Optimisme...

[sjoeltie]

"We leven in de beste der alle denkbare werelden"

Leibniz schreef dit in de 17e eeuw...Volgens hem is al wat gebeurt het beste dat kan gebeuren en daarom goed...Ook al lijkt dat niet zo...Doordat een mens negatieve gevoelens als verdriet en haat kent kan hij niet alles optimistisch zien...

Ik ben benieuwd of er nog mensen zijn die het met Leibniz eens zijn...

Voltaire was dit niet en schreef er een geweldig boek over (Candide)....Gaat over een jongen die enkel ellende meemaakt, maar toch een optimist is...

Ik denk dat optimisme wel goed is voor de mens, maar niet dat alles goed is...

[Bloedpropje]

van negatieve ervaringen leer je
van positieve ervaringen geniet je

alles heeft wel een positieve kant

maar 'het beste' is een mening, en als bijna alle mensen een gebeurtenis slecht vinden is het niet het beste dat kan gebeuren

[lovetear]

Ik ben maar vrij licht bekend met Leibniz, maar volgens mij is wat hij zegt niet zo simpel als jij het stelt:

"We leven in de beste der alle denkbare werelden"--> welke andere werelden zijn slechter dan de onze?

Volgens hem is al wat gebeurt het beste dat kan gebeuren en daarom goed--> dat wat gebeurt is goed omdat het het beste is? Was Leibniz echt zo simpel?

Zou je het misschien iets uitgebreider uit kunnen leggen en zijn argumenten willen noemen? Ik ben geinteresseerd, maar zoals het er nu uit ziet klopt het van geen kanten.

[Blitzkrieg Bop]

sjoeltie schreef op 23-08-2004 @ 16:58 :
"We leven in de beste der alle denkbare werelden"

Leibniz schreef dit in de 17e eeuw...Volgens hem is al wat gebeurt het beste dat kan gebeuren en daarom goed...Ook al lijkt dat niet zo...Doordat een mens negatieve gevoelens als verdriet en haat kent kan hij niet alles optimistisch zien...

Ik ben benieuwd of er nog mensen zijn die het met Leibniz eens zijn...

Voltaire was dit niet en schreef er een geweldig boek over (Candide)....Gaat over een jongen die enkel ellende meemaakt, maar toch een optimist is...

Ik denk dat optimisme wel goed is voor de mens, maar niet dat alles goed is...

Leibnis is meer dan eens extreem waardenrelativisme verweten. Door een dergelijke houding aan te nemen is alles te rechtvaardigen omdat omdat het nou eenmaal zo gegaan is en het niet beter had kunnen gaan. Dat is natuurlijk een discutabele stelling. Maar los daarvan ben ik het verder niet met hem eens. Niet alles wat gebeurt is goed. Er zijn genoeg voorbeelden van gevallen die voor een selecte groep enorme vreugde geven terwijl een enorme massa er het slachtoffer van is.

[willypirate]

"goed" of "slecht" zijn enkel menselijke waarden. Het zijn geen kosmologische waarden.

Optimisme is eigenlijk alleen maar een gevoel van hoop op betere tijden. Een mechanisme dat onze beweging blijft aanmoedigen. (indirect dus een "programma uitvoer" van het overlevingsmechanisme).

[Shitonya]

hm ben het wel eens. Als we geen haat of verdriet zouden kennen zouden we minder negatief zijn, true..jaloersheid,boosheid kan er ook nog wel bij in het rijtje

Blitzkrieg Bop schreef op 23-08-2004 @ 20:38 :
Leibnis is meer dan eens extreem waardenrelativisme verweten. Door een dergelijke houding aan te nemen is alles te rechtvaardigen omdat omdat het nou eenmaal zo gegaan is en het niet beter had kunnen gaan. Dat is natuurlijk een discutabele stelling. Maar los daarvan ben ik het verder niet met hem eens. Niet alles wat gebeurt is goed. Er zijn genoeg voorbeelden van gevallen die voor een selecte groep enorme vreugde geven terwijl een enorme massa er het slachtoffer van is.

Doelt Leibnis met deze stellingen misschien op de noodwendigheid van het lot? Gebeurtenis B komt voort uit gebeurtenis A door noodwendigheid. Iets anders dan gebeurtenis B had zich nooit kunnen voordoen, daar de eigenschappen van gebeurtenis A die beperken.
Het probleem is, hoe kan je hier nou een waardeoordeel over uitspreken?
Als je aanneemt dat er dus geen andere mogelijkheden waren dan B, hoe kun je dan überhaubt stellen dat B de beste was? Dat is een paradox.

[herby]

We leven, gezien de individuele ontwikkeling van onze hersenen, allemaal in een andere wereld. Er zijn geen 2 dezelfde mensen die precies op dezelfde manier tegen de wereld aankijken.
Dus is het de vraag: Hoe kunnen we op de beste denkbare wereld leven als we allemaal in onze eigen wereld leven? Onze eigen wereld is nooit goed, want we zullen altijd behoeftes ontwikkelen voor de toekomst die het heden tot een waardeloze pulp maken.

Kortom: Wij ontwikkelen van onze natuur uit nieuwe behoeftes als de oude bevredigd zijn. Zo zorgen we er voor dat we niet 'tevreden/voldaan' zijn zodat we in beweging blijven. Optimisme is het geloof in de goede afloop van de zoektocht naar deze behoeftes d.m.v. terugdenken aan successen die eerder behaald zijn op dit vlak.

als jij alles negatief ervaart, dan is bijna niets optimistisch, je zit dan in een negatieve cirkel als het ware...
maar als je nare dingen ervaart, dingen die gewoon gebeuren, dan kak je wel degelijk alles optimistisch blijven zien(hoop houden dus)
dit zijn 2 verschillende dingen die je niet snel moet verwaren, maar beide zijn waar!

[EggeD]

Geloof me, je hebt niks aan optimisme, je komt daarin bij negatieve ervaringen uiteindelijk altijd jezelf tegen. Optimisme is modern en verderfelijk - optimisme wilt ziekte, verdriet etc. uitbannen wat ten eerste niet lukt en ten tweede het goede teniet doet. Kijk bijvoorbeeld naar ziekte: medici lopen de feiten achterna met hun optimisme, er steekt constant iets nieuws de kop op.

En wat is een leven zonder ziekte ? Beter is om te leren leven met tegenslagen en om die te zien als een leven met voor- en tegenslag, die zonder die laatste niet zou bestaan.

[herby]

EggeD schreef op 07-09-2004 @ 09:23 :
Geloof me, je hebt niks aan optimisme, je komt daarin bij negatieve ervaringen uiteindelijk altijd jezelf tegen. Optimisme is modern en verderfelijk - optimisme wilt ziekte, verdriet etc. uitbannen wat ten eerste niet lukt en ten tweede het goede teniet doet. Kijk bijvoorbeeld naar ziekte: medici lopen de feiten achterna met hun optimisme, er steekt constant iets nieuws de kop op.

En wat is een leven zonder ziekte ? Beter is om te leren leven met tegenslagen en om die te zien als een leven met voor- en tegenslag, die zonder die laatste niet zou bestaan.

Hier ben ik het dus wel mee eens
Hoewel ik wil toevoegen dat optimisme tevens verderflijk is omdat het gevoelens als verdriet, woede etc. wil uitbannen, en omdat dit stomweg niet kan, krop je deze gevoelens op, en geloof me, op een dag hou je het niet langer vol en komen ze er uit. En hoe meer je hebt opgehoopt, hoe erger dit wordt.

(!) Echter: Als je in goeie tijden je optimisme onderdrukt, zal je de wereld als extreem negatief ervaren en dat heeft de zelfde uitwerking!

[willypirate]

EggeD schreef op 07-09-2004 @ 09:23 :
Geloof me, je hebt niks aan optimisme, je komt daarin bij negatieve ervaringen uiteindelijk altijd jezelf tegen. Optimisme is modern en verderfelijk - optimisme wilt ziekte, verdriet etc. uitbannen wat ten eerste niet lukt en ten tweede het goede teniet doet. Kijk bijvoorbeeld naar ziekte: medici lopen de feiten achterna met hun optimisme, er steekt constant iets nieuws de kop op.

En wat is een leven zonder ziekte ? Beter is om te leren leven met tegenslagen en om die te zien als een leven met voor- en tegenslag, die zonder die laatste niet zou bestaan.

Hier ben ik het dus absoluut niet mee eens. Als je geen optimist bent , kan je in een depressie raken. Met andere woorden , je word te moe om te bewegen danwel vooruitkomen. Een pessimist komt niet zo ver in deze wereld , en zeker niet als ie bij iedere tegenslag op de bank gaat liggen janken. Maar goed.

btw , je laatse opmerkingen over het leren leven met tegenslagen is optimisme , dwz je geloofd dat er ook "betere" tijden zullen komen.

[T_ID]

maar je levenshouding hoeft niet noodzakelijk door te slaan op je motivatie, er bestaat ook zoiets als pragmatisme, wat je bijvoorbeeld kan zijn of je nou optimitisch of pessimistisch in het leven staat.

[MickeyV]

Benfatto schreef op 26-08-2004 @ 13:57 :

Doelt Leibnis met deze stellingen misschien op de noodwendigheid van het lot? Gebeurtenis B komt voort uit gebeurtenis A door noodwendigheid. Iets anders dan gebeurtenis B had zich nooit kunnen voordoen, daar de eigenschappen van gebeurtenis A die beperken.
Het probleem is, hoe kan je hier nou een waardeoordeel over uitspreken?
Als je aanneemt dat er dus geen andere mogelijkheden waren dan B, hoe kun je dan überhaubt stellen dat B de beste was? Dat is een paradox.

Een paradox inderdaad, want een schijnbare tegenstrijdigheid. Als namelijk B noodzakelijkerwijs volgt uit A, en er dus in dat verband geen sprake kan zijn van meerdere mogelijkheden, is daarmee niet gezegd, dat andere scenario's niet als mogelijkheden het geestesoog voorgesteld kunnen worden. B kan dus vergeleken worden met het slechts denkbeeldige C, D, etc. Kennelijk wil Leibniz dan, dat een gegeven feitelijke uitkomst telkens beter is dan een denkbare andere uitkomst. Waarin je, denk ik, zeker gelijk hebt, is, dat van mogelijkheden, een dergelijk determinisme vooropgesteld, geenszins sprake kan zijn, hooguit van onzekerheden. Te zeggen dat het mogelijk is dat C uit A volgt, zou dan onjuist is. Men weet alleen nog niet dat B uit A zal volgen, en is er dus niet zeker van, dat C niet uit A zal volgen.

Hoe dan ook, maken waarden wel onderdeel uit van de fysische realiteit? Me dunkt van niet. Daardoor geldt, dat elk waardeoordeel nooit een basis in haar heeft, en bijgevolg is dan onjuist, dat elke feitelijke uitkomst beter is dan denkbare andere. Wat jij?

[EggeD]

willypirate schreef op 07-09-2004 @ 19:06 :
Hier ben ik het dus absoluut niet mee eens. Als je geen optimist bent , kan je in een depressie raken. Met andere woorden , je word te moe om te bewegen danwel vooruitkomen. Een pessimist komt niet zo ver in deze wereld , en zeker niet als ie bij iedere tegenslag op de bank gaat liggen janken. Maar goed.

btw , je laatse opmerkingen over het leren leven met tegenslagen is optimisme , dwz je geloofd dat er ook "betere" tijden zullen komen.

Nee, ik denk dat er een verschil is tussen optimisme en hetgene dat ik tracht te omschrijven - het staat namelijk buiten optimisme en pessimisme en is deels het besef dat er meer is dan dat koppel. Het heeft geen valse hoop, het leeft met de ironie van het toeval en weet er handig mee te handelen, in voor- en tegenspoed, en weet in retrospectie dat dat koppel wel nodig is voor een gezond leven. Daarom zou het ook niet op zijn bed janken bij iedere tegenslag, maar die tegenslag zien als niets meer dan een verandering van de omstandigheden en er "nuchter" mee om gaan.

[Susu]

Shitonya schreef op 25-08-2004 @ 22:50 :
hm ben het wel eens. Als we geen haat of verdriet zouden kennen zouden we minder negatief zijn, true..jaloersheid,boosheid kan er ook nog wel bij in het rijtje

Hier ben ik het niet mee eens..
hoe kan je vreugde hebben als je niet weet wat verdriet is?
Zonder haat geen liefde. Athans, haat is misschien wel een hele extreme vorm, maar als je nergens een hekel aan hebt kan je ook niet van dingen houden. Dan zou alles immers gelijk zijn.

Stel, je hebt een afspraakje met iemand die je helemaal geweldig vindt, maar je weet niet of dit wederzijds is.
Je kan je super positief opstellen en denken van "oo!! dat komt wel goed!" Maar dan bestaat er ook een (grote) kans dat je telleur gesteld wordt als het op niets uitdraaid.
Je kan je heel erg negatief opstellen en denken van "ach waarom zou ik uberhaupt gaan? het draait vast op niets uit". Maar dan bestaat de kans dat je iets moois misloopt.
Je kan ook denken "ach ik zie wel wat er uit komt, waarschijnlijk draait het toch op niets uit." Dan staat er een kans open dat het wat moois wordt, en word je niet telleurgesteld als het niets blijkt te zijn.
Deze gedachte is misschien negatief, maar volgens mij ook een vorm van optimisme.

Of zie ik dat verkeerd?
Ik denk dat totale optimisme niet werkt, totaal pessimistisch denken ook niet.
Realistisch zijn is volgens mij het beste.

[EggeD]

Susu schreef op 08-09-2004 @ 19:00 :
Stel, je hebt een afspraakje met iemand die je helemaal geweldig vindt, maar je weet niet of dit wederzijds is.
Je kan je super positief opstellen en denken van "oo!! dat komt wel goed!" Maar dan bestaat er ook een (grote) kans dat je telleur gesteld wordt als het op niets uitdraaid.
Je kan je heel erg negatief opstellen en denken van "ach waarom zou ik uberhaupt gaan? het draait vast op niets uit". Maar dan bestaat de kans dat je iets moois misloopt.
Je kan ook denken "ach ik zie wel wat er uit komt, waarschijnlijk draait het toch op niets uit." Dan staat er een kans open dat het wat moois wordt, en word je niet telleurgesteld als het niets blijkt te zijn.
Deze gedachte is misschien negatief, maar volgens mij ook een vorm van optimisme.

Mooi simpel voorbeeld van wat ik bedoel: dit is inderdaad geen optimisme omdat je geen positieve verwachtingen koestert. Je gaat en laat je verrassen door het spel van het lot. Als je terugkomt van je date en je bent flink gedumpt omdat je aan het klunzen was oid, zou je nog om die ironie kunnen glimlachen ook. Dit staat mijns inziens buiten alle optimisme en pessimisme. Het is wel breder dan dit.

Literaire aanrader (ik vind dit boek de prijs zeker waard, het kan je goed helpen):

Wilhelm Schmid, Filosofie van de levenskunst.
Een inleiding in het mooie leven.
Uitgeverij Ambo. ISBN 9026316976. Prijs: € 18,11.

*klik*

Edit: Totalitair positief denken
In een volgend hoofdstuk gaat Schmid nog sterker in tegen de heersende tijdgeest wanneer hij "positief denken" veroordeelt als een bijna-totalitaire trend in het moderne westerse kapitalisme. "Mensen die aldoor maar positief moeten denken, zijn een gemakkelijke prooi; terwijl het negatieve zich om hen heen samenpakt, vinden ze het op het laatst al positief dat ze nog in leven zijn. Je kunt ze ongehinderd in de misère storten." Beter is het om een negatieve levenshouding te proberen. Wie het slechte verwacht, wordt slechts zelden teleurgesteld en als dat toch gebeurt, is er sprake van een aangename verrassing.
Hoewel Schmid ze niet noemt, sluit hij hier naadloos aan bij de stoïcijnen. De stoïcijnen beoefenden namelijk de praemeditatio, die bestaat uit het je voorstellen van de ellende die je zou kunnen overkomen en daarop alvast te anticiperen. Omdat de ellende slechts denkbeeldig is, versterkt deze oefening het besef dat alleen wat nú gebeurt, ons werkelijk raakt. Toekomstige misère is nog geen werkelijke misère, zoals reeds gebeurde misère het al niet meer is. Het doel van deze oefening is om ook bij tegenslag je gemoedsrust te behouden.
Vanuit deze levenshouding kan gelatenheid ontstaan, ook al een Heideggeriaanse term. Gelatenheid is het vrij zijn van onrust, de "ataraxia" van de oude Grieken. Het gaat ook hier om het bewaren van afstand tot de dingen en de omstandigheden. Een dergelijke blik van buitenaf leidt als het goed is niet tot onverschilligheid, maar tot geduld. Montaigne beoefende haar, zoals Nietzsche haar predikte, terwijl Heidegger haar aanbeval als een antwoord dat de gehele mensheid zou moeten geven op de uitdagingen van de technische moderne tijd, een gelijktijdig ja en nee tegen de nieuwe verworvenheden.

[willypirate]

EggeD schreef op 08-09-2004 @ 20:02 :
[B]Mooi simpel voorbeeld van wat ik bedoel: dit is inderdaad geen optimisme omdat je geen positieve verwachtingen koestert. Je gaat en laat je verrassen door het spel van het lot. Als je terugkomt van je date en je bent flink gedumpt omdat je aan het klunzen was oid, zou je nog om die ironie kunnen glimlachen ook. Dit staat mijns inziens buiten alle optimisme en pessimisme. Het is wel breder dan dit.

Je kunt wel beweren dat je geen positieve verwachtingen koestert , en daardoor zegt dat het geen optimisme is , maar das een halve waarheid. Dwz als je toch besluit om te gaan , dan denk je onbewust dat het iets kan opleveren , anders was je uberhaupt niet gegaan. Je gaat misschien niet uit van het beste , maar verwacht wel een positieve ervaring. Verwacht je een negatieve ervaring , dan ga je gewoon niet. Dus met andere woorden is het toch , wellicht indirect , optimisme (of positievisme)

[Susu]

willypirate schreef op 09-09-2004 @ 16:47 :
Je kunt wel beweren dat je geen positieve verwachtingen koestert , en daardoor zegt dat het geen optimisme is , maar das een halve waarheid. Dwz als je toch besluit om te gaan , dan denk je onbewust dat het iets kan opleveren , anders was je uberhaupt niet gegaan. Je gaat misschien niet uit van het beste , maar verwacht wel een positieve ervaring. Verwacht je een negatieve ervaring , dan ga je gewoon niet. Dus met andere woorden is het toch , wellicht indirect , optimisme (of positievisme)

Dat zei ik ook al Dus ben het met je eens.
Ik denk dat het een positieve kijk op iets is, maar wel met een realistische achtergrond erbij.
Misschien is het gewoon zelfbescherming.. met zo'n instelling word je minder snel gekwetst.

[Duke_Erik]

een pessimist is een optimist met ervaring

[dwight88]

ik ben zelf redelijk positief ingesteld, maar ik heb om mee heen genoeg vervelende dingen gezien, om tegen alles en iedereen positief en optimistisch te blijven staan.

[willypirate]

Duke_Erik schreef op 14-09-2004 @ 13:44 :
een pessimist is een optimist met ervaring

correctie: Een pessimist is een optimist met negatieve ervaring , blijven de ervaringen positief , dan blijft het een optimist.

Maar , een pessimist kan eigenlijk niet meer teleur gesteld worden (hooguit verbitterd raken) , en een optimist wel. Dus heeft Leibniz wel een beetje gelijk als ie zegt: "We leven in de beste der alle denkbare werelden". Of we nu een goed of slecht leven hebben , we leven in de beste der alle denkbare werelden , omdat we simpelweg in onze wereld bestaan. In een denkbare wereld besta je niet fysiek en heb je geen existentie

[SubbehQ]

For myself I am an optimist - it does not seem to be much use being anything else. - Winston Churchill

1 van mijn favoriete citaten, vond het wel een mooie aanvulling hier