waar is, omdat er altijd een ware overeenstemming is tussen een van de antwoorden op een vraag en datgene waarnaar het verwijst in de werkelijkheid. Dit laatste is mijns inziens altijd correct.
Ook hier gaat het om "waarheid" volgens de eerste begripsinhoud.

Maar je hele verhaal duidt erop dat je niet spreekt over waarheid als geldige redenatie, maar dudiend op de relatie tussen kennis en werkelijkheid.

Nu aan jou de vraag: klopt dit, want dan helpt het als je preciezer formuleert welke je bedoelt, dan kunnen we verder discussiëren.

Ik weet niet met welke autoriteit jij spreekt, maar ik ben denk ik minder ervaren. Ten eerste kan ik er in komen dat er verschil is tussen werkelijkheid en waarheid. Maar er is (denk ik) een verschil tussen ons: ik geloof in God, en jij (of wel?) niet. Jezus zegt, 'ik ben de weg, de waarheid en het leven'. Jij hebt het in jouw verhaal over een bepaalde inhoud van het woord waarheid; onder andere dat waarheid meer de kennis is over de waarheid, en dat de werkelijkheid is wat ik bedoel. Echter, in de bijbel staat dus dat God de waarheid IS, niet 'KENT'. Ik weet niet of de bijbelvertalers daar het woord 'werkelijkheid' hadden moeten neerplanten, maar hier leid ik mijn definitie van waarheid af: er is één figuur dat alle kennis heeft, alle macht en alle wijsheid, dat ook kennis heeft van de daadwerkelijke stand van zaken. In mijn optiek kun je dus niets aan de waarheid afdoen, want als je er iets tegen in kan brengen, is het geen waarheid meer, dus er kan niks tegenin te brengen zijn. Als je het hebt over iets 'dat gewoon zo is', is het waarheid.

Verder over het bestaan van de waarheid (dit keer een betere redenering).
1. zonder licht geen donker
2. zonder leugen geen waarheid.
3. leugens bestaan, dus de waarheid ook (of werkelijkheid, jij je zin).
Als je het hebt over de kennis over de werkelijkheid, geloof jij daar niet in, en dat kan ik me voorstellen als je niet in een godsfiguur gelooft.

Franse imbeciel schreef op 30-01-2004 @ 23:28:
Ik weet niet met welke autoriteit jij spreekt, maar ik ben denk ik minder ervaren. Ten eerste kan ik er in komen dat er verschil is tussen werkelijkheid en waarheid. Maar er is (denk ik) een verschil tussen ons: ik geloof in God, en jij (of wel?) niet. Jezus zegt, 'ik ben de weg, de waarheid en het leven'. Jij hebt het in jouw verhaal over een bepaalde inhoud van het woord waarheid; onder andere dat waarheid meer de kennis is over de waarheid, en dat de werkelijkheid is wat ik bedoel. Echter, in de bijbel staat dus dat God de waarheid IS, niet 'KENT'. Ik weet niet of de bijbelvertalers daar het woord 'werkelijkheid' hadden moeten neerplanten, maar hier leid ik mijn definitie van waarheid af: er is één figuur dat alle kennis heeft, alle macht en alle wijsheid, dat ook kennis heeft van de daadwerkelijke stand van zaken. In mijn optiek kun je dus niets aan de waarheid afdoen, want als je er iets tegen in kan brengen, is het geen waarheid meer, dus er kan niks tegenin te brengen zijn. Als je het hebt over iets 'dat gewoon zo is', is het waarheid.

Verder over het bestaan van de waarheid (dit keer een betere redenering).
1. zonder licht geen donker
2. zonder leugen geen waarheid.
3. leugens bestaan, dus de waarheid ook (of werkelijkheid, jij je zin).

Je hebt gelijk. Ik geloof niet in God. Maar dat staat een gesprek over de waarheid en/of werkelijkheid niet in de weg.

Als ik jou verhaal zo lees, dan heb ik een aantal vragen:

1. Denk je dat het vertalen van de originele teksten van de bijbel, en het knippen en plakken van teksten, invloed zou kunnen hebben op de betekenis van die teksten?

2. Als Jesus beweert dat hij de waarheid is, wat bedoeld hij dan hier precies mee?
Bedoeld hij dat hij de waarheid is? Of dat in hem een waarheid is, die God in hem heeft geplaatst?
En zit die waarheid dan niet in ieder van ons - Jesus was immers ook mens - en waarom kennen wij die dan niet?

3. Als Jesus zelf beweert dat hij de waarheid is, is dat niet een cirkelredenering? Hoe kunnen we dit op waarheid verifieren?


Alles valt of staat met zijn bewering dat hij de waarheid is. Helaas zijn de teksten die we nu over die periode hebben niet betrouwbaar door de vele aanpassingen en vertalingen. Ooggetuigenverslagen bestaan niet (meer). En over de historische figuur is vrijwel niets bekend. (uit onderzoek blijkt dat op zijn minst zes personen voldoen aan het signalement van Jesus - leeftijd, achtergrond, levensloop). We zullen dus zonder enige houvast moeten aannemen dat wat deze persoon heeft gezegd ook de waarheid is - zie je de moeilijkheid?

Franse imbeciel schreef op 30-01-2004 @ 23:28:

Als je het hebt over de kennis over de werkelijkheid, geloof jij daar niet in, en dat kan ik me voorstellen als je niet in een godsfiguur gelooft.

Ik wil hier graag benadrukken dat ik niet geloof dat wij op dit moment een methode hebben om ware kennis over de werkelijkheid te verzamelen. Dat wil niet zeggen dat ik uitsluit, dat dat niet ooit eens zou kunnen gebeuren.
Bovendien geloof ik wel in het bestaan van een werkelijkheid buiten mijn wezen om. Als ik sterf, dan bestaat de werkelijkheid voort.

[Kazanka]

Dr. Phill@yorin: "there's bla no truth blabla only bla perception blablabla".

[MoO]

Een fantastisch onderwerp
Ik ben het eigenlijk helemaal met de maker van dit onderwerp mee

[MickeyV]

Zeg, heeft nog niemand opgemerkt dat de stelling "de (of: dé) waarheid bestaat niet" onmogelijk waar kan zijn. Want als zij juist is (en dus: waarheid is!), ondergraaft ze zichzelf.

MickeyV schreef op 07-02-2004 @ 21:56:
Zeg, heeft nog niemand opgemerkt dat de stelling "de (of: dé) waarheid bestaat niet" onmogelijk waar kan zijn. Want als zij juist is (en dus: waarheid is!), ondergraaft ze zichzelf.

Zeer scherp!

[Blitzkrieg Bop]

MickeyV schreef op 07-02-2004 @ 21:56:
Zeg, heeft nog niemand opgemerkt dat de stelling "de (of: dé) waarheid bestaat niet" onmogelijk waar kan zijn. Want als zij juist is (en dus: waarheid is!), ondergraaft ze zichzelf.

Jij bent dus een aanhanger van absolute waarden? (realisme)

[MickeyV]

Dank u, Che.

Bop, aanhanger is een groot woord, maar ik ben geen relativist. Dat zeer zeker niet.
We moeten vaststellen dat het absolutisme, om het daar maar even bij te houden (opgevat als: een waarheid die op en van zichzelf bestaat. Als ik afwijk van gevestigde filosofische terminologie, komt dat doordat ik geen filosoof, in strikte zin, ben), nog wel eens van de hand wordt gewezen op de grond dat, bv., niet iedereen dezelfde smaak, in brede zin, heeft. Maar díe afwijzing is het product van verwarring. Weliswaar vindt niet iedereen dezelfde muziek mooi noch ook hetzelfde eten lekker etc., maar de wáárheid is dan ook niet dat bv. bepaald eten een gegeven smaak heeft, maar dat welk eten dan ook überhaupt géén smaak heeft. Maw smaak is geen eigenschap van zaken, maar een reactie van smaakpapillen (kort gezegd) dáárop, wat wél een eigenschap is.

Maar, dat zie ik ook wel, deze opvatting moet consequent doorgevoerd worden. Ook wat wij zien is slechts een reactie van het gezichtsorgaan op wat wél eigenschappen zijn. Idem voor de tast, etc. Dat toegegeven, zelfs dan kan een absolutistische opvatting stand houden: die opvatting behelst immers niet het oordeel dat wij de waarheid ook kunnen kénnen. En wat zou trouwens een zinvol alternatief voor absolutisme zijn? Het relativisme, zoals we zagen, ondermijnt zichzelf. Althans volgens de ratio, want volgens de ratio kan iets niet tegelijk waar en onwaar zijn. Edoch, de ratio is in zekere zin ook een zintuig.

Maargoed, ik raaskal.

U bent op dreef waarde Mickey! Uw verhaal is goed te volgen.

[MickeyV]

Dank, dank, mi optime. Maar ook onwaarheden zijn te volgen, anders zouden we niet kunnen vaststellen dat van een onwaarheid sprake is. De vraag is, me dunkt, niet of het pad te volgen is, maar of het ergens toe leidt.

MickeyV schreef op 07-02-2004 @ 23:38:
Dank, dank, mi optime. Maar ook onwaarheden zijn te volgen, anders zouden we niet kunnen vaststellen dat van een onwaarheid sprake is. De vraag is, me dunkt, niet of het pad te volgen is, maar of het ergens toe leidt.

U begreep me wellicht verkeerd. Ik meende, dat uw verhaal een sluitende en logische redenering kent, aan welke een zekere overtuigingskracht niet ontzegd kan worden.

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 08-02-2004 @ 00:00:
U begreep me wellicht verkeerd. Ik meende, dat uw verhaal een sluitende en logische redenering kent, aan welke een zekere overtuigingskracht niet ontzegd kan worden.

Dan begreep ik U verkeerd.

[Screaming Slave]

tuurlijk bestaat de waarheid wel.

DUH.

alleen is hij (door ons althans) niet te achterhalen, noch te bevatten.

[Blitzkrieg Bop]

MickeyV schreef op 07-02-2004 @ 23:02:
Dank u, Che.

Bop, aanhanger is een groot woord, maar ik ben geen relativist. Dat zeer zeker niet.
We moeten vaststellen dat het absolutisme, om het daar maar even bij te houden (opgevat als: een waarheid die op en van zichzelf bestaat. Als ik afwijk van gevestigde filosofische terminologie, komt dat doordat ik geen filosoof, in strikte zin, ben), nog wel eens van de hand wordt gewezen op de grond dat, bv., niet iedereen dezelfde smaak, in brede zin, heeft. Maar díe afwijzing is het product van verwarring. Weliswaar vindt niet iedereen dezelfde muziek mooi noch ook hetzelfde eten lekker etc., maar de wáárheid is dan ook niet dat bv. bepaald eten een gegeven smaak heeft, maar dat welk eten dan ook überhaupt géén smaak heeft. Maw smaak is geen eigenschap van zaken, maar een reactie van smaakpapillen (kort gezegd) dáárop, wat wél een eigenschap is.

Maar, dat zie ik ook wel, deze opvatting moet consequent doorgevoerd worden. Ook wat wij zien is slechts een reactie van het gezichtsorgaan op wat wél eigenschappen zijn. Idem voor de tast, etc. Dat toegegeven, zelfs dan kan een absolutistische opvatting stand houden: die opvatting behelst immers niet het oordeel dat wij de waarheid ook kunnen kénnen. En wat zou trouwens een zinvol alternatief voor absolutisme zijn? Het relativisme, zoals we zagen, ondermijnt zichzelf. Althans volgens de ratio, want volgens de ratio kan iets niet tegelijk waar en onwaar zijn. Edoch, de ratio is in zekere zin ook een zintuig.

Maargoed, ik raaskal.

Absolutisme gaat er niet vanuit dat bepaald eten een gegeven smaak heeft. Het gaat er juist om dat begrippen als goed, rehctvaardig of mooi begrippen zijn die los staan van de wereld. Een begrip als 'goed' heeft dus volgens het realisme bepaalde eigenschappen die het goed maakt. En dat is voor alle voorwerpen in identieke situaties hetzelfde. Van twee identieke voorwerpen in identieke situaties kunnen we niet zeggen dat de ene wel goed is en de andere niet. Een wijn zouden we bijvoorbeeld een goede wijn kunnen noemen als het de eigenschappen heeft die het goed maakt. Zoals kleur, afdronk, smaak etc. Die eigenschappen zou je dan in een lijstje kunnen zetten en 'X' kunnen noemen. Daaruit volgt dan dat 'een wijn die eigenschappen 'X' heeft een goede wijn is'. Omgekeerd kunnen we nogsteeds zinvol vragen: 'deze wijn is 'X', maar is het ook een goede wijn?' Goed kan je dus niet zomaar vervangen door een lijstje met eigenschappen op basis waarvan je kan zeggen dat het goed is.
Absolutisme, bijvoorbeeld volgens the theorie van Kant, zegt dat er wél allerlei absolute waarden en waarheden zijn. In dat geval zou er ook een absolute standaard voor waardeoordelen moeten bestaan. Iets wat ik hierboven heb proberen te weerleggen.

[MickeyV]

Blitzkrieg Bop schreef op 08-02-2004 @ 01:47:
Absolutisme gaat er niet vanuit dat bepaald eten een gegeven smaak heeft. Het gaat er juist om dat begrippen als goed, rehctvaardig of mooi begrippen zijn die los staan van de wereld. Een begrip als 'goed' heeft dus volgens het realisme bepaalde eigenschappen die het goed maakt. En dat is voor alle voorwerpen in identieke situaties hetzelfde. Van twee identieke voorwerpen in identieke situaties kunnen we niet zeggen dat de ene wel goed is en de andere niet. Een wijn zouden we bijvoorbeeld een goede wijn kunnen noemen als het de eigenschappen heeft die het goed maakt. Zoals kleur, afdronk, smaak etc. Die eigenschappen zou je dan in een lijstje kunnen zetten en 'X' kunnen noemen. Daaruit volgt dan dat 'een wijn die eigenschappen 'X' heeft een goede wijn is'. Omgekeerd kunnen we nogsteeds zinvol vragen: 'deze wijn is 'X', maar is het ook een goede wijn?' Goed kan je dus niet zomaar vervangen door een lijstje met eigenschappen op basis waarvan je kan zeggen dat het goed is.
Absolutisme, bijvoorbeeld volgens the theorie van Kant, zegt dat er wél allerlei absolute waarden en waarheden zijn. In dat geval zou er ook een absolute standaard voor waardeoordelen moeten bestaan. Iets wat ik hierboven heb proberen te weerleggen.

Bop, ik zeí juist, dat absolutisme -en ik benadruk dat ik de term gebruik zoals in mijn eerste stukje vermeld, en niet volgens mogelijkerwijs bestaande filosofische usance- ervan uitgaat dat zaken geen smaak, of welke andere zintuiglijke kwalificatie dan ook, hebben. Als het dat deed, dán zou wellicht gezegd kunnen worden dat het voor een absolutist moeilijk werd te verklaren hoe, als er maar één waarheid is, een zaak kennelijk meerdere eigenschappen kan hebben (lekker, vies, lelijk, mooi). Bedenk, dat een beoordeling tenminste twee zaken veronderstelt: de zaak die beoordeeld wordt, en de "zaak" die beoordeelt. Indien dus oordelen omtrent een en dezelfde zaak onder gelijke omstandigheden -dus, zoals je zegt, een identieke zaak in alle opzichten- afwijken, wilt dat niet zeggen dat betreffende zaak zich kennelijk in verschillende hoedanigheden manifesteert -en waarom derhalve de werkelijkheid níet eenvormig zou zijn- , maar dat de situatie bij nader inzien niet meer identiek is: de oordelende zaak is een andere geworden. Het gaat dus niet aan om op grond van de wijncasus te stellen, dat een en hetzelfde deel van de waarheid, namelijk de eigenschappen van die wijn, kennelijk niet eenduidig zijn (ik interpreteer de strekking van je tekst althans aldus). Dat zijn ze wel: afwijkende beoordelingen van wijn, duiden immers op wijziging van de oordelende zaak. Strikt genomen "is" een wijn dus niet "goed". "goed" is geen eigenschap van de wijn. Veeleer geeft het informatie, NIET over de wijn, maar over iemands smaak.

[Blitzkrieg Bop]

MickeyV schreef op 08-02-2004 @ 03:10:
Bop, ik zeí juist, dat absolutisme -en ik benadruk dat ik de term gebruik zoals in mijn eerste stukje vermeld, en niet volgens mogelijkerwijs bestaande filosofische usance- ervan uitgaat dat zaken geen smaak, of welke andere zintuiglijke kwalificatie dan ook, hebben. Als het dat deed, dán zou wellicht gezegd kunnen worden dat het voor een absolutist moeilijk werd te verklaren hoe, als er maar één waarheid is, een zaak kennelijk meerdere eigenschappen kan hebben (lekker, vies, lelijk, mooi). Bedenk, dat een beoordeling tenminste twee zaken veronderstelt: de zaak die beoordeeld wordt, en de "zaak" die beoordeelt. Indien dus oordelen omtrent een en dezelfde zaak onder gelijke omstandigheden -dus, zoals je zegt, een identieke zaak in alle opzichten- afwijken, wilt dat niet zeggen dat betreffende zaak zich kennelijk in verschillende hoedanigheden manifesteert -en waarom derhalve de werkelijkheid níet eenvormig zou zijn- , maar dat de situatie bij nader inzien niet meer identiek is: de oordelende zaak is een andere geworden. Het gaat dus niet aan om op grond van de wijncasus te stellen, dat een en hetzelfde deel van de waarheid, namelijk de eigenschappen van die wijn, kennelijk niet eenduidig zijn (ik interpreteer de strekking van je tekst althans aldus). Dat zijn ze wel: afwijkende beoordelingen van wijn, duiden immers op wijziging van de oordelende zaak. Strikt genomen "is" een wijn dus niet "goed". "goed" is geen eigenschap van de wijn. Veeleer geeft het informatie, NIET over de wijn, maar over iemands smaak.

Oké maar dan gebruik je het woord absolutisme dus op een andere manier dan ik. En volgens de gangbare opvattingen is dat een incorrecte manier, vandaar mijn verwarring.
Als zaken geen smaak of andere zintuigelijke kenmerken hebben, hoe is het dan mogelijk om er een waardeoordeel aan te verbinden? Als iets geen kwaliteit, smaak of goedheid heeft , maar dit enkel afhankelijk is van de beoordelende zaak, zoals jij zegt, dan kunnen dingen nooit goed zijn , maar kunnen we ze alleen goed vinden . Wat blijft er dan nog over om absolutisme (in de officiele of in jou opvatting van de term) te verdedigen??

[:P]

Popper vs Kuhn? :-)

[MickeyV]

Blitzkrieg Bop schreef op 08-02-2004 @ 14:10:
Oké maar dan gebruik je het woord absolutisme dus op een andere manier dan ik. En volgens de gangbare opvattingen is dat een incorrecte manier, vandaar mijn verwarring.
Als zaken geen smaak of andere zintuigelijke kenmerken hebben, hoe is het dan mogelijk om er een waardeoordeel aan te verbinden? Als iets geen kwaliteit, smaak of goedheid heeft , maar dit enkel afhankelijk is van de beoordelende zaak, zoals jij zegt, dan kunnen dingen nooit goed zijn , maar kunnen we ze alleen goed vinden . Wat blijft er dan nog over om absolutisme (in de officiele of in jou opvatting van de term) te verdedigen??

Wel, een goede vraag, die ziet op de kwestie of wij de waarheid kunnen kennen. Want ook al is aannemelijk te maken dat smaak geen eigenschap van zaken is, dan rijst toch de vraag, of wij überhaupt wel in staat zijn de "echte" eigenschappen van zaken te onderkennen. Wie zal het zeggen?

[Screaming Slave]

MickeyV schreef op 08-02-2004 @ 03:10:
blablabla

om even door te gaan op het verhaaltje over de wijn.

feit is gewoon dat een wijn bestaat uit allerlei moleculen, die op een bepaalde manier zijn gerangschikt; een rangschikking die overigens tegenwoordig zonder al te veel moeite (relatief gezien) te bepalen is. deze rangschikking zou je dus wel degelijk op kunnen vatten als zo'n kenmerk. het feit dat de smaakpapillen van verschillende mensen andere impulsen door de desbetreffende zenuwstelsels sturen richting de hersenen van die personen maakt niet dat de wijn onkwalificeerbaar is.

iets als een waardeoordeel is trouwens niet bepaald interessant als het onderwerp de waarheid is, dus waarom daarover gediscussiëerd wordt in deze ontgaat mij sowieso.

[MickeyV]

Screaming Slave schreef op 10-02-2004 @ 10:49:
heel interessante en buitengewoon scherpzinnige, magistrale uiteenzetting

Maar als u goed had gelezen (), dan wist u, dat ik niet had gezegd dat, wegens het besef dat smaak geen eigenschap van wijn is, wij derhalve niet de werkelijke eigenschappen van wijn kunnen kennen. Juist maakte ik een onderscheid tussen "vermeende" eigenschappen, en dat wat "echt", volgens de ratio, tot eigenschap gerekend worden moet. Maar daarna gaf ik ookl aan dat, indien een van onze zintuigen (i. c. smaak) ons bepaalde impressies geeft van een zaak x, waarvan de ratio ons zegt dat die impressies niet behoren tot de eigenschappen van die zaak x, de vraag rijst welke plaats binnen dit verband de ratio heeft. Immers, wie zegt ons dat de ratio, anders dan smaak, imressies geeft die waarheid zijn?