Evolutie versus klonen.

Is onze evolutie wel zo geslaagd? Vormt de eventuele mogelijkheid tot klonen hier geen bedreiging voor?

De mogelijkheid niet. De uitvoering wel waarschijnlijk.

[Mu]

Evolutie kan niet geslaagd of niet-geslaagd zijn. Klonen is evenzeer deel van de evolutie als wat dan ook.

[ValliantWarrior]

Evolutie vind ik onzin

[Legend Of Rusj@]

Klonen is fout, het is de schepping van mens verzieken door dadelijk allemaal perfecte mensen te klonen, als dat al gebeurd, volgens mij gaat er zo iets fout dat de klonen rare dingen gaan doen en er fouten in komen, ik ben tegen, ook ging vraag niet egt over maarja

[JaJ]

Mu schreef op 25-05-2004 @ 16:06 :
Evolutie kan niet geslaagd of niet-geslaagd zijn. Klonen is evenzeer deel van de evolutie als wat dan ook.

resultaat van evolutie, niet deel van evolutie.


klonen is idd het einde van evolutie.

[Mu]

JaJ schreef op 25-05-2004 @ 17:08 :
resultaat van evolutie, niet deel van evolutie.


klonen is idd het einde van evolutie.

Waarom geen deel van evolutie? Wie zegt dat evolutie zus moet zijn en niet zo?

[FreeZzze]

Ten eerste zal 't lang duren voordat er een mens wordt gekloond en ten tweede is bekend dat klonen sneller ziek worden en niet erg lang leven... Dus why worry? Ik denk dat er naast klonen ook nog plaats is voor gewone mensen. Trouwens, klonen zijn niet anders dan alle andere mensen. 't Zijn geen aliens ofzo dus waarom bang zijn?

Edit: Er is btw ook een verschil tussen genetische manipulatie en klonen! Onthoud dat!

[Bloedpropje]

JaJ schreef op 25-05-2004 @ 17:08 :
resultaat van evolutie, niet deel van evolutie.

De evolutietheorie is gebaseerd op de gedachte dat er bij het klonen van cellen wel eens wat verkeerd gekopieerd wordt, hoe kan klonen dan een resultaat van de evolutie zijn?

JaJ schreef op 25-05-2004 @ 17:08 :
klonen is idd het einde van evolutie.

alsof er dan nooit meer een mens/dier/plant op de natuurlijke manier gemaakt wordt

[Legend Of Rusj@]

nee mensen worden steeds perfect gemaakt, steeds slimmer 'mensen' steeds beteree wapens einde wereld

ValliantWarrior schreef op 25-05-2004 @ 16:54 :
Evolutie vind ik onzin

Evolutie is er altijd geweest en zal er altijd blijven, of je nu wel of niet geloofd. Evolutie staat gelijk aan vooruitgang en verandering, mens of dier.
De evolutietheorie heeft er in dit geval niets mee te maken, en de evolutietheorie is alleen maar een verklaring/verdere uitspitting van ~.
Alleen maar omdat je niet in de "evolutietheorie" gelooft, hoeft niet te zeggen dat evolutie niet normaal is (in jou ogen dan). Probeer daar rekening mee te houden....

[Aamnesia]

klonen + genetische manipulatie = kunstmatige evolutie.

[JaJ]

Gespleten Geest schreef op 25-05-2004 @ 17:20 :
De evolutietheorie is gebaseerd op de gedachte dat er bij het klonen van cellen wel eens wat verkeerd gekopieerd wordt, hoe kan klonen dan een resultaat van de evolutie zijn?



alsof er dan nooit meer een mens/dier/plant op de natuurlijke manier gemaakt wordt

ow, ik meende dat met klonen het kunstmatig klonen werdt bedoeld.
daarom dacht ik zo van: wij zijn inmiddels zo vergevorderd dat we kunnen klonen, en hebben dat mede te danken aan evolutie. vandaar dat ik eerder dacht dat klonen een resultaat was dan een onderdeel.

besides, klonen met een foutje is geen klonen.

@Mu
ja zeg, er is toch zeker een of andere defenitie van evolutie? ik weet niet wie gezegd heeft dat evolutie zus en zo moet zijn, maar er IS iemand gezegd die dat zei.

[Mu]

JaJ schreef op 26-05-2004 @ 20:09 :
ow, ik meende dat met klonen het kunstmatig klonen werdt bedoeld.
daarom dacht ik zo van: wij zijn inmiddels zo vergevorderd dat we kunnen klonen, en hebben dat mede te danken aan evolutie. vandaar dat ik eerder dacht dat klonen een resultaat was dan een onderdeel.

besides, klonen met een foutje is geen klonen.

@Mu
ja zeg, er is toch zeker een of andere defenitie van evolutie? ik weet niet wie gezegd heeft dat evolutie zus en zo moet zijn, maar er IS iemand gezegd die dat zei.

well ok so I disagree

[nofi]

Klonen is het -kwa dna- kopieren van mensen. Not more than that. Is er iemand die wat heeft tegen één-eiige tweelingen? Waarom dan wel tegen klonen? Als we er niet te ver in door schieten en als na diverse tests is gebleken dat het geen complicaties veroorzaakt bij de klonen than why not? Je zal een kloon niet van een gewoon persoon kunnen onderscheiden. Hij zal niet de zelfde persoonlijkheid hebben als de stam persoon, ze zien er hoogstens het zelfde uit.

We moeten alleen zorgen dat we niet te ver doorschieten in het klonen, klonen betekend feitelijk het einde van de evolutie namenlijk. Als er alleen nog maar gekloont zou worden komen de natuurlijk mutaties in het dna die voor een deel voor de evolutie zorgen niet meer voor. En doch niemand weet wat voor dit gevolgen heeft, kan het haast niet goed zijn

Dus, klonen opsich is geen probleem (al hoewel ik er niet zoveel nut voor zie, zeker daar het echt mega veel geld kost om iemand te klonen op het moment. Maar da's een ander verhaal). Maar, het kan -nog- geen vervanging vormen voor het ouderwets kinderen maker

[Skippy]

nofi schreef op 26-05-2004 @ 20:40 :
Klonen is het -kwa dna- kopieren van mensen. Not more than that. Is er iemand die wat heeft tegen één-eiige tweelingen? Waarom dan wel tegen klonen? Als we er niet te ver in door schieten en als na diverse tests is gebleken dat het geen complicaties veroorzaakt bij de klonen than why not? Je zal een kloon niet van een gewoon persoon kunnen onderscheiden. Hij zal niet de zelfde persoonlijkheid hebben als de stam persoon, ze zien er hoogstens het zelfde uit.

We moeten alleen zorgen dat we niet te ver doorschieten in het klonen, klonen betekend feitelijk het einde van de evolutie namenlijk. Als er alleen nog maar gekloont zou worden komen de natuurlijk mutaties in het dna die voor een deel voor de evolutie zorgen niet meer voor. En doch niemand weet wat voor dit gevolgen heeft, kan het haast niet goed zijn

Dus, klonen opsich is geen probleem (al hoewel ik er niet zoveel nut voor zie, zeker daar het echt mega veel geld kost om iemand te klonen op het moment. Maar da's een ander verhaal). Maar, het kan -nog- geen vervanging vormen voor het ouderwets kinderen maker

Sowieso is het ouderwets kinderen maken ook veel leuker

Klonen bestaan al. (ééneiige meerlingen)

En zij groeien op in dezelfde omgeving en zijn precies even oud. Toch zijn ze vaak heel verschillend.

Wat is het probleem?

[Daevrem]

Klonen is enkel ongeslachtelijke voortplanting.

Veel orgasmen doen dat.

Mensen die zwakkeren helpen, dat is het einde van de evolutie. We zouden zwakke mensen eigenlijk gewoon dood moeten maken, of sterilizeren. Ten minste, vanuit evolutionair oogpunt.

Verder is intelligentie geen evolutionair doel. Evenals het menselijke begrip 'perfectie'. Dat laat 'de evolutie' gewoon uitsterven om een of andere domme vieze kakkerlak te laten overleven.

[JaJ]

Mu schreef op 26-05-2004 @ 20:31 :
well ok so I disagree

ja, dat mag natuurlijk altijd
hoewel het eigenlijk vreemd is. er is een woord, en dat betekend iets, en jij vind het stom dat het dat betekend.

eigenlijk belachelijk dat met een dekbed bedoeld wordt dat op je bed ligt.

[Daevrem]

Mu heeft gelijk, Jaj kijkt er verkeerd tegenaan.

De eerste organismen waren allen aseksueel. Evolutie heeft geen doel, is nooit klaar en kan ook niet mislukken.

[Legend Of Rusj@]

Als we gaan klonen krijgen we allemaal perfecte slimme mensen, super sterk en mega gespierd (vrouwen dan slim en mooi enz) we krijgen we allemaal dezelfde soort mensen! maar is dit goed? Nee dit gaat fout, je kan nooit iets zo moeilijks aan mens perfect goed maken, er gaat wat fout, Vroeg of laat

[Bloedpropje]

Daevrem schreef op 26-05-2004 @ 22:43 :
Klonen is enkel ongeslachtelijke voortplanting.

Veel orgasmen doen dat.

noem je dat ongeslachtelijk
of bedoel je eigenlijk organismen..

[Bloedpropje]

Justjoop schreef op 26-05-2004 @ 23:03 :
Als we gaan klonen krijgen we allemaal perfecte slimme mensen, super sterk en mega gespierd (vrouwen dan slim en mooi enz) we krijgen we allemaal dezelfde soort mensen! maar is dit goed? Nee dit gaat fout, je kan nooit iets zo moeilijks aan mens perfect goed maken, er gaat wat fout, Vroeg of laat

We krijgen geen perfecte mensen, die hebben we nu ook niet, en hoe kan je klonen wat je niet hebt?

[Daevrem]

Je mist iets toekomstvisie en wat wetenschappelijke kennis. (imo)

Aan klonen denk ik gekke mensen die een (overleden) geliefde als zoon/dochter terug willen. Mensen die Elvis als zoon willen, dat soort dingen.

Supermensen dat is genetische manipulatie, het zou dom zijn om maar een supermens te maken en dan deze heel vaak te klonen. Als je supermensen wilt wil je nog steeds veelzeidigheid en seksualiteit. Je moet met dit proces heel erg oppassen. Je wilt alle diversiteit behouden, alle haarkleuren, alle huidskleuren, alle soorten vormen ogen, oren, neuzen, lichaamsporteuren. Wel 'perfecte' vormen hiervan dan. Ik wil over dit onderwerp eigenlijk een keer een boek schrijven. Het is een extreem belachrijk onderwerp. Hoe gaan we de nieuwe mens maken? Hoe corrigeren we evolutie? Ik kan me geen belangrijkere vraag bedenken. Als iemand nog boeken kent over dit onderwerp dan hoor ik het graag.

Je zou ook een soort sterke geestelijk gehandicapte mens kunnen GM-en en dan deze te klonen als 'biologische en denkende machine'. Het geestelijk gehandicapte is niet per se nodig. Je zou allerlei andere voren kunnen bedenken om er voor te zorgen dat deze mensen misschien niet als mens gezien worden. Danwel door de genen van dit soort mens aan te passen of om de samenleving zo te maken dat men deze mens niet als mens ziet.

Ik vind toch dat er veel foute aannemingen zijn op dit gebied. Mensen zeggen wel vaak dat het gevaarlijk is. Dat is ook zeker zo, genetische technieken zijn potentieel destructiever dan nucleaire wapens. Maar mensen moeten toch beter weten waarom het gevaarlijk is, juist omdat het zo gevaarlijk is.

[Daevrem]

Gespleten Geest schreef op 26-05-2004 @ 23:18 :
noem je dat ongeslachtelijk
of bedoel je eigenlijk organismen..

Het punt is dat leven altijd ongeslachtelijk voortplant. Denk aan een cel die zich deelt. Maar ook veel planten en dieren. Dit zijn genetische kopieen. Er zijn geen vrouwelijke of mannelijke exemplaren of onderdelen.

Toen op een gegeven moment is geslachtelijke voortplanting ge-evolueerd. Hoe dat gebeurd is is een van de grote raadselen van de evolutie(maar zeker geen argument tegen). Dit had als voordeel dat men de DNA van twee exemplaren door elkaar gooide om er zo een nieuwe van te maken. Meer genetische variatie. Meer kans dat goede genen bij elkaar komen. Sterker evolutionair effect.


Klonen is gewoon ongeslachtelijke voortplanting. Er is maar een gen dus elk gen wordt gekopieerd. Geen nieuwe genetische informatie. Dus een exacte genetische kopie.

Maar dit is middelbare school biologie.

Gespleten Geest schreef op 26-05-2004 @ 23:20 :
We krijgen geen perfecte mensen, die hebben we nu ook niet, en hoe kan je klonen wat je niet hebt?

Dat het begrip 'perfect' moeilijk te defineren is betekend nog niet dat we geen genetisch gemanipuleerde mensen krijgen. Beetje loos argument om die uitspraak op het gebruik van dat woord te bekritiseren.

[Legend Of Rusj@]

We krijgen geen perfecte mensen, die hebben we nu ook niet, en hoe kan je klonen wat je niet hebt

het is de tweede stap na klonen, bedenk maar is als kind normaal geboren word heeft hij genen van de vader en de moeder, nu kunnen ze bij dieren van twee vrouwcellen een een kindmuis maken, als klonen bij mens zou lukken is tweede stap hoe gaan we deze mens vebeteren, we klonen wat deeltjes van bijv albert erin,(hoop dat jullie weten welke ik bedoel) als wij met klonen beginnen willen vroeg of laat meer, De v.s zal ze supersoldaten willen(noem een gek voorbeeld), je gaat niet meer een mens klonen je gaat delen van mens klonen,(de genen), daarna krijgen wij een soort supermens (of geloven jullie dat dit niet mogelijk word?)

[JaJ]

Daevrem schreef op 26-05-2004 @ 22:59 :
Mu heeft gelijk, Jaj kijkt er verkeerd tegenaan.

De eerste organismen waren allen aseksueel. Evolutie heeft geen doel, is nooit klaar en kan ook niet mislukken.

ik heb het helemaal niet over het delen van cellen. ik heb het over "klonen". klonen is kunstmatig. kwestie van defenitie. bij klonen terden ook geen afwijkingen op, want dan is het geen klonen.
als je het delen van cellen ook klonen noemt, dan heb je gelijk, maar volgens mij is dat niet wat de topicstarter bedoelde.

Je wilt alle diversiteit behouden, alle haarkleuren, alle huidskleuren, alle soorten vormen ogen, oren, neuzen, lichaamsporteuren. Wel 'perfecte' vormen hiervan dan.

volgens mij kijk jij er verkeerd tegenaan. hoe kun je nu een "perfecte" vorm maken? er is geen perfecte vorm, omdat perfect niet bestaat. evolutie is nooit klaar, dat zeg je zelf. waarom? omdat er steeds andere voordelen om te overleven nodig zijn.
een "perfect" mens zou mode afhankelijk zijn, en dientengevolge om de drie weken veranderen.
perfect in de zin van efficientie gaat al helemaal niet op, de mens is niet efficient.

Klonen is gewoon ongeslachtelijke voortplanting. Er is maar een gen dus elk gen wordt gekopieerd. Geen nieuwe genetische informatie. Dus een exacte genetische kopie.

-klonen is een individu kopieren, met exact hetzelfde genoom.
-evolutie is het gelijdelijk aan veranderen van een bepaalde omdat het genoom van opeenvolgende generaties steeds een beetje anders wordt door mutaties.
DUS als je kloont, sluit je evolutie uit, waarom is dat een verkeerde conclusie volgens jou?

[Maarten]

Een genetische cloon is alleen qua bp volgorde identiek, de ontwikkeling is niet hetzelfde en het resulterende organisme dus ook niet en daarnaast houdt klonen geen rekening met methylatiepatronen en dergelijke die ook van zeer grote invloed zijn op de expressie.

[Maarten]

-klonen is een individu kopieren, met exact hetzelfde genoom.
-evolutie is het gelijdelijk aan veranderen van een bepaalde omdat het genoom van opeenvolgende generaties steeds een beetje anders wordt door mutaties.
DUS als je kloont, sluit je evolutie uit, waarom is dat een verkeerde conclusie volgens jou?

Evolutie zal niet te stoppen zijn met klonen dit is een feit. Evolutie valt niet te stoppen. Het gaat altijd door.

[nofi]

DiGiTracker schreef op 27-05-2004 @ 10:19 :
Evolutie zal niet te stoppen zijn met klonen dit is een feit. Evolutie valt niet te stoppen. Het gaat altijd door.

Dat lijkt me niet te bewijzen. We weten nog niet eens hoe evolutie werkt, dan kun je moeilijk stellen dat het altijd door zal gaan.

Verder halen nog al wat mensen genetische manipulatie in de war met klonen. Bij klonen verander je niets aan de genetische informatie van de stam persoon. Het word dus gewoon een ééneiige tweeling broer of zus die alleen een x aantal jaar na nummer 1 geboren word. Superman was ook niet de 2e van een paar ééneiige tweelingen dus de superkrachten zullen allemaal wel meevallen.

Genetische manipulatie moet gezien worden als een heel ander onderwerp. Het heeft veel met klonen te maken, en als het klonen eenmaal een beetje lukt zal dat een tweede stap zijn. Of het een goede stap is kun je je afvragen. Zo gek veel weten we nog niet over de funties van veel genen dus er mee experimenteren is niet geheel zonder risico. Er zal dus nog een hoop onderzoek aanvooraf moeten gaan voordat vanuit een wetenschappelijk oogpunt er een argument voor of tegen genetische manipulatie van komen. Ethisch ligt dit natuurlijk anders, er is een hoop tegen te zeggen op dit vlak. Met name door de kosten van dergelijke manipulatie zou er -in theorie- een tweedeling in ons ras kunnen ontstaan, waarbij de rijke bovenlaag genetisch 'beter' is dan de rest van de mensheid. Dat kan geen goede gevolgen hebben.

[Shai-Hulud]

JaJ schreef op 27-05-2004 @ 09:55 :
-klonen is een individu kopieren, met exact hetzelfde genoom.
-evolutie is het gelijdelijk aan veranderen van een bepaalde omdat het genoom van opeenvolgende generaties steeds een beetje anders wordt door mutaties.
DUS als je kloont, sluit je evolutie uit, waarom is dat een verkeerde conclusie volgens jou?

Nee, die conclusie is niet correct. Wanneer je klonen hebt zijn er ook nog wezens op aarde die zich wel normaal voortplanten. Gevolg is dat er naast klonen altijd evolutie blijft bestaan.

[nofi]

Shai-Hulud schreef op 27-05-2004 @ 11:52 :
Nee, die conclusie is niet correct. Wanneer je klonen hebt zijn er ook nog wezens op aarde die zich wel normaal voortplanten. Gevolg is dat er naast klonen altijd evolutie blijft bestaan.

Ik denk dat hij doelt op de evolutie van de mens bij een systeem waar er alleen nog maar gekloont word.

[JaJ]

zucht, bijdehandjes
natuurlijk, er zullen altijd nog dieren zijn die zich op de normale manier dupliceren, en daarbij zal evolutie blijven optreden, duh

wat ik bedoel (en ik dacht dat dat wel duidelijk was, nofi begreep het wel blijkbaar) is dat waneer je kloont, er geen evolutie tijdens dat klonen optreedt, en dat evolutie dus stopt waar men met klonen begint.

dus, digitracker, shai-halud: als je een bepaalde groep individuen hebt, en die planten zich enkel voort dmv klonen, dan krijg je in die groep eenvoudig weg geen evolutie, en dus is klonen het eind van evolutie.

[Daevrem]

"Dus als je kloont, sluit je evolutie uit, waarom is dat een verkeerde conclusie volgens jou"

Hoe kan het dan zo zijn dat die dieren die zichzelf kloonden toch ge-evolueerd zijn in een organisme met twee geslachten?


Je wil het waarschijnlijk over het klonen van mensen hebben. Ten eerste, evolutie is te langzaam om te zien of te meten in de levensduur van een civilisatie. Verder staat evolutie nu toch al stil. Er is geen natuurlijke selectie meer.

Verder, bij het maken van exacte kopieen kun je alleen maar nieuwe genetische combinaties krijgen door mutaties. Dat heb je bij mensen die elkaar klonen ook. Alleen duurt het enorm lang voordat er genoeg mutaties zijn geweest voor een goede mutatie. Stel je voor we gaan 100 miljoen jaar mensen klonen. Ja dan zijn er een stuk minder nieuwe genencombinaties gemaakt. Maar zijn die zeldzame goede dan uitgeselecteerd? En gaan we 100 miljoen jaar lang mensen klonen?

Trouwens, als we niet klonen en het gewoon op de normale manier is, wat gaat er dan voor zorgen dat we evolueren. Vraag je zelf af, welke mensen gaan dood voor ze voort kunnen planten? Welke mensen hebben het meeste kinderen die ook weer kinderen gaan hebben? De eerste groep gaat dus minder genen toevoegen aan de toekomstige menselijke genenpoel en de tweede groep juist heel veel. De genetische eigenschappen van de eerste groep evolueren uit, die van de tweede groep evolueren in.

Wat zijn die eigenschappen? Mensen die geen kinderen nemen zijn vaak hoogopgeleide carrieremensen. Mensen die wel veel kinderen hebben zijn arme mensen in Afrika, christelijke of moslimmensen, of andere mensen die geen geld voor voorbehoedsmiddelen hebben. Hoe evolueren we dan? En wat gaat klonen daar voor invloed op hebben. Antwoord: We evolueren niet en klonen gaat daar 0,0 invloed op hebben.

En over de genetische manipulatie van een nieuw ras mensen, even leg ik de enorme ethische problemen opzij om te bekijken wat we zouden kunnen verbeteren aan de mens.

De mens is een product van de evolutie. Evolutie heeft geen doel. Evolutie selecteerd dikwels vreselijk barbaarse wezens, egoisme, wezens die elkaar verkrachten, kun eigen partner, soort of kinderen opeten en meer van dat soort onzin. Verder, omdat alle systemen evolueren zijn ze allemaal erg onefficient. Alle gewerfelde dieren hebben last van rugproblemen. Deze fout is er nooit uitgegaan omdat je met deze onefficiente rug jezelf net zo goed voort kut planten dan met een perfect ontworpen rug. Verder zitten er ook allerlei genetische ziekten in de menselijke genenpoel. Die moeten er helemaal uit.

Dus alle erfelijke ziekten en afwijkingen eruit. Je kunt de spieren en botten sterker maken, je kunt het menselijk verteringssysteem verbeteren zodat we in tijden van nood ook voedingsvezels kunnen verteren, maar ook in andere energie en suikerprocessen in het lichaam valt vast wel te sleutelen. Natuurlijk het intellect van de mens groter maken, we willen er veel meer mee dan de dingen waarvoor het ge-evolueerd is(sterker nog, we zullen alleen nog maar dommer evolueren), natuurlijk ga je heel hard proberen menselijke ethiek in die genen te krijgen. Het is een grote vraag of dit mogelijk is. Er zullen vast wel mensen zijn die gehoord hebben van het kleptomanie-gen. Die moet eruit natuurlijk. Hetzelfde zou je kunnen zeggen over het homo-gen. Niet dat ik iets tegen homos heb maar de gemiddelde homo is vaak ook liever hetro. Geen homo's is een stuk makkelijker voor iedereen. En dan ook nog graag een anti-slavernij, anti-geweld, anti-onderdrukkingsgen. Misschien een anti-verslavinsgen of een anti-depressiegen toevoegen. Je kunt je nog afvragen of je iets wil doen aan genetisch geheugen, de geschiedenis van de mens, elementaire natuurkunde of menselijke anatomie. Zou kunnen, goede vraag of dat gewenst is. Verder wil je het menselijk lichaam zo maken dat het zich aan kan passen aan verschillende zwaartekrachten. Zodat we zonder problemen kunnen leven op planeten met veel meer of veel minder zwaartekracht.(oke, als de verschillen te groot zijn dan levert dat hoe dan ook problemen, in iedergeval voor zorgen dat we er niet ziek van worden) of in de ruimte. Een huid die radioactive straling absorbeerd is mogelijk ook mogelijk, evenals het lichaam zo bouwen dat het tegen nog hogere en lagere temperaturen kan. Vooral de simpele dingen zullen op de lange termijn effectief zijn.

Dit zijn hele moeilijke en belangrijke afwegingen. Ze zullen immers voor eeuwig bepalen hoe de mens vanaf dat moment bestaat. Plus we hebben een voordeel over al het andere leven in het universum. We zijn niet meer helemaal gecreeerd door evolutie om domweg te overleven. We zijn gemaakt om intelligent leven te zijn. Pas dan zullen we echt naar gods evenbeeld gecreeerd zijn.

Dan hebben we nog een ander probleem. We hebben nu wel articiele 'mutaties' maar voor evolutie is ook nog selectie nodig. Stel we maken 1000 van deze nieuwe mensen. We hebben gewoon een heleboel spermacellen van een man en enkele eicellen van een vrouw. Daar moeten een paar wetenschappers dan een supermens van maken. Vooral door de goede genen te selecteren en dan de bovengenoemde aanpassingen te maken. Maar dat kind krijgt later natuurlijk ook een liefdesleven. Als z'n partner een van die andere 1000 is maakt het niet uit. Maar is het een gewoon mens, wat goed mogelijk is, dan wordt hun nageslecht half mens/half supermens. Dan is de helf van het werk van de wetenschappers al voor niets geweest. Duizend mensen op (nu) 6 miljard (, dan misschien veel meer) is maar heel weinig. Na een tijdje zal er niet veel meer over zijn van het supermens genoom, het zal versnippert worden onder het menselijke genoom. Oke, de mens zal dan wel iets meer super zijn, vooral als de genen dominant zijn(lijkt me een slim plan), maar toch is dit niet effectief.

Je kunt er natuurlijk voor proberen te zorgen dat normale mensen en supermensen geen kinderen krijgen. Dit is lastig en je hebt dan ook een permanente tweedeling. En deze is veel sterker dan de zwart/wit tegenstelling die eigenlijk nergens over ging. Het is vooral erg als die 1000 mensen alleen maar westerse blanken elite van de elite zijn. Dan hebben we een probleem.

De perfecte situatie die ik kan bedenken is om een of ander (nano)virus te maken dat mensen infecteerd en hun genen herschrijft zodat hun nageslacht een supermens wordt. Zo worden alle mensen supermens, geen tweedeling, je behoud de veelzijdigheid. Het enige probleem is is dat het technisch ingewikkeld is.

[De Veroorzaker]

DiGiTracker schreef op 27-05-2004 @ 10:18 :
Een genetische cloon is alleen qua bp volgorde identiek, de ontwikkeling is niet hetzelfde en het resulterende organisme dus ook niet en daarnaast houdt klonen geen rekening met methylatiepatronen en dergelijke die ook van zeer grote invloed zijn op de expressie.

[De Veroorzaker]

Daevrem schreef op 27-05-2004 @ 14:49 :
Je wil het waarschijnlijk over het klonen van mensen hebben. Ten eerste, evolutie is te langzaam om te zien of te meten in de levensduur van een civilisatie. Verder staat evolutie nu toch al stil. Er is geen natuurlijke selectie meer.

Ik mag hopen dat je het hier over evolutie bij de mens hebt?

[Daevrem]

Ja, het moet eigenlijk zijn "Verder staat evolutie van de mens nu toch al stil. Er is geen natuurlijke selectie meer." De rest klopt wel gewoon.

[JaJ]

Daevrem schreef op 27-05-2004 @ 14:49 :
"Dus als je kloont, sluit je evolutie uit, waarom is dat een verkeerde conclusie volgens jou"

Hoe kan het dan zo zijn dat die dieren die zichzelf kloonden toch ge-evolueerd zijn in een organisme met twee geslachten?

zo'n organisme dat zichzelf "kloonde" kon evolueren omdat zo'n organisme zichzelf niet kloonde. klonen is een individu2 "creeren" dat hetzelfde genotype heeft als een ander individu1. 2 is dan een kloon van 1.
op het moment dat een of andere bacterie zich deelt, en er treedt een fout op, dan wordt er eenvoudig weg niet gekloond. de bacterie plant zich voort, maar zijn nakomeling heeft eenvoudigweg niet hetzelfde genotype. de nakomeling is dus geevolueerd OMDAT hij niet gekloond is.

Je wil het waarschijnlijk over het klonen van mensen hebben. Ten eerste, evolutie is te langzaam om te zien of te meten in de levensduur van een civilisatie. Verder staat evolutie nu toch al stil. Er is geen natuurlijke selectie meer.

het eerste wat je zegt is een open deur, en het tweede is onzin. er is altijd selectie. er zijn altijd sterkere en minder sterkere personen. wat mij betreft hoeven we het trouwens niet over mensen te hebben. laten we het over individuen hebben, die kun je ook klonen.

Verder, bij het maken van exacte kopieen kun je alleen maar nieuwe genetische combinaties krijgen door mutaties. Dat heb je bij mensen die elkaar klonen ook. Alleen duurt het enorm lang voordat er genoeg mutaties zijn geweest voor een goede mutatie. Stel je voor we gaan 100 miljoen jaar mensen klonen. Ja dan zijn er een stuk minder nieuwe genencombinaties gemaakt. Maar zijn die zeldzame goede dan uitgeselecteerd? En gaan we 100 miljoen jaar lang mensen klonen?

ah, jij gaat er vanuit dat er ook bij het klonen fouten op zullen treden. je weet toch dat zodra de eerste cel van de nieuwe mens is gevormd (die cel is op de ouderwetse manier een bevruchte eicel), het genotype vast ligt? zodra die cel is gevormd, en aan het delen is geslagen, heb je niks meer aan mutaties, en zal er geen genetische verandering meer optreden. gemuteerde cellen in het embryo zullen gewoon dood gaan.
dus, als we klonen, en we maken de eerste cel van de zygote met het genotype van het te klonen individu, dan krijgen we geen mutaties, en krijgen we geen evolutie.
op het moment dat er tijdens klonen door de eeuwen heen fouten optreden, kunnen wij dus gewoon niet klonen. die fouten zullen niet optreden, omdat wij OF de cel zelf maken (en als we dan dus willen klonen, zorgen we ook dat het genotype dan gelijk is)
OF we kiezen een of andere stamcel uit het te klonen individu, en laten die zich ontwikkelen tot kloon. in dat geval is het genotype van de eerste cel ook al bepaald, en ook dan is er dus geen verandering mogelijk.

Trouwens, als we niet klonen en het gewoon op de normale manier is, wat gaat er dan voor zorgen dat we evolueren. Vraag je zelf af, welke mensen gaan dood voor ze voort kunnen planten? Welke mensen hebben het meeste kinderen die ook weer kinderen gaan hebben? De eerste groep gaat dus minder genen toevoegen aan de toekomstige menselijke genenpoel en de tweede groep juist heel veel. De genetische eigenschappen van de eerste groep evolueren uit, die van de tweede groep evolueren in.

uhm, vroeg ik me dat af? dat begreep ik al wel hoor. zodra we echter slechts gaan klonen, zal de genen poel stilstaan, en of kleiner worden. mensen die zich niet laten klonen, diens genotype zal uit de genenpoel verwijdert worden, en zij die zich laten klonen, diens genen zullen alleen maar nog een keer in de genenpoel terecht komen. er zullen geen nieuwe genotypen ontstaan, en dat betekend dat er geen evolutie komt.

Wat zijn die eigenschappen? Mensen die geen kinderen nemen zijn vaak hoogopgeleide carrieremensen. Mensen die wel veel kinderen hebben zijn arme mensen in Afrika, christelijke of moslimmensen, of andere mensen die geen geld voor voorbehoedsmiddelen hebben. Hoe evolueren we dan? En wat gaat klonen daar voor invloed op hebben. Antwoord: We evolueren niet en klonen gaat daar 0,0 invloed op hebben.

wat heeft dat er mee te maken? of mensen arm zijn of niet ligt niet aan genotypen, maar aan, weetikveel, de regering ofzo. ik geef toe dat dat evolutie van mensen in het speciaal bemoeilijkt. Maar: evolutie treed op in een afgeschermde groep van de soort. als je kijkt naar de arme afrikanen, dan heb je daar ook sterkere en minder sterkere individuen. sterkere mensen kunnen meer water halen, mensen die minder water nodig hebben hebben ook voordeel. binnen de groep "arme mensen in afrika" komt waarschijnlijk een of andere eigenschap wel aan de overhand. ook dat is evolutie. dat een eigenschap de overhand neemt, hoeft niet over de algehele mensheid te gaan, het kan evengoed voorkomen in een afgezonderde groep.

En over de genetische manipulatie van een nieuw ras mensen, even leg ik de enorme ethische problemen opzij om te bekijken wat we zouden kunnen verbeteren aan de mens.

De mens is een product van de evolutie. Evolutie heeft geen doel. Evolutie selecteerd dikwels vreselijk barbaarse wezens, egoisme, wezens die elkaar verkrachten, kun eigen partner, soort of kinderen opeten en meer van dat soort onzin. Verder, omdat alle systemen evolueren zijn ze allemaal erg onefficient. Alle gewerfelde dieren hebben last van rugproblemen. Deze fout is er nooit uitgegaan omdat je met deze onefficiente rug jezelf net zo goed voort kut planten dan met een perfect ontworpen rug. Verder zitten er ook allerlei genetische ziekten in de menselijke genenpoel. Die moeten er helemaal uit.

evolutie kiest dus toevallig wel de meest efficiente mogelijkheid die op dat moment voor handen is, ten opzichte van de omgeving.
als je de ethische dingen achterwege laat, moet je trouwens niet over barbaren beginnen.

Dus alle erfelijke ziekten en afwijkingen eruit. Je kunt de spieren en botten sterker maken, je kunt het menselijk verteringssysteem verbeteren zodat we in tijden van nood ook voedingsvezels kunnen verteren, maar ook in andere energie en suikerprocessen in het lichaam valt vast wel te sleutelen. Natuurlijk het intellect van de mens groter maken, we willen er veel meer mee dan de dingen waarvoor het ge-evolueerd is(sterker nog, we zullen alleen nog maar dommer evolueren), natuurlijk ga je heel hard proberen menselijke ethiek in die genen te krijgen. Het is een grote vraag of dit mogelijk is. Er zullen vast wel mensen zijn die gehoord hebben van het kleptomanie-gen. Die moet eruit natuurlijk. Hetzelfde zou je kunnen zeggen over het homo-gen. Niet dat ik iets tegen homos heb maar de gemiddelde homo is vaak ook liever hetro. Geen homo's is een stuk makkelijker voor iedereen. En dan ook nog graag een anti-slavernij, anti-geweld, anti-onderdrukkingsgen. Misschien een anti-verslavinsgen of een anti-depressiegen toevoegen. Je kunt je nog afvragen of je iets wil doen aan genetisch geheugen, de geschiedenis van de mens, elementaire natuurkunde of menselijke anatomie. Zou kunnen, goede vraag of dat gewenst is. Verder wil je het menselijk lichaam zo maken dat het zich aan kan passen aan verschillende zwaartekrachten. Zodat we zonder problemen kunnen leven op planeten met veel meer of veel minder zwaartekracht.(oke, als de verschillen te groot zijn dan levert dat hoe dan ook problemen, in iedergeval voor zorgen dat we er niet ziek van worden) of in de ruimte. Een huid die radioactive straling absorbeerd is mogelijk ook mogelijk, evenals het lichaam zo bouwen dat het tegen nog hogere en lagere temperaturen kan. Vooral de simpele dingen zullen op de lange termijn effectief zijn.

als we gewoon het "arrogantiegen" en het "nuttelozeambitiegen" en het "wij willen overal de baas zijn gen" en het "ik wil perfect zijn gen" verwijderen, dan heb je niet van die maloten die van ons een andere soortr willen maken onder het motto "we verbeteren de mens"
luister eens, het individu dat jij op die manier zou veranderen, zou geen mens zijn.
waarom homo's verwijderen als we toch gaan klonen?



Dit zijn hele moeilijke en belangrijke afwegingen. Ze zullen immers voor eeuwig bepalen hoe de mens vanaf dat moment bestaat. Plus we hebben een voordeel over al het andere leven in het universum. We zijn niet meer helemaal gecreeerd door evolutie om domweg te overleven. We zijn gemaakt om intelligent leven te zijn. Pas dan zullen we echt naar gods evenbeeld gecreeerd zijn.

Dan hebben we nog een ander probleem. We hebben nu wel articiele 'mutaties' maar voor evolutie is ook nog selectie nodig. Stel we maken 1000 van deze nieuwe mensen. We hebben gewoon een heleboel spermacellen van een man en enkele eicellen van een vrouw. Daar moeten een paar wetenschappers dan een supermens van maken. Vooral door de goede genen te selecteren en dan de bovengenoemde aanpassingen te maken. Maar dat kind krijgt later natuurlijk ook een liefdesleven. Als z'n partner een van die andere 1000 is maakt het niet uit. Maar is het een gewoon mens, wat goed mogelijk is, dan wordt hun nageslecht half mens/half supermens. Dan is de helf van het werk van de wetenschappers al voor niets geweest. Duizend mensen op (nu) 6 miljard (, dan misschien veel meer) is maar heel weinig. Na een tijdje zal er niet veel meer over zijn van het supermens genoom, het zal versnippert worden onder het menselijke genoom. Oke, de mens zal dan wel iets meer super zijn, vooral als de genen dominant zijn(lijkt me een slim plan), maar toch is dit niet effectief.

misschien dat het topic onmogelijke liefde uitkomst brengt

vraagje: je wilt wel perfecte mensen, maar je wilt ook net zo blijven leven als het nu is. sterker nog, je wilt nog een liefdesleven in stand houden. waarom wil je dan eigenlijk mensen veranderen? levenswijze veranderd dan automatisch mee

Je kunt er natuurlijk voor proberen te zorgen dat normale mensen en supermensen geen kinderen krijgen. Dit is lastig en je hebt dan ook een permanente tweedeling. En deze is veel sterker dan de zwart/wit tegenstelling die eigenlijk nergens over ging. Het is vooral erg als die 1000 mensen alleen maar westerse blanken elite van de elite zijn. Dan hebben we een probleem.

De perfecte situatie die ik kan bedenken is om een of ander (nano)virus te maken dat mensen infecteerd en hun genen herschrijft zodat hun nageslacht een supermens wordt. Zo worden alle mensen supermens, geen tweedeling, je behoud de veelzijdigheid. Het enige probleem is is dat het technisch ingewikkeld is.
technisch onmogelijk bedoel je? je kunt een genotype na de bevruchting/eerste cel niet meer veranderen. zucht

[JaJ]

DiGiTracker schreef op 27-05-2004 @ 10:18 :
Een genetische cloon is alleen qua bp volgorde identiek, de ontwikkeling is niet hetzelfde en het resulterende organisme dus ook niet en daarnaast houdt klonen geen rekening met methylatiepatronen en dergelijke die ook van zeer grote invloed zijn op de expressie.

ja, als je 5 klonen van een persoon maakt
nou, dan krijg je verschillende mensen, heel fijn. maar alle genotypen zijn nog steeds hetzelfde toch?

Daevrem schreef op 27-05-2004 @ 16:10 :
Ja, het moet eigenlijk zijn "Verder staat evolutie van de mens nu toch al stil. Er is geen natuurlijke selectie meer."

Hmm hoezo? En wat bedoel je precies met "nu"?

[Daevrem]

zo'n organisme dat zichzelf "kloonde" kon evolueren omdat zo'n organisme zichzelf niet kloonde.

Zo staat het niet in elk biologie of zelfs woordenboek. Een kloon is een genetische kopie en organismen die ongeslachtelijk voortplanten maken genetische kopieeen van zichzelf, mutaties door kopieerfouten uitgesloten.

klonen is een individu2 "creeren" dat hetzelfde genotype heeft als een ander individu1. 2 is dan een kloon van 1.
op het moment dat een of andere bacterie zich deelt, en er treedt een fout op, dan wordt er eenvoudig weg niet gekloond. de bacterie plant zich voort, maar zijn nakomeling heeft eenvoudigweg niet hetzelfde genotype. de nakomeling is dus geevolueerd OMDAT hij niet gekloond is.

Of er nu fouten optreden of niet, het heet klonen. Een mutatie kan niets veranderen aan het feit dat dat organisme kloont. Vandaar dat de term 'ongeslachtelijke voortplanting' de lading klonen iets beter dekt dan 'genetische kopie'.

...het tweede is onzin. er is altijd selectie. er zijn altijd sterkere en minder sterkere personen.

Wat wordt er geselecteerd dan? Er is toch geen uitdaging om te overleven meer? Alleen als er een grote ramp ontstaat en de meeste mensen dood gaan wordt er weer geselecteerd.

Verder, bij het maken van exacte kopieen kun je alleen maar nieuwe genetische combinaties krijgen door mutaties. Dat heb je bij mensen die elkaar klonen ook. Alleen duurt het enorm lang voordat er genoeg mutaties zijn geweest voor een goede mutatie. Stel je voor we gaan 100 miljoen jaar mensen klonen. Ja dan zijn er een stuk minder nieuwe genencombinaties gemaakt. Maar zijn die zeldzame goede dan uitgeselecteerd? En gaan we 100 miljoen jaar lang mensen klonen?

ah, jij gaat er vanuit dat er ook bij het klonen fouten op zullen treden.

Tuurlijk, men gaat gewoon de natuurlijke manieren van celdeling gebruiken. Die is wel onvoorstelbaar goed maar toch kunnen er in theorie nog fouten optreden. Net zoals bij alle andere organismen die zichzelf klonen.

Je weet toch dat zodra de eerste cel van de nieuwe mens is gevormd (die cel is op de ouderwetse manier een bevruchte eicel), het genotype vast ligt? zodra die cel is gevormd, en aan het delen is geslagen, heb je niks meer aan mutaties, en zal er geen genetische verandering meer optreden. gemuteerde cellen in het embryo zullen gewoon dood gaan.

Als we het over mutaties bij organismen met een geslacht dan hebben hebben we het over kopieerfouten tijdens meiose. Andere cellen hebben ook wel kopieerfouten of kunnen beschadigd raken maar dit heeft vaak niet zo veel effect. De cel deelt zich af en toe en op een gegeven moment zijn al die cellen met die mutatie weer verdwenen. Tenzij de cel supersnel gaat delen zoals bij bv kanker. Bij andere organismen heb je een gelijk soort cel, stamcel hoe je het ook wil noemen.

dus, als we klonen, en we maken de eerste cel van de zygote met het genotype van het te klonen individu, dan krijgen we geen mutaties, en krijgen we geen evolutie.

Ja, bij die eerste cel. Daar kan de mutatie al inzitten. Die eerste cel moet toch een keer uit een andere cel gedeeld zijn. Dat kan fout gegaan zijn. Sterker nog, de rede dat klonen nu nog niet werkt komt omdat de cel teveel beschadigd door allerlei straling en chemicalien die men gebruikt om de originele DNA die in die cel zat te deleten. Het ligt er een beetje aan wat voor techniek gebruikt maar ergens gaat dat DNA gekopieerd worden en dan kan er gewoon een mutatie optreden.

op het moment dat er tijdens klonen door de eeuwen heen fouten optreden, kunnen wij dus gewoon niet klonen. die fouten zullen niet optreden, omdat wij OF de cel zelf maken (en als we dan dus willen klonen, zorgen we ook dat het genotype dan gelijk is)
OF we kiezen een of andere stamcel uit het te klonen individu, en laten die zich ontwikkelen tot kloon. in dat geval is het genotype van de eerste cel ook al bepaald, en ook dan is er dus geen verandering mogelijk.

Je kan best allerlei technieken bedenken om te controleren of de kopie wel exact 100% is en zo niet die dan dumpen. Maar dat kost geld en het levert niets op. Bijna alle mutaties hebben geen effect.

zodra we echter slechts gaan klonen, zal de genen poel stilstaan, en of kleiner worden. mensen die zich niet laten klonen, diens genotype zal uit de genenpoel verwijdert worden, en zij die zich laten klonen, diens genen zullen alleen maar nog een keer in de genenpoel terecht komen. er zullen geen nieuwe genotypen ontstaan, en dat betekend dat er geen evolutie komt.

Ja, als je maar 100 mensen gaat klonen en de rest dood laat gaan dan dun je de genenpoel behoorlijk uit. Ik snap alleen niet waarom men dat zou willen. Zoals ik al zei, we gaan geen echte mensen klonen, nooit niet. We gaan reserveonderdelen klonen, we gaan slaven klonen en misschien gaan enkele gekken bekende/bijzondere mensen en familie/vrienden/geliefden klonen. Denk aan sektes die een kloon van een van hun leiders/helden maken. Bijvoorbeeld mensen die Martin Luther King willen klonen, of mensen die Che Guevara willen klonen, of misschien wel Lenin of Ghandi ofzo.

wat heeft dat er mee te maken? of mensen arm zijn of niet ligt niet aan genotypen, maar aan, weetikveel, de regering ofzo.

Ja, dat klopt. Maar als alle arme mensen veel kinderen hebben en alle arme mensen in Afrika wonen en alle mensen in Afrika zwart zijn dan hebben dus zwarte mensen veel kinderen. Mensen die veel kindren hebben gooien veel van hun DNA in de menselijke genenpoel.

ik geef toe dat dat evolutie van mensen in het speciaal bemoeilijkt. Maar: evolutie treed op in een afgeschermde groep van de soort. als je kijkt naar de arme afrikanen, dan heb je daar ook sterkere en minder sterkere individuen. sterkere mensen kunnen meer water halen, mensen die minder water nodig hebben hebben ook voordeel. binnen de groep "arme mensen in afrika" komt waarschijnlijk een of andere eigenschap wel aan de overhand.

Dat is waar, maar dit is alleen in sommige gebieden van Afrika. Dat is dus niet representatief voor de mensheid.

evolutie kiest dus toevallig wel de meest efficiente mogelijkheid die op dat moment voor handen is, ten opzichte van de omgeving.

Nee, het kiest een oplossing die werkt. Er zijn bijna geen systemen die totaal geen redundantie bevatten te vinden.

als we gewoon het "arrogantiegen" en het "nuttelozeambitiegen" en het "wij willen overal de baas zijn gen" en het "ik wil perfect zijn gen" verwijderen, dan heb je niet van die maloten die van ons een andere soortr willen maken onder het motto "we verbeteren de mens"
luister eens, het individu dat jij op die manier zou veranderen, zou geen mens zijn.

Jij wilt gaan klonen, lijkt me een stuk minder fijn. Waarom zeg ik dit? Om te voorkomen dat arrogante en nutteloze ambitiemensen gaan klonen.

Ik zei al, ik zet ethiek aan de kant.

Ik ben helemaal niet per se voor dit soort technieken. Sterker nog, ik ben eigenlijk tegen. Maar aangezien de technieken ooit toch uitgevonden gaan worden dan kunnen we het beter gecontroleerd en democratisch gaan doen. Niet een of ander geheim militair overheidsproject welke niet de gehele mensheid vertegenwoordigd.

vraagje: je wilt wel perfecte mensen, maar je wilt ook net zo blijven leven als het nu is. sterker nog, je wilt nog een liefdesleven in stand houden. waarom wil je dan eigenlijk mensen veranderen? levenswijze veranderd dan automatisch mee

Als je kiest voor mens als intelligent verlicht wezen dan heb je niet zoveel keus. Sterker nog, dan heb je de keus al gemaakt. Een mens die zich soms gedraagd als dier en soms als intelligent verlicht wezen met vernietigende technologie werkt niet zo goed.

Ik zie ook best in dat genetica hier maar een deel van het probleem zijn. Er zijn ook grote nurture factoren. Maar onze dierlijke genen zijn gewoon erg vervelend.

Ik zou dus ook mensen niet perfect willen maken, ik zou hun genen zo aan willen passen dat ze genetisch gedwongen worden zich te gedragen als geciviliseerde wezens en niet als dieren. Bijna elk mens kan verschikkelijke dingen doen. Kijk naar Stanford Prison Experiment (of Iraq Abu Ghraib). Dit zijn dierlijke genen en dierlijke emoties. Denk aan Freuds Ego.

Verder zou ik dan nog wel wat meer genetische aanpassingen willen maken. Er valt echt veel aan te verbeteren. Meer dan ik me voor kan stellen. Als alles dan zo gaat als ik het zou zien dan zijn we echt een mooi wezen. We zouden mens als ras daarmee misschien wel bijna onsterfelijk kunnen maken.

Technisch onmogelijk bedoel je? je kunt een genotype na de bevruchting/eerste cel niet meer veranderen. zucht

Ja, dat is een deel. Je zou de DNA in elke celkern wel kunnen herschrijven maar ik denk dat dat voor veel complicaties gaat zorgen. Ineens gaat het lichaam totaal ander spiercellen aanmaken, om maar wat te noemen. Als de veranderingen echt te groot zijn dan is het totaal onmogelijk. De persoon zou dan overlijden.

Daarom zei ik ook, herschrijf de geslachtscellen. Dat virus zou dan enorm slim moeten zijn. Het zou zelf de genen uit moeten lezen en zelf kunnen zien wat hij moet aanpassen. De DNA van elk mens is flexiebel dus dat ding moet echt erg slim worden. Het moet zelf inventief alle onverwachte problemen kunnen oplossen. Daarnaast is het een enorm knip-en-plakwerk. Al die eiwitten van het DNA moeten losgemaakt worden, weer naar een andere plek gebracht worden, weer vastgemaakt worden enz. De hele DNAstreng zou wel eens opnieuw in elkaargezet moeten worden. En dit elke keer met elke geslachtscel. Dit is een enorm werk voor dat virus. Ik weet niet in hoeverre dat haalbaar is. Bij de vrouw is dit geen probleem maar bij de man, die maakt een enorme hoeveelheid spermacellen aan. Elke spermacel zou aangepast moeten worden voordat hij wellicht gebruikt gaat worden.

[Daevrem]

Alicia Silverstone schreef op 27-05-2004 @ 17:38 :
Hmm hoezo? En wat bedoel je precies met "nu"?

Sinds mensen landbouw bedrijven tot de apocalypse.

Daevrem schreef op 27-05-2004 @ 19:43 :
Sinds mensen landbouw bedrijven tot de apocalypse.

? Mensen kunnen toch best nog genetisch veranderen..

[Daevrem]

Ja, maar die veranderingen worden niet meer geselecteerd.

Als een van de mensen goede genen heeft wil dat nog niet zeggen dat hij z'n DNA beter door kan geven dan de rest. Dit is wel nodig.

[JaJ]

Daevrem schreef op 27-05-2004 @ 20:41 :
Ja, maar die veranderingen worden niet meer geselecteerd.

Als een van de mensen goede genen heeft wil dat nog niet zeggen dat hij z'n DNA beter door kan geven dan de rest. Dit is wel nodig.

genen voor een brad pit uiterlijk?

natuurlijke selectie is niet alleen maar overleven of niet. het gaat om meer dingen, aantrekkelijk voor andere geslacht enzo

[JaJ]

Daevrem schreef op 27-05-2004 @ 19:40 :
Zo staat het niet in elk biologie of zelfs woordenboek. Een kloon is een genetische kopie en organismen die ongeslachtelijk voortplanten maken genetische kopieeen van zichzelf, mutaties door kopieerfouten uitgesloten.

als je een kopie maakt, en vervolgens zitten er fouten in die kopie, is het dan een kopie? NEE, dan is het geen kopie

Of er nu fouten optreden of niet, het heet klonen. Een mutatie kan niets veranderen aan het feit dat dat organisme kloont. Vandaar dat de term 'ongeslachtelijke voortplanting' de lading klonen iets beter dekt dan 'genetische kopie'.

hij kloont niet, hij plant ongeslachtelijk voort. dat heet toch geen klonen, het heet ongeslachtelijke voortplanting. een mutatie veranderd niks aan het feit dat het organisme zich ongeslachtelijk voortplant. ongeslachtelijke voortplanting kopieert ook, maar is geen klonen. het lijkt er wel zeer sterk op, maar het is niet hetzelfde.

Wat wordt er geselecteerd dan? Er is toch geen uitdaging om te overleven meer? Alleen als er een grote ramp ontstaat en de meeste mensen dood gaan wordt er weer geselecteerd.

het gaat niet alleen maar om overleven. op het moment dat vrouwen opeens vallen op mensen met min 20, dan zal iedereen met slechte ogen een voordeel hebben, zeg maar.

Verder, bij het maken van exacte kopieen kun je alleen maar nieuwe genetische combinaties krijgen door mutaties. Dat heb je bij mensen die elkaar klonen ook. Alleen duurt het enorm lang voordat er genoeg mutaties zijn geweest voor een goede mutatie. Stel je voor we gaan 100 miljoen jaar mensen klonen. Ja dan zijn er een stuk minder nieuwe genencombinaties gemaakt. Maar zijn die zeldzame goede dan uitgeselecteerd? En gaan we 100 miljoen jaar lang mensen klonen?
Tuurlijk, men gaat gewoon de natuurlijke manieren van celdeling gebruiken. Die is wel onvoorstelbaar goed maar toch kunnen er in theorie nog fouten optreden. Net zoals bij alle andere organismen die zichzelf klonen.

dat kan dus niet, omdat bij klonen dus de eerste cel al gemaakt is. je neemt een cel uit het lichaam van een individu, en die kun je dan gaan laten delen als een bevruchte eicel ofzo. het punt blijft dat alle cellen van een organisme hetzelfde genotype hebben, gelijk aan het genotype van de 1e cel dus

Als we het over mutaties bij organismen met een geslacht dan hebben hebben we het over kopieerfouten tijdens meiose. Andere cellen hebben ook wel kopieerfouten of kunnen beschadigd raken maar dit heeft vaak niet zo veel effect. De cel deelt zich af en toe en op een gegeven moment zijn al die cellen met die mutatie weer verdwenen. Tenzij de cel supersnel gaat delen zoals bij bv kanker. Bij andere organismen heb je een gelijk soort cel, stamcel hoe je het ook wil noemen.

ja, maar bij klonen hebben we niets vandoen met geslachtscellen. bij klonen, nemen we een cel van het individu, en die gaan we opkweken tot nog zo'n individu. tijdens het klonen kan er wel eens wat misgaan, er kan een cel van het nieuwe individu beschadigt raken, of inderdaad zelfs een kankercel worden, maar daar krijgen we geen anders genotype van het individu van. een beschadigde cel sterft, en in geval van kanker sterft waarschijnlijk het indivudu nog eerder. die kanker wordt nooit meer een individu als je dat soms dacht.

Ja, bij die eerste cel. Daar kan de mutatie al inzitten. Die eerste cel moet toch een keer uit een andere cel gedeeld zijn. Dat kan fout gegaan zijn. Sterker nog, de rede dat klonen nu nog niet werkt komt omdat de cel teveel beschadigd door allerlei straling en chemicalien die men gebruikt om de originele DNA die in die cel zat te deleten. Het ligt er een beetje aan wat voor techniek gebruikt maar ergens gaat dat DNA gekopieerd worden en dan kan er gewoon een mutatie optreden.

ja goed, die cel kan al veranderd zijn. maar, dat is niet in het lichaam van individu een gebeurd, want een gemuteerde cel in individu een zou afsterven. maar het kan natuurlijk wel zo zijn dat onze techniek ontoereikend is om te klonen, daar heb je gelijk in.

Je kan best allerlei technieken bedenken om te controleren of de kopie wel exact 100% is en zo niet die dan dumpen. Maar dat kost geld en het levert niets op. Bijna alle mutaties hebben geen effect.

nouwja, dwz, geen positief effect. mutaties richten vaak een grote slachting van eigenschappen aan in het genotype.

Ja, als je maar 100 mensen gaat klonen en de rest dood laat gaan dan dun je de genenpoel behoorlijk uit. Ik snap alleen niet waarom men dat zou willen. Zoals ik al zei, we gaan geen echte mensen klonen, nooit niet. We gaan reserveonderdelen klonen, we gaan slaven klonen en misschien gaan enkele gekken bekende/bijzondere mensen en familie/vrienden/geliefden klonen. Denk aan sektes die een kloon van een van hun leiders/helden maken. Bijvoorbeeld mensen die Martin Luther King willen klonen, of mensen die Che Guevara willen klonen, of misschien wel Lenin of Ghandi ofzo.

ok, dat zou kunnen, dat is alleen nog maar toekomst muziek. ik wilde alleen aangeven wat er gebeurt waneer we alleen maar nog klonen. ik denk ook wel dat we niet zo stom zullen zijn om niet meer geslachtelijk te zullen voortplanten, maar daar gaat het niet over.

Ja, dat klopt. Maar als alle arme mensen veel kinderen hebben en alle arme mensen in Afrika wonen en alle mensen in Afrika zwart zijn dan hebben dus zwarte mensen veel kinderen. Mensen die veel kindren hebben gooien veel van hun DNA in de menselijke genenpoel.
Dat is waar, maar dit is alleen in sommige gebieden van Afrika. Dat is dus niet representatief voor de mensheid.

evolutie is ook juist niet representatief voor de hele soort. het idee van evolutie is juist dat ze in afrika veranderen, in europa veranderen, en dan uiteindelijk geen kinderen meer kunnen krijgen. evolutie gaat tussen verschillende groepen.

Nee, het kiest een oplossing die werkt. Er zijn bijna geen systemen die totaal geen redundantie bevatten te vinden.

natuurlijk, ik zei ook, de meest efficiente oplossing die voor handen is. natuurlijk is de oplossing niet de efficientst mogelijke, maar het indivudu dat uit de`10 individuen gesleecteerd wordt, is wel de efficientste oplossing van die 10, dat bedoelde ik

Jij wilt gaan klonen, lijkt me een stuk minder fijn. Waarom zeg ik dit? Om te voorkomen dat arrogante en nutteloze ambitiemensen gaan klonen.

Ik zei al, ik zet ethiek aan de kant.

Ik ben helemaal niet per se voor dit soort technieken. Sterker nog, ik ben eigenlijk tegen. Maar aangezien de technieken ooit toch uitgevonden gaan worden dan kunnen we het beter gecontroleerd en democratisch gaan doen. Niet een of ander geheim militair overheidsproject welke niet de gehele mensheid vertegenwoordigd.

, ik wil helemaal niet gaan klonen, ik wil doorleven zoals we nu doen, en veranderingen aan de toekomst over laten
laten we klonen idd gecontroleerd doen, maar alsjeblieft NIET democratisch. als iedereen zijn oom wil gaan klonen, hangen we, en het zit er dik in dat iedereen dat ook wil doen.

Als je kiest voor mens als intelligent verlicht wezen dan heb je niet zoveel keus. Sterker nog, dan heb je de keus al gemaakt. Een mens die zich soms gedraagd als dier en soms als intelligent verlicht wezen met vernietigende technologie werkt niet zo goed.

Ik zie ook best in dat genetica hier maar een deel van het probleem zijn. Er zijn ook grote nurture factoren. Maar onze dierlijke genen zijn gewoon erg vervelend.

Ik zou dus ook mensen niet perfect willen maken, ik zou hun genen zo aan willen passen dat ze genetisch gedwongen worden zich te gedragen als geciviliseerde wezens en niet als dieren. Bijna elk mens kan verschikkelijke dingen doen. Kijk naar Stanford Prison Experiment (of Iraq Abu Ghraib). Dit zijn dierlijke genen en dierlijke emoties. Denk aan Freuds Ego.

dat is ronduit belachelijk. mensen zijn levende wezens, dieren zijn levende wezens, ze komen uit dezelfde evolutie voort (mi), en dus gelijkwaardig. er IS niet zoiets als geciviliseerd, of mensonwaardig ofzo. wat ik wil zeggen: mensen ZIJN dieren.

waarom wil je genetisch gaan bepalen dat iedereen zich gedraagt zoals ons dat nu op dit moment goed toeschijnt? onze normen en waarden zijn erg modeonderhevig.

Verder zou ik dan nog wel wat meer genetische aanpassingen willen maken. Er valt echt veel aan te verbeteren. Meer dan ik me voor kan stellen. Als alles dan zo gaat als ik het zou zien dan zijn we echt een mooi wezen. We zouden mens als ras daarmee misschien wel bijna onsterfelijk kunnen maken.



Ja, dat is een deel. Je zou de DNA in elke celkern wel kunnen herschrijven maar ik denk dat dat voor veel complicaties gaat zorgen. Ineens gaat het lichaam totaal ander spiercellen aanmaken, om maar wat te noemen. Als de veranderingen echt te groot zijn dan is het totaal onmogelijk. De persoon zou dan overlijden.

Daarom zei ik ook, herschrijf de geslachtscellen. Dat virus zou dan enorm slim moeten zijn. Het zou zelf de genen uit moeten lezen en zelf kunnen zien wat hij moet aanpassen. De DNA van elk mens is flexiebel dus dat ding moet echt erg slim worden. Het moet zelf inventief alle onverwachte problemen kunnen oplossen. Daarnaast is het een enorm knip-en-plakwerk. Al die eiwitten van het DNA moeten losgemaakt worden, weer naar een andere plek gebracht worden, weer vastgemaakt worden enz. De hele DNAstreng zou wel eens opnieuw in elkaargezet moeten worden. En dit elke keer met elke geslachtscel. Dit is een enorm werk voor dat virus. Ik weet niet in hoeverre dat haalbaar is. Bij de vrouw is dit geen probleem maar bij de man, die maakt een enorme hoeveelheid spermacellen aan. Elke spermacel zou aangepast moeten worden voordat hij wellicht gebruikt gaat worden.

werking van een virus:
virus hecht zicha an een cel, implementeert zijn inhoud (dna)in de cel, en dwingt vervolgens de cel om die inhoud te gaan produceren, om zo meer van het virus te produceren.
de cel die door het virus is aangevallen gaat DOOD

een virus leeft niet eens, je kunt een virus niet zoals laten doen als nadenken over een probleemoplossing.

volgens mij hoef je dus niet te rekenen op de hulp van een virus.

over je probleem met alle geslachtcellen van de man te veranderen: dat hoeft helemaal niet, je moet alleen zorgen dat de eigenschappen in de eicel van de vrouw veranderd, allemaal dominant worden.
maar nogaal,s het KAN dus niet.

Virussen hadden toch RNA en geen DNA? (biologie is niet mijn sterkste kant, maar toch)

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 29-05-2004 @ 15:14 :
Virussen hadden toch RNA en geen DNA? (biologie is niet mijn sterkste kant, maar toch)

ja, staat me wel wat van bij. ik meende me te herinneren dat het beide kon. -> ik zoek even op
->

een virus bevat OF dna, of RNA, nooit allebei tegelijk