is een musical kunst voor jou?

[Kit]

Musicals worden niet door iedereen als kunst gezien. Anderen beweren dat entertainment net zo goed kunstelementen kan bevatten. Wat vind jij ervan?

Het ligt eraan of je een scheiding wilt maken tussen 'hoge' en 'lage' kunst. Sinds kunststromingen als popart is die grens aan het vervagen geraakt.
Toch is die gelaagdheid/hiërarchie in de kunsten altijd blijven hangen. En die scheiding heeft vrijwel altijd te maken met het doel van de kunst - of er geldelijk gewin in het spel is. Daar waar kunst met winstoogmerk wordt gemaakt, daar hangt smog omheen: professionals kijken er argwanend naar en vinden het al snel geen 'echte' kunst.
Toch is er wel iets voor te zeggen om een scheiding in stand te houden. Zoals je zelf al zegt: "anderen beweren dat entertainment net zo goed kunstelementen kan bevatten". Het kan inderdaad elementen van kunst bevatten, maar is het niet in hart en nieren. De nadruk ligt te veel op winststreven, waardoor het eerder entertainment is, dan kunst; een amalgaam op zijn meest.

[Daevrem]

Ik vind het geen echte kunst. Een beetje om de rede zoals alluman het formuleerd.

[alpha]

--> Toneel&Cultuur

[Daangerous]

je kunt het als kunst zien, dus is het kunst. ik bedoel; kunst is subjectief, ik vind niet alle schilderijen kunst, maar schilderijen zijn wel voorbeelden van kunst... dus thangt er een beetje vanaf, das altijd

[Eaglewing]

Soms wel soms niet. Hangt af van het soort musical en wat voor taferelen cq technieken er in voorkomen.

[martijn1985]

Om heel eerlijk te zijn vind ik dit een nogal zinloze discussie. Het lijkt mij een stuk belangrijker dat er gewoon goed gespeeld wordt, zodat je je kunt inleven een meevoelen met de personages. Ik denk niet dat kunt (of: moet willen) discussieren over wat nou wel of geen kunst is. Belangrijker is: kun je een bepaald werk waarderen?

martijn1985 schreef op 18-02-2004 @ 16:09:
kun je een bepaald werk waarderen?

Veel mensen waarderen een werk meer als het kunst is. Het is dus wel degelijk een zinvolle vraag.

[Chloe Siere]

Mijn CKV1 leraren vinden dat musical amusement is. Maar ze zeggen weer wel dat mijn dansactiviteiten (en voornamelijk modern en klassiek) op de dansacademie wél weer kunst is.

Ik vind het wel kunst. Waarom zou het nou geen kunst kunnen zijn? Je kan hier toch eindeloos mee door creëren. En het is ook tijdgebonden. Je hebt hier ook duidelijk stromingen in die vaak samengaan met de kunststromingen.

[Daangerous]

ik vind het denk ik ook meer amusement als kunst, alhoewel dat weer moeilijk te onderscheiden is. toch vind ik musical meer in de categorie amusement

[Goede Fee]

Kunst (de ~ (v.), ~en)
1 het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze
2 elk van de disciplines die door kunstenaars beoefend worden
3 een of meer kunstwerken
4 door oefening en studie verkregen kundigheid, vaardigheid
5 wat door mensen en niet door de natuur is gemaakt => namaak

Volgens de Van Dale wel
En ik ben het daar mee-eens!

[martijn1985]

alluman schreef op 18-02-2004 @ 17:13:
Veel mensen waarderen een werk meer als het kunst is. Het is dus wel degelijk een zinvolle vraag.

dat vind ik gelul. Waarom zou je in vredesnaam iets beter waarderen als het 'kunst' genoemd wordt. Ik weet niet of jij bekend met de Dada-stijl, maar dat wordt tot de kunst gerekend. Ik zelf kan het niet waarderen. Andersom zijn er ook wel voorbeelden. Er is mijns inziens geen enkele reden om iets beter te waarderen als het als kunst gezien wordt.

[Meisje1]

bij ons behoort musical nog altijd tot de kunstrichting, mijn antwoord op de vraag is dus ja, omdat ik het een grote kunst vind dat sommuige mensen ongelooflijk kunnen zingen en dansen en acteren tegelijkertijd.

[alpha]

Ik vind het wel kunst, de argumentatie hiervoor ontbreekt op het moment alleen even

is muziek dan geen kunst meer????
er wordt muziek gamaakt, gezongen, en geacteerd, dus ja persoonlijk vind ik het een kunst.

Mensen entertainen is kunst vind ik zeker muziek, of cabaret, en toneel ( kleinkunst ).

[Daangerous]

ik vind niet al het entertainment kunst hoor... en ook niet alle muziek... en ook niet alle acteurs zijn kunstenaars...

Ik vind het wel degelijk kunst;
er wordt in gezongen, gespeeld en gedanst.

Je kunt je dan natuurlijk afvragen of je het goed of slecht vindt.

Daangerous schreef op 20-02-2004 @ 10:00:
ik vind niet al het entertainment kunst hoor... en ook niet alle muziek... en ook niet alle acteurs zijn kunstenaars...

tja als ik dat doortrek, zijn mensen als britnie spiers, en al die dj's ook geen kunstenaars, want dat is voor mij geen muziek, in dat geval spreek je gewoon over smaak, maar daarmee is het nog wel kunst............

[Daevrem]

Iets dat entertainment is is niet per se kunst. Kunst is een soort hoger ongrijpbaar doel. Trouwens is de van dale nogal ruim met definities van allerlei woorden, dus die vind ik niet echt betrouwbaar.

Als iemand een musical schrijft dan spelen kunstzinige argumenten veel minder en soms helemaal geen rol vergeleken met commericiele en entertainment gebaseerde argumenten. Voor mij is bij kunst het nemen en van beslissingen en de manier waarop heel belangrijk. Vandaar dat er heel moeilijk een definitie voor te geven is.

[Daangerous]

trumpetlover schreef op 20-02-2004 @ 17:06:
tja als ik dat doortrek, zijn mensen als britnie spiers, en al die dj's ook geen kunstenaars, want dat is voor mij geen muziek, in dat geval spreek je gewoon over smaak, maar daarmee is het nog wel kunst............

vind ik niet... ik denk dat niemand hun werk als kunst beschouwd, en zijzelf al helemaal niet

Daangerous schreef op 21-02-2004 @ 18:06:
vind ik niet... ik denk dat niemand hun werk als kunst beschouwd, en zijzelf al helemaal niet

Laat britnie en fans dit maar niet horen.......
( ben het op zich wel met je eens, maar kunst is denk ik een begrip dat ieder voor zich kan invullen, de meeste zangers/acteurs die bij Joop vd Ende werken zijn toonkunstenaars, evenals het orkest wat erachter zit )

[Daangerous]

ik snap je argumentatie, het is idd subjectief. toch heb ik nog nooit een britney fan, britney een kunstenaar horen noemen. en de reden waarom ik bijv. niet alle dansers kunstenaars vind, is omdat sommige dansers topsporters zijn. kunst heeft iets met gevoel te maken, dansen kan daar een mooie uiting van zijn, maar dan moet je dat wel laten blijken. je kunt ook "gewoon" dansen

Ik vind dat er altijd iets "neppigs" aan musicals is.
Iedereen zingt ongeveer op dezelfde manier, acteren kunnen ze (bijna) allemaal eigenlijk niet en de dans is ook zo commercieel als wat.
Verder word ik ziek van die Prodentsmile die al die arrogante musicalmeisjes hebben..

[Daangerous]

pcies, en dat is geen kunst

[martijn1985]

Minkiemeis schreef op 26-02-2004 @ 09:54:
Ik vind dat er altijd iets "neppigs" aan musicals is.
Iedereen zingt ongeveer op dezelfde manier, acteren kunnen ze (bijna) allemaal eigenlijk niet en de dans is ook zo commercieel als wat.
Verder word ik ziek van die Prodentsmile die al die arrogante musicalmeisjes hebben..

dan weet ik niet welke musicals jij bezocht hebt, en of je dat uberhaupt wel gedaan hebt.

Musical is m.i niet commercieler dan iedere andere vorm van theater. Of dacht je dat de mensen van het Noord Nederlands Toneel (of iedere andere willekeurige toneelgroep) ook zouden werken als ze niet betaald zouden krijgen? Musical is alleen groter van opzet, en daardoor lijkt het een stuk commercieler. Maar voor de acteurs en actrices is het gewoon hun werk, en dat is niet anders dan voor andere acteurs.

Wat dat zingen en acteren betreft: heb jij uberhaupt wel eens goed gekeken? Er zijn meerdere musicalacteurs die mij in verschillende verhalen meer hebben 'meegekregen' in het verhaal, waarin ik me heel goed kon inleven. Verder vind ik niet dat je van Pia Douwes, Henk Poort, Bastiaan Ragas of Simone Kleinsma qua zang kunt zeggen dat ze 'hetzelfde' zingen.

Overigens vind ik de discussie of musical nou wel of geen kunst is nog steeds vrij zinloos, als je het leuk vindt, wat maakt het dan uit welk label je er op plakt. Maar kom iig niet met van holle frasen aan..

[Daangerous]

martijn1985 schreef op 26-02-2004 @ 13:44:
Wat dat zingen en acteren betreft: heb jij uberhaupt wel eens goed gekeken? Er zijn meerdere musicalacteurs die mij in verschillende verhalen meer hebben 'meegekregen' in het verhaal, waarin ik me heel goed kon inleven. Verder vind ik niet dat je van Pia Douwes, Henk Poort, Bastiaan Ragas of Simone Kleinsma qua zang kunt zeggen dat ze 'hetzelfde' zingen.

kan ik wel. ze hebben niets aparts of origineels en dat is wat Minkiemeis denk ik bedoeld. kwaliteit hebben ze zeker, maar kwaliteit is nog geen kunst.

Overigens vind ik de discussie of musical nou wel of geen kunst is nog steeds vrij zinloos, als je het leuk vindt, wat maakt het dan uit welk label je er op plakt. Maar kom iig niet met van holle frasen aan..

kheb jou geen 1 fatsoenlijk argument horen noemen

Minkiemeis schreef op 26-02-2004 @ 09:54:
Ik vind dat er altijd iets "neppigs" aan musicals is.
Iedereen zingt ongeveer op dezelfde manier, acteren kunnen ze (bijna) allemaal eigenlijk niet en de dans is ook zo commercieel als wat.
Verder word ik ziek van die Prodentsmile die al die arrogante musicalmeisjes hebben..

welke musical heb je bezocht, toch niet West Side Story, Phantom of the Opera, Cats, of Miss Saigon lijkt me

Ik vraag me af waar jij op baseert dat die musical meisjes arrogant zijn, ik heb er eens een middag mee gekletst, toen ik auditie dee voor het orkest van Joop vd Ende, en arrogant waren ze niet. Suffe redenering.....

[Daangerous]

je moet een bepaalde vorm van arrogantie hebben, wil je iets in de theaterwereld bereiken... daar is niets mis mee

Nee, volgens mij is het geen kunst.







Maar je mag het best leuk vinden van mij

laat ik het zo zeggen: Joop vd Ende had nooit moeten zwichten voor bekende namen als Tooske, of chantal jansen, want die verpesten het alleen maar. Die kunnen er geen flikker van

[Daangerous]

trumpetlover schreef op 29-02-2004 @ 19:12:
laat ik het zo zeggen: Joop vd Ende had nooit moeten zwichten voor bekende namen als Tooske, of chantal jansen, want die verpesten het alleen maar. Die kunnen er geen flikker van

De getalenteerde lui hadden niet voor vd Ende moeten zwichten dan hadden ze misschien nog een keer artistiek aan het werk kunnen gaan

[maf fluitketeltje]

Wil toch even ergens op reageren. Is het niet logisch dat musicalacteurs ongeveer op 'dezelfde manier' zingen omdat het gewoon bepaalde technieken zijn? Niet als dat mensen die klassiek zingen ook allemaal een klassieke techniek gebruiken? Dat lijkt me overal zo, en toch is er nog heel veel verschil in interpretatie, klankkleuren enz. Ik vond het een beetje denigrerend klinken en dat vind ik niet terecht.

Daangerous schreef op 01-03-2004 @ 08:57:
De getalenteerde lui hadden niet voor vd Ende moeten zwichten dan hadden ze misschien nog een keer artistiek aan het werk kunnen gaan

daar ben ik het niet mee eens, juist die getalenteerde mensen kunnen kwalitatief betere producties maken, die dus ook artistiek gezien beter zijn.

[Daangerous]

trumpetlover schreef op 02-03-2004 @ 11:22:
daar ben ik het niet mee eens, juist die getalenteerde mensen kunnen kwalitatief betere producties maken, die dus ook artistiek gezien beter zijn.

dat zeg ik dus precies, dus ben je het wel met me eens

hmmm ik heb je verkeerd gelezen, mijn excuses voor het ongemak

het is niet diepzinnig ofzo.. maar je moet wel kunnen zingen, dansen, enternainen en acteren... als acteur moet je wel over deze vaardigheden beschikken... maar ik vind het artistieke niveau vrij laag eerlijk gezegd..

[indigo_temp]

Ik vind het meer entertainment.

indigo schreef op 05-03-2004 @ 16:57:
Ik vind het meer entertainment.

maar veel entertainment is kunst, veel kunst daarentegen is geen entertainment......

[Daangerous]

trumpetlover schreef op 06-03-2004 @ 15:44:
maar veel entertainment is kunst, veel kunst daarentegen is geen entertainment......

dus volgens jou benadering is maar een klein gedeelte van kunst entertainment... ik vind dat musical daar niet onder valt

[roman]

Bij musical moet ik denken aan Joop v/d Ende die er alleen zo veel mogelijk geld probeert te verdienen, die in de theaterwereld niet eens serieus genomen word

roman schreef op 06-03-2004 @ 16:48:
Bij musical moet ik denken aan Joop v/d Ende die er alleen zo veel mogelijk geld probeert te verdienen, die in de theaterwereld niet eens serieus genomen word

nee, Joop is kewl! hij maakt misschien een paar ellendige musicals... maar dat compenseert hij wel weer met een gulle schenking aan het stedelijk museum...

[Daangerous]

bertbart schreef op 06-03-2004 @ 18:33:
nee, Joop is kewl! hij maakt misschien een paar ellendige musicals... maar dat compenseert hij wel weer met een gulle schenking aan het stedelijk museum...

Joop van den Ende heeft veel goeds gedaan voor de Nederlandse televisie, en heeft ook de commerciële musical in Nederland op de kaart gezet... MAAR hij verneukt wel het 'echte' toneel en musical in Nederland

[indigo_temp]

Daangerous schreef op 06-03-2004 @ 19:52:
MAAR hij verneukt wel het 'echte' toneel en musical in Nederland

hoe bedoel je ?

Daangerous schreef op 06-03-2004 @ 19:52:
Joop van den Ende heeft veel goeds gedaan voor de Nederlandse televisie, en heeft ook de commerciële musical in Nederland op de kaart gezet... MAAR hij verneukt wel het 'echte' toneel en musical in Nederland

hoezo? verneuken? joop van ende spreekt een heel ander publiek aan hoor... theatergezelschappen van 10 of 20 jaar terug bestaan nog steeds... daarnaast is er nog genoeg nieuw talent dat buitenom joop bekend wordt...

[Daangerous]

bertbart schreef op 06-03-2004 @ 22:46:
hoezo? verneuken? joop van ende spreekt een heel ander publiek aan hoor... theatergezelschappen van 10 of 20 jaar terug bestaan nog steeds... daarnaast is er nog genoeg nieuw talent dat buitenom joop bekend wordt...

op musical gebied?

Daangerous schreef op 06-03-2004 @ 23:47:
op musical gebied?

dat bestond voor joop nog niet eens

[Daangerous]

ja, en jij bent een grappenmaker.

Mijn punt is, doordat van den Ende zo'n commercie van musicals/theater heeft gemaakt, heeft hij theater dus eigenlijk ontoegankelijker gemaakt. De enige voorstellingen waar je iets van hoord via de tv, is musical. Niet dat ik pleit voor registraties van toneel, want dat zuigt, maar het is wel hét medium wat mensen naar de schouwburg zou moeten trekken

Daangerous schreef op 07-03-2004 @ 01:38:
ja, en jij bent een grappenmaker.

Mijn punt is, doordat van den Ende zo'n commercie van musicals/theater heeft gemaakt, heeft hij theater dus eigenlijk ontoegankelijker gemaakt. De enige voorstellingen waar je iets van hoord via de tv, is musical. Niet dat ik pleit voor registraties van toneel, want dat zuigt, maar het is wel hét medium wat mensen naar de schouwburg zou moeten trekken

nee, ik denk dat schouwburg bezoek toch iets is wat je van huis uit mee krijgt...

[Daangerous]

bertbart schreef op 07-03-2004 @ 14:00:
nee, ik denk dat schouwburg bezoek toch iets is wat je van huis uit mee krijgt...

dat denk ik dus echt niet

Ik denk dat juist mensen die een musical bezocht hebben daarna eerder hun interesse zullen verleggen naar theater, eigenlijk hetzelfde als met muziek, als mensen eerst naar de dorpsharmonie zijn wezen luisteren, die flink wat transcripties hebben gespeeld, ligt de drempel voor een symphonie orkest toch weer wat lager.

Ook ben ik het met bertbart eens dat je theaterbezoek voor een groot deel wel van huis meekrijgt, als je ouders tamelijk cultureel zijn ingezet, krijg je daar als kind toch wel iets van mee.

Maar ik ben ook wel eens dat het echte die-hard theaterpubliek is iets anders dan het gemiddelde musicalpubliek, maar het een sluit het ander niet bij voorbaat uit