filosofie

[neni]

Hallo,
Ik moet een stuk schrijven over de vraag: Ben ik nog wel dezelfde die ik gister was, of vorige week, of 5 jaar geleden?

Hierbij moet ik rekening houden met het feit dat alle cellen in je lichaam zich vernieuwen, en dat je dus nooit hetzelfde kunt blijven.

Weet iemand een antwoord, of in ieder geval een deel van het antwoord, dat ik in mijn stuk kan gebruiken? ik ben al een heel eind, maar het laatste stukje lukt niet, please...help me

[$omeone]

post anders wat je al hebt, dan kan iemand je miss verder helpen

Is er wel een 'antwoord'? Ik denk het niet (dat vind ik iig een 'kenmerk' van filosofie...'t is maar net hoe je er zelf over denkt tot wat voor 'antwoord' je komt).

Misschien kun je posten wat je al hebt? Of het een beetje vertellen? Anders is de kans dat iemand iets zegt wat je al hebt behoorlijk groot. En dan weten mensen ook een beetje hoe je het opgebouwd hebt en wat er een beetje bij aansluit ed.

[fil]

neni schreef op 28-08-2004 @ 15:00 :
Hierbij moet ik rekening houden met het feit dat alle cellen in je lichaam zich vernieuwen, en dat je dus nooit hetzelfde kunt blijven.

Beste Neni,

Zoals je al hebt opgemerkt veranderen alle cellen in je lichaam naarmate je ouder wordt. Niet alle cellen veranderen even vaak, maar ze veranderen allemaal wel een keer.
Ook de verbindingen tussen je hersencellen veranderen voortdurend, wat er bij voorbeeld voor zorgt dat je nieuwe dingen kunt leren en onthouden.

Ondanks al deze veranderingen is er toch iets wat hetzelfde blijft, en dat is het idee van het ik. Ik ben fil, en ben me daarvan bewust. Ook ben ik me bewust dat de vingers die dit bericht aan het typen zijn, bij mij horen. Tja, en daarmee kom je dan meteen al bij misschien wel de grootste vastloper die er is: wat is bewustzijn? Als alle onderdelen waar je lichaam uit is opgebouwd totaal anders kunnen zijn dan toen je geboren was, maar er is toch een bewustzijn dat ervoor zorgt dat je weet dat je nogsteeds dezelfde "ik" bent, wat is dat dan? Wat is "ik"? Wat is bewustzijn?

Het bewustzijn op zich is het ultieme raadsel, en zal dat ook blijven. Een volledig inzicht in de werking van de menselijke hersenen en de verbanden met ons gedrag en onze ervaringen kunnen daar geen licht op werpen, net zoals de vorm van een bol ons niets kan zeggen over de substantie waaruit hij gemaakt is.
Toch is bewustzijn te benaderen, niet volledig, maar we kunnen een heel eind komen.

Hier laat ik het voorlopig bij als algemene reactie, want er is heel veel te zeggen over dit onderwerp. Opzich kan ik daar wel een overzicht van geven, maar naast dat dat een vrij lang bericht op zal leveren, weet ik ook niet in hoeverre het zal aansluiten op de richting die je op wilt met je werkstuk. Datgene “wat niet verandert” kun je namelijk op een heleboel manieren bekijken: geest, ziel, gevoel, wil, verstand, bewustzijn, zelf-referentie, patroon, recursie, etc. Of een combinatie hiervan. Ik wacht dus nog even een reactie af.

Leonoor schreef op 28-08-2004 @ 16:24 :
Is er wel een 'antwoord'? Ik denk het niet (dat vind ik iig een 'kenmerk' van filosofie...'t is maar net hoe je er zelf over denkt tot wat voor 'antwoord' je komt).

Een kenmerk van filosofie hoeft niet persé te zijn dat het geen (ultieme) antwoorden kan geven, hoewel er natuurlijk weleens gegrapt wordt met “de filosoof: voor elke oplossing weet hij/zij wel een probleem”
Bij het stellen van vragen zul je je in de eerste plaats moeten realiseren dat er een verschil is tussen complexiteit en onverklaarbaarheid. Op sommige vragen bestaat geen wijs antwoord, behalve dat op sommige vragen geen wijs antwoord bestaat. Ook is het zo dat wanneer je (lang) geen antwoord hebt gevonden op een vraag, het misschien zo kan zijn dat de vraag niet klopt, en dat je vragen over de vraag zelf gaat stellen.

Echter, stellen dat het antwoord waartoe je komt afhangt van hoe je ergens zelf over denkt, zou tot 6 miljard verschillende antwoorden leiden, en hoewel relativeren een waardevolle eigenschap is voor een filosoof, is overrelativeren dat niet. De meeste fenomenen zijn wel degelijk objectief bestudeerbaar (nuance: in sommige gevallen is het meest objectieve het subjectieve).

Groeten,

fil

[neni]

Bedankt voor jullie reagties, vooral die van fil. Ik zal hier even mijn stuk posten van wat ik al heb, hopelijk kunnen jullie me verder helpen, er zijn namelijk nog een paar vragen waar ik geen antwoord op weet.

---------------------------------------------------------------------------------
Wie ben ik? Ben ik nog wel dezelfdie die ik gisteren was, vorige week, vijf jaar geleden?

Dat is de hoofdvraag van dit portret. Ik denk dat je, voordat je kunt bepalen of je hetzelfde blijft, eerst moet weten wie je bent, of je bent en hoe je bent.
Wie je bent is de minst moeilijke. Ik ben Nine Perdeck, zus, dochter, kleinkind, vriendin, leerling, nichtje enz.
Dan de vraag of je bent. Ik ben, want het feit dat ik kan nadenken, beslissingen nemen en me bewust ben van de buitenwereld, bewijst dat ik besta.
Hoe je bent is een erg lastige vraag, want volgens mij kan je dat niet eens weten. Het feit dat ik de dingen zie zoals ik ze zie, betekend niet dat ze ook zo zijn. Zo kan het bijv. ook zijn dat iemand anders de dingen heel anders ziet en beleefd.
Het zou volgens mij zelfs zo kunnen zijn, dat ik niet meer ben dan alleen hersenen, en dat iemand anders met behulp van computers mijn hersenen laat denken dat ik dingen zie, voel, hoor, ruik en proef.
Maar nu terug naar de vraag of je hetzelfde blijft, of er een ‘Ik’ bestaat.
Er zijn vele filosofen geweest die geprobeerd hebben een antwoord te vinden op deze vraag.
Locke zei dat iemand hetzelfde bleef, omdat hij zich herinnerde hoe hij daarvoor was. Ik ben het deels met hem eens.
Als we er even vanuit gaan, dat we inderdaad een lichaam hebben en meer zijn dan alleen hersenen, denk ik wel dat er een ‘Ik’ bestaat. Het is zo dat de cellen in je lichaam zichzelf vervangen, en dus nooit je hele leven hetzelfde blijven. Ook verandert je manier van denken en je kijk op de dingen om je heen in de loop van tijd. Maar toch onthoud je de herinneringen van je vorige ik. Er is dus iets, dat ervoor zorgt dat je je, je hele leven lang, bewust blijft van jezelf. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn, dat je lichaam zich steeds weer vernieuwd, maar dat je vorige lichaam toch nog even snel je herinneringen aan het nieuwe doorgeeft. Je zou het kunnen vergelijken met een estafette. De oude renner geeft het stokje door aan de nieuwe renner. De renner is nieuw, maar hij heeft iets van de oude renner bij zich.
De vraag is nu alleen, in wat voor vorm worden je gedachten doorgegeven?
En hoe komt het dan, dat je sommige dingen toch nog vergeet? Slijt het stokje, of klopt deze theorie toch niet helemaal?

De vraag of er een gelijkblijvend ‘Ik’ bestaan is van belang. Als je ervan uitgaat dat niemand hetzelfde blijft, kun je ook niemand verantwoordelijk stellen voor dingen die hij/zij heeft gedaan. Misdadigers zouden dan ook niet hoeven boeten voor hun daden, ze zijn immers niet meer dezelfde als toen ze de misdaad pleegden.
Ook dat roept weer vragen op. Er zijn namelijk misdadigers, die meerdere malen dezelfde soort misdaden plegen. Dat zou kunnen komen doordat de misdadiger zich herinnerd dat hij de vorige misdaad pleegde, en daardoor als een soort gewoonte nog eens hetzelfde doet. Het zou ook zo kunnen zijn, dat het in de genen zit, dat het voor hem onmogelijk is er zonder hulp mee te stoppen en dat hij wel moet. In beide gevallen wijst dit op een stukje onveranderde ‘Ik’.
Nog een bewijs voor het bestaan van iets blijvends in een mens is, dat twee mensen een kind kunnen krijgen dat iets in zich heeft van beide ouders.
Als geen van de ouders iets in zich had wat bleef, hoe kan er dan een kind geboren worden dat op ze lijkt? Toeval? Nee, dat lijkt me niet, dit is iets dat zoveel voorkomt, dat het gewoonweg geen toeval meer kan zijn.
-----------------------------------------------------------------------------------
alvast heel erg bedankt

neni

[neni]

Voor mijn eigen 'veiligheid' heb ik natuurlijk de achternaam die in het vorige stuk word genoemd veranderd!

xxxx neni

ik denk dat je heel goed bezig bent! mss moet je na nog een derde voorbeeld de vraag naar jezelf toetrekken en de conclusie geven?

fil schreef op 28-08-2004 @ 17:01 :
Een kenmerk van filosofie hoeft niet persé te zijn dat het geen (ultieme) antwoorden kan geven, hoewel er natuurlijk weleens gegrapt wordt met “de filosoof: voor elke oplossing weet hij/zij wel een probleem”
Bij het stellen van vragen zul je je in de eerste plaats moeten realiseren dat er een verschil is tussen complexiteit en onverklaarbaarheid. Op sommige vragen bestaat geen wijs antwoord, behalve dat op sommige vragen geen wijs antwoord bestaat. Ook is het zo dat wanneer je (lang) geen antwoord hebt gevonden op een vraag, het misschien zo kan zijn dat de vraag niet klopt, en dat je vragen over de vraag zelf gaat stellen.

Echter, stellen dat het antwoord waartoe je komt afhangt van hoe je ergens zelf over denkt, zou tot 6 miljard verschillende antwoorden leiden, en hoewel relativeren een waardevolle eigenschap is voor een filosoof, is overrelativeren dat niet. De meeste fenomenen zijn wel degelijk objectief bestudeerbaar (nuance: in sommige gevallen is het meest objectieve het subjectieve).

Staat hier nu iets anders dan wat ik bedoelde...? Volgens mij niet nl.

Misschien zaten/zitten de dingen die je vergeet wel niet in het 'stokje' dat werd doorgegeven?

Misschien zeg ik iets heel doms (en/of iets 'onfilosofisch'), maar: cellen blijven zich vernieuwen, maar je DNA blijft altijd hetzelfde (en ook dingen als je vingerafdruk, je iris, enz.) . 'Misschien' wordt je Ik wel gevormd in je DNA en maakt dat dat je altijd dezelfde blijft, dat je dingen over kunt dragen, enz.

Verder sluit ik me aan bij anniemoppie.

"De vraag of er een gelijkblijvend ‘Ik’ bestaan is van belang."
"[...] bestaat [...]"?

[neni]

bedankt! zal het proberen!

xxx Neni

[fil]

Leonoor schreef op 28-08-2004 @ 23:51 :
Staat hier nu iets anders dan wat ik bedoelde...? Volgens mij niet nl.

De betekenis van een boodschap bestaat uit drie aspecten: de zender, de boodschap en de ontvanger. Meestal is het wel duidelijk wat de bedoeling achter een boodschap is, maar soms, wanneer het om details gaat, en wanneer het grootste deel van de communicatie ontbreekt, zoals op een forum, gaat het weleens mis. Met andere woorden: we zijn het geloof ik met elkaar eens

Leonoor schreef op 28-08-2004 @ 23:59 :
'Misschien' wordt je Ik wel gevormd in je DNA en maakt dat dat je altijd dezelfde blijft, dat je dingen over kunt dragen, enz.

(Ook gericht aan Neni)
DNA, RNA en eiwitten vormen één systeem. Het DNA bestaat bijna uit niets anders dan de codering van de eiwitten zelf.
RNA brengt de boodschap van het DNA naar het cytoplasma van de cel waar proteïnen aangemaakt worden. Ieder levend wezen heeft RNA.

Om het wat makkelijker te maken, maak ik even gebruik van de bekende vergelijking van DNA met een boek voor een recept.
Het sleutelen aan de genetische recepten van mens, plant of dier is (gelukkig) een stuk ingewikkelder dan het lijkt (en het lijkt al zo ingewikkeld). Als genen al vergelijkbaar zijn met een recept, dan toch wel met een zeer ingewikkeld recept van enige honderden kookboeken lang. En bovendien in een taal geschreven waar we nauwelijks een touw aan vast kunnen knopen. Het recept leest men woord voor woord, zoekt men op in een woordenboek en zo probeert men iets van de tekst te begrijpen. Bovendien staat er een boel onzin in het recept. Het rept hier en daar over koetjes en kalfjes en over het weer, dingen die allemaal niks te maken hebben met het recept.
Zo gaat dat ongeveer met (onze) genen. Piep kleine onderdelen in gigantische recepten die in een taal geschreven zijn die men bij lange na niet onder de knie heeft.

Als je de vergelijking van het DNA met een boek zou doortrekken zie ik (zoals veel wetenschappers) het DNA dus als een handleiding voor de constructie van een levend wezen. Natuurlijk geen handleiding zoals die voor het in elkaar zetten van een kast. Onze eigenheid, ons "ik", wordt mede gevormd door onze ervaringen. Om even wat esoterischer te worden: de microkosmos (DNA) en de makrokosmos (de wereld om ons heen) vormen de mens (of een ander wezen). Een waarheid als een koe die nu dankzij de moderne technologie een gedeelte van haar geheimen prijsgeeft.

neni schreef op 28-08-2004 @ 20:40 :
portret

Om te beginnen was ik zeer onder de indruk van een aantal dingen die je schreef. Toen ik 14 was, was ik nog volop met de LEGO aan het spelen! Bravo dus!
Toch kan ik hier en daar wel wat dingen opmerken.

Ik vind het heel goed dat je begint met het uitgangspunt dat je, voordat je kunt bepalen of je hetzelfde blijft, je eerst moet weten wie je bent, of je bent en hoe je bent.

- Echter, wie je bent is denk ik juist een super moeilijke! Jij bent neni, maar als je bij voorbeeld morgen naar het gemeentehuis zou gaan en een andere naam zou aanvragen, verandert dan wie jij bent ? Waarschijnlijk niet..
Ook is het niet duidelijk wie jij was voordat je geboren was (of als je er toen nog niet was, wanneer je "ik" dan wel is begonnen), wie je zult zijn nadat je sterft (of als je er dan niet meer zult zijn, wanneer je "ik" dan precies ophoudt) en wat jouw verband is met de rest van de werkelijkheid. Dit zijn toch wel zeer belangrijke dingen voor het begrijpen van wie iemand is.

- De vraag of je bent is de minst moeilijke van de drie denk ik. Het is namelijk niet te bewijzen dat wij bestaan (en dat wij iets ervaren). Een bewijs is namelijk iets dat betrekking heeft op de wiskunde en op de wetenschap. En aangezien die bewijzen deel uitmaken van ons bestaan, kunnen we ze niet gebruiken om het bestaan zelf te bewijzen. Echter, dat hoeven we ook niet te bewijzen, want niemand twijfelt eraan dat wij niet bestaan (of misschien een minderheid van de mensen die teveel vrije tijd heeft ). Dus we kunnen gerust aannemen dat we bestaan, maar die aanname zelf is niet te bewijzen. Je moet het dus gewoon geloven.

- Ik ben het met je eens dat de vraag hoe je bent, een lastige is. Ik vind het heel goed van je dat je schreef dat de positie en beweging van de waarnemer invloed hebben op hoe de buitenwereld aan ons verschijnt. Met andere woorden, hoe de wereld/situaties waargenomen wordt/worden, hangt voor een groot deel van het individu af. Echter, je moet voorzichtig zijn met het te erg benadrukken van dit punt. Er is namelijk wel degelijk iets wat wij allemaal als hetzelfde ervaren (bij voorbeeld dat de zon schijnt), ondanks dat we toch allemaal verschillend zijn. Dat gedeelte van de werkelijkheid wat wij dus allemaal met elkaar delen, is dus wel degelijk te onderzoeken, ondanks het feit dat we allemaal bepaalde dingen anders zien en beleven.

Het voorbeeld wat je noemde over de computer die onze hersenen voorziet van stroompjes op de goeie plaatsen en daardoor ons laat geloven dat we in een lichaam leven en een wereld ervaren, is een heel bekend voorbeeld. Echter, als je ervanuit gaat dat ons lichaam een sensatie is van "de geest" (wat die geest ook wezen mag), dan kunnen onze hersenen natuurlijk net zo goed een sensatie zijn van "diezelfde geest". En dan komen we natuurlijk weer terug op het (grote) probleem van het ik, want het enige primaire wat we hebben is onze waarneming. Wat is datgene dan dat de dingen waarneemt?

Wat betreft de estafette: ik vind het een leuk idee, en de vragen die je stelt ("in wat voor vorm worden je gedachten doorgegeven? En hoe komt het dan, dat je sommige dingen toch nog vergeet? Slijt het stokje, of klopt deze theorie toch niet helemaal?") vind ik ontzettend goeie vragen! Die kun je gerust zo laten staan!
Echter (sorry, daar is ie weer), er onstaan een aantal problemen wanneer je het "ik" zo ziet, en dat zijn zeker geen kleintjes! Het is namelijk heel erg lastig om het exacte punt te bepalen waar het oude ik dan over zou gaan in het nieuwe. Sterker nog, Einstein heeft ons geleerd dat dit onmogelijk is, omdat alles wat met tijd temaken heeft, afhangt van de snelheid en de positie van de waarnemer (Dit is even heel erg grofweg uitgelegd).

Ik denk dat het goed is dat je ook even kijkt naar praktische dingen, zoals de misdaad. Mijn ervaring is dat leraren/leraressen het vaak op prijs stellen om niet alleen stil te staan bij de theoretische kant, maar dat je ook nadenkt over hoe de dingen invloed kunnen hebben in de samenleving. Je krijgt dan temaken met ethische kwesties.

De laatste paar regels van je portret zou je naar mijn mening iets uitgebreider kunnen doen. Het overerven van bepaalde fysieke eigenschappen en van bepaalde gedragingen zit namelijk best wel ingewikkeld in elkaar, zoals je ook al zag in m'n verhaaltje over DNA. Het is duidelijk dat je de helft van je DNA van je vader hebt meegekregen, en de andere helft van je moeder, en dat een groot deel van je "ik" bepaald is en wordt bepaald door de ervaringen die je meemaakt, maar hoe het precies in elkaar zit allemaal, en waar het genetische ophoudt en het sociale/culturele begint, is absoluut niet duidelijk.

Tot slot nog even een samenvattende conclusie:
Naar mijn idee is de vraag wie we zijn, wat "ik" is, wat een "zelf" is, een super moeilijke, en waarschijnlijk een vraag waar geen volledig antwoord op bestaat. Echter, je kunt wel proberen zoveel mogelijk te begrijpen. Als je het wenst, kan ik nog een algemeen stukje schrijven over bewustzijn (Ik ben namelijk zelf heel druk bezig met het onderwerp waar jij je portret over schrijft, en zal er de komende 5 of 10 jaar nog wel druk mee bezig blijven, want ik wil heel erg graag weten hoe de dingen nu eigenlijk echt in elkaar zitten), maar dat heb ik nu niet gedaan, omdat het anders te uitgebreid zou worden.

Voor het geval je na het inleveren van je portret nogsteeds geinteresseerd bent in het probleem, of misschien later nog eens geinteresseerd raakt in grote vragen over bewustzijn en "ik", dan kan ik je een aantal boeken aanraden:
De Nederlandse filosoof/wetenschapper Bas Haring heeft een paar leuke boeken geschreven, waarvan "De IJzeren Wil" het dichtst in de buurt komt van het onderwerp van je portret. Z'n andere boekje, "Kaas en de evolutietheorie" is trouwens ook een aanrader. Allebei z'n boekjes zijn zo geschreven dat het voor kinderen en jonge mensen ook leesbaar en vooral heel leuk is om te lezen. Dus daar zou ik mee beginnen (Voor meer informatie en een aantal leuke colums verwijs ik je naar z'n site www.basharing.com).
Wanneer je toe bent aan het "echte" werk, kan ik je zonder enige twijfel boeken van Douglas Hofstadter aanraden.
"Godel, Escher, Bach", "Metamagical Themas" en "The Mind's I". Wanneer je dat leest, dan heb je bij voorbaat al mijn diepe respect.
Ook de Duitse 18e eeuwse filosoof Immanuel Kant heeft een aantal zeer boeiende dingen geschreven, met als hoofdwerk "Kritik der reinen Vernunft". Het idee van hem dat er een wereld "an sich" bestaat, is echter al wel achterhaald, maar behalve dat aspect is z'n werk zeer zeker aan te raden!
Tot slot (jaja, deze keer echt ) is er nog de zeer goede website www.philosophypages.com. Wanneer je daar zo nu en dan eens iets van leest, zul je een wijs mens worden

Vriendelijke groeten en succes met je portret! (Laat je het nog even weten wat de leraar/lerares ervan vond en wat zijn/haar op- of aanmerkingen waren? Mocht je trouwens nog meer vragen hebben, dan kun je die natuurlijk altijd stellen)

fil

fil schreef op 02-09-2004 @ 20:36 :
De betekenis van een boodschap bestaat uit drie aspecten: de zender, de boodschap en de ontvanger. Meestal is het wel duidelijk wat de bedoeling achter een boodschap is, maar soms, wanneer het om details gaat, en wanneer het grootste deel van de communicatie ontbreekt, zoals op een forum, gaat het weleens mis. Met andere woorden: we zijn het geloof ik met elkaar eens

Andersom, met een 'teveel' aan informatie dus, kan het net zo goed mis gaan. Over het algemeen ben ik veel te 'compleet' met wat ik zeg en wordt ik daarom niet begrepen. En dat was nu met jouw post bij mij ook het geval.

[neni]

Heel heel heel erg bedankt voor je stuk, fil. Ik doe er zeker wat mee. Ik ga nu meteen mijn stuk bijschaven en een paar grote veranderingen aanbrengen. Ik zal ook zeker nog even laten horen wat mijn lerares er van vond. Dit kan echter nog wel even duren, want dit portret is een onderdeel van een project waar we nog tot eind oktober mee bezig zijn. Het is heel waarschijnlijk dat ik nog een heleboel dingen niet snap aan dat project, en dan zal het aan jou vragen.

nogmaals bedankt!

neni

[xD]

eyo fil

ik zit bij neni in de klas en heb(dus) dezelfde opdracht. ik dacht, maybe ken je mij ook ff helpen.
di's wa'k al heb:

“wie ben ik? Ben ik nog wel dezelfde als gister, vorige week, 5 jaar geleden?”

Op die eerste vraag is het antwoord, denk ik, makkelijk te geven: ik ben **naam**, leerling, broer, vriend, zoon, neef, kleinkind enzovoort. Dat is niet veranderd, verandert niet en zal nooit veranderen. Maar of ik nog wel dezelfde ben als gister… ik denk het wel, maar zeker weet ik het niet. Ik weet nog wat ik gister deed, hoe ik gister deed en waarom ik zo deed. Vorige week… ik weet niet, misschien was ik toen dezelfde als nu, misschien niet, misschien ben ik veranderd, misschien niet. Ik denk dat ik gedeeltelijk hetzelfde ben, en gedeeltelijk niet. Zoals Socrates beweerde “Het ene ontstaat, het ander vergaat”. Ik ben het met hem eens, maar wel zover dat ik denk, dat het ene sneller ontstaat dan het ander, daarom ben ik nog maar gedeeltelijk degene die ik vorige week was. Ik geloof eigenlijk ook in de methode van ‘Hume’ die niet geloofde in een onveranderbare ik, omdat ik denk dat je de hele tijd blijft veranderen. Daarom ook, dat je als je jong bent, andere vrienden hebt dan als je ouder wordt, en dat je je anders gedraagt als je jong bent, dan als je oud bent. Het oude gedrag sterft af, het nieuwe groeit. De zin “ik denk, dus ik ben” vind ik ook wel heel erg toepasselijk. Ik voel ook wel iets voor de redenering van Descartes
Ben ik nog dezelfde als 5 jaar geleden? Ik denk dat ik nog maar een heel klein beetje ben van wat ik 5 jaar geleden was, namelijk, mijn naam enz. en verder een klein beetje van mijn ‘persoonlijkheid’. Dat kleine beetje is hetgeen ik geërfd heb van mijn ouders en ik al sinds mijn geboorte heb, de rest is, denk ik, niet onveranderbaar, omdat het ligt aan je opvoeding, opleiding, vriendenkring enz. Als je een van die dingen verandert, denk ik dat je zelf ook verandert. Dingen die ik vroeger leuk vond, vind ik nu kinderachtig, en andersom: Dingen die ik vroeger saai vond, vind ik nu leuk(computeren, lezen). Ook op andere gebieden, zoals bijvoorbeeld eten, ben ik veranderd. Vroeger lustte ik geen spruiten en rode kool, nu wel, en ook weer andersom: vroeger at ik graag bloemkool en broccoli, nu heb ik dat liever niet Daarom denk ik dat er niet echt een gelijkblijvende ‘ik’ bestaat.Waarom een gelijkblijvende ik belangrijk is, weet ik niet zeker, maar ik denk dat het is(zou zijn) voor beslissingen die voor de rest van je leven belangrijk en/of verplichtend zijn, zoals bijvoorbeeld trouwen, je profielkeuze enz. Ik zelf geloof niet in een gelijkblijvende ‘ik’ omdat ik denk dat je de hele tijd veranderd van smaak, gevoel en stemming.
-----------------------------------
neni, wayooooo mooi stukje

[fil]

Leonoor schreef op 02-09-2004 @ 20:59 :
Andersom, met een 'teveel' aan informatie dus, kan het net zo goed mis gaan. Over het algemeen ben ik veel te 'compleet' met wat ik zeg en wordt ik daarom niet begrepen. En dat was nu met jouw post bij mij ook het geval.

Een teveel aan informatie kan zich volgens mij alleen maar voordoen bij een (te) breed onderwerp. Wanneer het op dieptefilosofie aankomt dan is iedere kennis beperkt. Je kunt enkel hopen dat je de beperking van iemand anders op een originele manier kunt aanvullen. Te compleet zijn in filosofie bestaat volgens mij niet. Dat bedoel ik absoluut niet vervelend!

neni schreef op 04-09-2004 @ 19:17 :
Heel heel heel erg bedankt voor je stuk, fil. Ik doe er zeker wat mee. Ik ga nu meteen mijn stuk bijschaven en een paar grote veranderingen aanbrengen. Ik zal ook zeker nog even laten horen wat mijn lerares er van vond. Dit kan echter nog wel even duren, want dit portret is een onderdeel van een project waar we nog tot eind oktober mee bezig zijn. Het is heel waarschijnlijk dat ik nog een heleboel dingen niet snap aan dat project, en dan zal het aan jou vragen.

nogmaals bedankt!

neni

Graag gedaan hoor. Maar je hoeft wat mij betreft niet perse mijn 'antwoorden' over te nemen. Wat ik het belagrijkste vind is om mensen met filosofische vragen niet zozeer een antwoord voor te schotelen, maar meer om ze aan het denken te zetten en te laten zien hoe je op een intelligente manier met bepaalde vragen om kunt gaan.
Maar goed, nogmaals succes in ieder geval!

xD schreef op 04-09-2004 @ 21:10 :
“wie ben ik? Ben ik nog wel dezelfde als gister, vorige week, 5 jaar geleden?”

Op die eerste vraag is het antwoord, denk ik, makkelijk te geven: ik ben **naam**, leerling, broer, vriend, zoon, neef, kleinkind enzovoort. Dat is niet veranderd, verandert niet en zal nooit veranderen.

Een mens zou je kunnen zien als een verzameling lagen. Bij de dokter hebben we er totaal geen problemen mee om ons "ik" te zien als een verzameling organen, spieren en botten.
Wanneer je verder in gaat zoemen, kun je ons "ik" ook zien als een verzameling cellen. De volgende stap is moleculen, dan atomen, daarna quarks, enz.
Het is voor ons totaal niet raar om steeds te springen van de ene "ik" laag naar de andere. Maar welke laag is het meeste echt?

Zoals al eerder is genoemd, vernieuwen onze cellen zich voortdurend. Op atomair niveau is er ook allerlei beweging aan de gang (electronen die om de kern cirkelen) en de verbindingen tussen onze hersencellen veranderen ook voortdurend bij het vergeten van oude herinneringen of het opdoen van nieuwe indrukken.

Waar moeten we naar kijken als we willen weten wat dat "ik" eigenlijk is? In welke laag zit het "ik" nu eigenlijk? Heeft een atoompje een "ik"?
Dit gedoe met die lagen zou je kunnen vergelijken met het zien van een lachende dame op de televisie. Wat zie je eigenlijk? Zie je een dame die aan het lachen is, of zie je alleen maar een hele rij lampjes die aan het flitsen zijn? Waar kijk je eigenlijk echt naar?

Zoals je wel ziet, is het best lastig om te bepalen wat "ik" nu eigenlijk is. Een deel van de oorzaak van deze lastigheid is dat we voor iedere laag dezelfde taal gebruiken. Door dit hele zwikkie bij elkaar ook nog eens een naam te geven, in mijn geval bij voorbeeld fil, los je nog helemaal niks op wat betreft de vraag 'wie ben ik?' Dat maakt het begrijpen er niet gemakkelijker op.

xD schreef op 04-09-2004 @ 21:10 :
De zin “ik denk, dus ik ben” vind ik ook wel heel erg toepasselijk. Ik voel ook wel iets voor de redenering van Descartes

Een handeling als vragen stellen is inderdaad nu eenmaal per definitie één van de manieren van bestaan. Ik denk dat Descartes daar gelijk in had. Wat Descarts zich afvroeg was 'stel ik wel vragen?' Als je al gaat ontkennen dat je vragen stelt is er maar één ding dat je verder kunt doen: zwijgen.

Echter, het dualisme wat is ontstaan uit de denkbeelden van Descartes vind ik veel te simplistisch en misleidend. Descartes vroeg zich namelijk ook af of hij er zeker van kon zijn dat hij een lichaam heeft. Hij dacht van niet, want misschien droomde hij wel dat hij een lichaam had.
Het dualisme houdt grofweg in: als we er zeker van kunnen zijn dat er iets is wat vragen stelt, en als we er niet zeker van kunnen zijn dat we een lichaam hebben, dan moet dit denken wel gebeuren in een geest die los staat van het lichaam, omdat we niet weten of dat lichaam er eventueel wel is.
Het idee (wat begonnen is door de denkbeelden van Descartes) van een geest die los staat van een lichaam, vind ik een slecht idee, omdat het fenomeen waarnaar we verwijzen met de term 'geest' veel ingewikkelder in elkaar zit dan wat Descartes dacht.
Maar goed, dit heeft op zich niet zo heel veel met deze discussie te maken, behalve wanneer je je gaat afvragen: waar zit datgene eigenlijk wie ik ben? Zit dat in m'n lichaam (hersenen)? Zo niet, waar dan wel?
Maar dit zijn hele moeilijke vragen.

xD schreef op 04-09-2004 @ 21:10 :
Ben ik nog dezelfde als 5 jaar geleden? Ik denk dat ik nog maar een heel klein beetje ben van wat ik 5 jaar geleden was, namelijk, mijn naam enz. en verder een klein beetje van mijn ‘persoonlijkheid’. Dat kleine beetje is hetgeen ik geërfd heb van mijn ouders en ik al sinds mijn geboorte heb

Zoals we eerder al hebben gezien is de kans heel erg groot dat alle cellen waaruit jij bent opgebouwd niet meer dezelfde zijn als de cellen die je had toen je geboren was. Ook kun je morgen naar het gemeentehuis gaan en een andere naam aanvragen. Zodoende blijft er niets meer over van wat je sinds je geboorte had.

Echter, zoals je zelf al heel goed aangeeft spelen opvoeding, omgeving, vrienden, opleiding, enz een ontzettend grote rol in het vormen van wie jij bent, je "ik". In die zin kun je dus al wel in principe bepaalde dingen vanaf je geboorte hebben, maar die zijn dan niet geerfd, maar aangeleerd.

xD schreef op 04-09-2004 @ 21:10 :
Ik zelf geloof niet in een gelijkblijvende ‘ik’ omdat ik denk dat je de hele tijd veranderd van smaak, gevoel en stemming.

Toch kun jij je als het goed is prima herinneren dat jij het besef dat jij *naam* bent, 5 jaar geleden ook al had. En over 10 jaar zul je nogsteeds het idee hebben dat de persoon *naam* nogsteeds bij jouw "ik" hoort (tenzij je aan geheugenverlies lijdt natuurlijk. Maar de vraag wordt dan: is het "ik" simpelweg een kwestie van herinnering? Aan wat wordt er eigenlijk herinnerd? Blijft datgene nogsteeds hetzelfde, hoewel de herinnering ernaar het niet meer doet? Enz)
Dus jouw conclusie dat je niet in een gelijkblijvende "ik" gelooft, lijkt mij geen verstandige (maar je hoeft natuurlijk helemaal niets aan te trekken van wat mij verstandig lijkt of niet )

Maar goed, voor nu weer even genoeg. Ook voor jou geldt: succes! En mocht je eventueel nog meer vragen hebben, of ik heb iets niet helemaal duidelijk uitgelegd, dan kun je gerust vragen naar verdere uitleg.

Vriendelijk groeten,

fil