[chr]is er enkel redding door geloof

[cartman666]

Ik dacht, kom, doe eens gek: laat ik eens een vraag stellen die me werkelijk bezig houdt. Kijken hoe mijn geloofsgenoten hier over denken. De vraag is makkelijk te stellen, het antwoord is als altijd moeilijker te vinden daar ik vind dat de bijbel hier ruimte laat voor verschillende interpretatie's.
De vraag:
Is er enkel redding door geloof in jezus? Ofwel: worden alleen christenen gered of gaat het niet om dankbaarheid voor zijn lijden en sterven maar om de daden die daar voor christenen vanzelfsprekend uit voortvloeien en kan iedereen die de goede werken doet gered worden.
de aftrap:
Jezus zegt: niemand komt tot de vader dan door mij. Dit valt te interpreteren als: wanneer je geen christen bent kom je niet tot de vader (hemel).
of: ik ben het die het laatste oordeel velt, onthoud dat je leeft naar wat ik gesproken heb.
Op dit moment ben ik nog van mening dat mensen ook door hun werken gered kunnen worden, maar door hevige discussie's irl ben ik al aan het wankelen gebracht.

Even wat dingen over het topic dat ik probeer te openen:
de geloofsgenoten die ik in de vraag van dit topic hun mening probeer te ontlokken zijn christenen. Vandaar ook [chr] in de topictitel. Als anderen graag willen reageren vind ik dat best, met name naar de meningen binnen andere geloven ben ik ook benieuwd, maar dan is de uitleg dus anders en geld alleen nog de vraag "is er enkel redding door jouw geloof, en waarom". Ateïstische antwoorden als: "ik geloof niet dus nee." voegen niets toe dus liever niet. Ook geen dingen als: "er is geen aannemelijk bewijs voor een leven na de dood en de bijbel spreekt zichzelf tegen" leiden alleen af van waar ik wil dat deze topic over gaat.
Ik ben benieuwd of hier ooit een reactie op komt

[Yab-Yum]

Daar kun je eigenlijk alleen op antwoorden als je in Jezus en God gelooft, vanuit christelijk oogpunt dus.
Maar goed, lijkt mij niet.

[cartman666]

Yab-Yum schreef op 25-11-2004 @ 07:00 :
Daar kun je eigenlijk alleen op antwoorden als je in Jezus en God gelooft, vanuit christelijk oogpunt dus.
Maar goed, lijkt mij niet.

uit vorige topics blijkt dat jij ook christen bent. Het lijkt me best mogelijk om vanuit andere geloofsovertuiging te antwoorden op de vraag: worden alleen jou geloofsgenoten gered.
Jij gelooft dus dat alle mensen gered kunnen worden. waarvan is dat dan afhankelijk? ons eigen doen en laten?

[LaMazulu]

Ik zie mezelf als christen en ik vind de vraag 'Is er alleen redding door het geloof' niet aan mij om te beantwoorden. Dit is makkelijk gezegd en dat klopt ook, maar ik zal me(vogens mij geloof) later zelf moeten verantwoorden. En gelukkig is er nog een Advocaat die voor mij wil pleiten.

Vanuit theologisch oogpunt is deze vraag misschien interessant, maar vanuit filosofisch oogpunt is het nogal een zinloze vraag. Ik zou 't dus niet weten.

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 25-11-2004 @ 11:15 :
Vanuit theologisch oogpunt is deze vraag misschien interessant, maar vanuit filosofisch oogpunt is het nogal een zinloze vraag. Ik zou 't dus niet weten.

hij wordt filosofisch pas interessant als je er 'wat is de zin van het leven' als vraag aan verbind die er uit voort komt, maar dat heb ik bewust niet gedaan.

[Wiltine]

heej,
Geloof jij dat de Heidelbergse Cathechismus waarheid is? als dat zo is, zou ik die maar eens goed doorlezen.. (vr+antw. 62 en 63)
als je daar niet in gelooft een paar teksten:
Lukas 17:10 Alzo ook gij, wanneer gij zult gedaan hebben al hetgeen u bevolen is, zo zegt: Wij zijn onnutte dienstknechten want wij hebben maar gedaan, hetgeen wij schuldig waren te doen.
Wij zijn dus schuldig om goede werken te doen, maar het niet genoeg voor de eeuwigheid:
Ef 2: 8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
:9 niet uit de werken, opdat niemand roeme.
dit lijkt me toch vrij duidelijk, wij kunnen alleen zalig worden, in de hemel komen, door genade. Want als wij door onze goede werken zalig zouden kunnen worden, zouden we kunnen zeggen: kijk, dat komt doordat ik zo goed heb geleeft. en dat is niet zo.

Trouwens, als je christen bent, waarom heb je dan '666' in je naam staan?

[cartman666]

Wiltine schreef op 25-11-2004 @ 16:40 :
heej,
Geloof jij dat de Heidelbergse Cathechismus waarheid is? als dat zo is, zou ik die maar eens goed doorlezen.. (vr+antw. 62 en 63)
als je daar niet in gelooft een paar teksten:
Lukas 17:10 Alzo ook gij, wanneer gij zult gedaan hebben al hetgeen u bevolen is, zo zegt: Wij zijn onnutte dienstknechten want wij hebben maar gedaan, hetgeen wij schuldig waren te doen.
Wij zijn dus schuldig om goede werken te doen, maar het niet genoeg voor de eeuwigheid:
Ef 2: 8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
:9 niet uit de werken, opdat niemand roeme.
dit lijkt me toch vrij duidelijk, wij kunnen alleen zalig worden, in de hemel komen, door genade. Want als wij door onze goede werken zalig zouden kunnen worden, zouden we kunnen zeggen: kijk, dat komt doordat ik zo goed heb geleeft. en dat is niet zo.

Ik had tot een half jaar geleden nog nooit van de heidelbergse cathechismus gehoord en vandaar dat ik nu over dit onderwerp ook in de knoop zit. Dat wij zalig worden door genade en niet door daden vind ik opzich een heel valide basis, maar kunnen ook niet-christenen genade ontvangen.

[Il organista]

Wiltine schreef op 25-11-2004 @ 16:40 :
heej,
Geloof jij dat de Heidelbergse Cathechismus waarheid is? als dat zo is, zou ik die maar eens goed doorlezen.. (vr+antw. 62 en 63)
als je daar niet in gelooft een paar teksten:
Lukas 17:10 Alzo ook gij, wanneer gij zult gedaan hebben al hetgeen u bevolen is, zo zegt: Wij zijn onnutte dienstknechten want wij hebben maar gedaan, hetgeen wij schuldig waren te doen.
Wij zijn dus schuldig om goede werken te doen, maar het niet genoeg voor de eeuwigheid:
Ef 2: 8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
:9 niet uit de werken, opdat niemand roeme.
dit lijkt me toch vrij duidelijk, wij kunnen alleen zalig worden, in de hemel komen, door genade. Want als wij door onze goede werken zalig zouden kunnen worden, zouden we kunnen zeggen: kijk, dat komt doordat ik zo goed heb geleeft. en dat is niet zo.

Ik sluit mij hier helemaal bij aan.

Een toevoeging die ik wil maken, is wel deze: als je aangeraakt wordt door Christus' genade, vloeien daar ook goede werken uit voort. Het is dus niet zo dat het geloof alleen het weten inhoudt, ook het doen is onderdeel van het geloof. Dit tezamen echter vormt het geloof en je wordt door het geloof behouden, niet door de werken alleen.

Jacobus 2:14: 'wat baat het, als iemand beweert geloof te hebben, indien hij geen werken heeft?'
Mattheus 7:21: 'niet iedereen die tot mij zegt: Here, Here, zal behouden worden'

Het criterium is dus geloof. Geloof is echter alleen werkelijk geloof als er door Christus' genade goede werken uit voortvloeien.

[Wiltine]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 16:47 :
Ik had tot een half jaar geleden nog nooit van de heidelbergse cathechismus gehoord en vandaar dat ik nu over dit onderwerp ook in de knoop zit. Dat wij zalig worden door genade en niet door daden vind ik opzich een heel valide basis, maar kunnen ook niet-christenen genade ontvangen.

Maar waar geloof jij dan in? waar baseer jij je geloof op? op de Bijbel? en in welke kerk zit je? of geeneen?
waar baseer jij je mening op dat mensen ook door goede werken in de hemel kunnen komen?
ja, niet-christenen kunnen genade ontvangen, God is soeverein en schenkt Zijn genade aan wie hij wil. maar God bekeerd hen dan tot Hem, waardoor ze vanzelf naar de kerk gaan, ze worden dan zegmaar onzichtbaar getrokken naar Zijn liefdedienst. niet-christenen worden dan christenen.

[cartman666]

ja, volgens de heidelbergse catechismus wel. vraag 20 is vrij helder. (http://home.hetnet.nl/~bijbel-site/hcnbg.htm) alles staat online tegenwoordig
daarom vind ik die catechismus niet leuk. waarom denken ze het zo zeker te weten? Waarom oordelen ze over de heidenen.
Ik zie meer in johannes 5 vers 22: Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven.
helaas is 23 weer een voorwaarde vrees ik: Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

[Wiltine]

Il organista schreef op 25-11-2004 @ 16:51 :
Ik sluit mij hier helemaal bij aan.

Een toevoeging die ik wil maken, is wel deze: als je aangeraakt wordt door Christus' genade, vloeien daar ook goede werken uit voort. Het is dus niet zo dat het geloof alleen het weten inhoudt, ook het doen is onderdeel van het geloof. Dit tezamen echter vormt het geloof en je wordt door het geloof behouden, niet door de werken alleen.

Jacobus 2:14: 'wat baat het, als iemand beweert geloof te hebben, indien hij geen werken heeft?'
Mattheus 7:21: 'niet iedereen die tot mij zegt: Here, Here, zal behouden worden'

Het criterium is dus geloof. Geloof is echter alleen werkelijk geloof als er door Christus' genade goede werken uit voortvloeien.

hier sluit ik mij weer bij aan

dat geloof word je geschonken door Christus, en het is dus Zijn werk alleen. en goede werken zijn inderdaad een vrucht van geloof.

Heidelberge Catechismus:
86: gelovigen moeten goede werken doen:
a) om God daardoor dankbaarheid te bewijzen
b) Om uit de vruchten van hun geloof verzekerd te worden
c) om daardoor de naasten voor Christus te winnen

91: goede werken uit een waar geloof zijn naar Gods wet en tot Gods eer.

[domino4u]

God zegt:

Ieder mens is even bijzonder als ieder ander mens die ooit geleefd heeft, nu leeft, of ooit nog zal leven. Jullie zijn allemaal boodschappers. Ieder van jullie. Jullie dragen een boodschap naar het leven over het leven; elke dag, elk uur, elk moment.

en ook:

Alle paden leiden rechtstreeks naar god. Geen enkele religie is ‘de enige ware religie’, geen enkel volk is ‘het enige uitverkoren volk’, geen enkele profeet is’de grootste aller profeten’.

Daarmee vervalt iedere importantie over welke profeet dan ook. Dit in alle respect natuurlijk

FF voortborduren...Gered? waarvan?

[cartman666]

Wiltine schreef op 25-11-2004 @ 17:06 :
Maar waar geloof jij dan in? waar baseer jij je geloof op? op de Bijbel? en in welke kerk zit je? of geeneen?
waar baseer jij je mening op dat mensen ook door goede werken in de hemel kunnen komen?
ja, niet-christenen kunnen genade ontvangen, God is soeverein en schenkt Zijn genade aan wie hij wil. maar God bekeerd hen dan tot Hem, waardoor ze vanzelf naar de kerk gaan, ze worden dan zegmaar onzichtbaar getrokken naar Zijn liefdedienst. niet-christenen worden dan christenen.

Ik zat ooit bij de gereformeerden, die gingen samen met hervormd en luthers in SoW. Dat werd PKN. Dat werd een burocratische puinhoop, en nu ben ik zoekende. waarschijnlijk wordt ik remonstrant. Ik baseer mijn geloof op wat mij geleerd wordt in de diensten en op wat ik uit de bijbel haal. Overigens heb ik weer gevonden wat ik zocht : mattheüs 7
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

(ik hecht nogal aan die bergrede)

[Wiltine]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 17:09 :
ja, volgens de heidelbergse catechismus wel. vraag 20 is vrij helder. (http://home.hetnet.nl/~bijbel-site/hcnbg.htm) alles staat online tegenwoordig
daarom vind ik die catechismus niet leuk. waarom denken ze het zo zeker te weten? Waarom oordelen ze over de heidenen.
Ik zie meer in johannes 5 vers 22: Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven.
helaas is 23 weer een voorwaarde vrees ik: Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

Maar wat is er fout aan als het op de Bijbel gebaseerd is? of geloof jij niet in de Bijbel? Want die is soms scherp, ja.

[Wiltine]

domino4u schreef op 25-11-2004 @ 17:11 :
God zegt:

Ieder mens is even bijzonder als ieder ander mens die ooit geleefd heeft, nu leeft, of ooit nog zal leven. Jullie zijn allemaal boodschappers. Ieder van jullie. Jullie dragen een boodschap naar het leven over het leven; elke dag, elk uur, elk moment.

en ook:

Alle paden leiden rechtstreeks naar god. Geen enkele religie is ‘de enige ware religie’, geen enkel volk is ‘het enige uitverkoren volk’, geen enkele profeet is’de grootste aller profeten’.

Daarmee vervalt iedere importantie over welke profeet dan ook. Dit in alle respect natuurlijk

FF voortborduren...Gered? waarvan?

waar haal je dit vandaan?

en gered van het eeuwige oordeel.

[cartman666]

domino4u schreef op 25-11-2004 @ 17:11 :
God zegt:

Ieder mens is even bijzonder als ieder ander mens die ooit geleefd heeft, nu leeft, of ooit nog zal leven. Jullie zijn allemaal boodschappers. Ieder van jullie. Jullie dragen een boodschap naar het leven over het leven; elke dag, elk uur, elk moment.

en ook:

Alle paden leiden rechtstreeks naar god. Geen enkele religie is ‘de enige ware religie’, geen enkel volk is ‘het enige uitverkoren volk’, geen enkele profeet is’de grootste aller profeten’.

Daarmee vervalt iedere importantie over welke profeet dan ook. Dit in alle respect natuurlijk

FF voortborduren...Gered? waarvan?

de hel, het eeuwige vuur waar geween is en tandengeknars enzo.
mooie woorden overigens, maar waar staan ze precies in de bijbel?

[cartman666]

Wiltine schreef op 25-11-2004 @ 17:15 :
Maar wat is er fout aan als het op de Bijbel gebaseerd is? of geloof jij niet in de Bijbel? Want die is soms scherp, ja.

geloven in de bijbel vind ik persoonlijk heel krom klinken. Mijn geloof is gebaseerd op de bijbel, maar ik geloof in God de vader, zoon en heilige geest. De jehova's getuigen baseren hun profetieën ook op de bijbel, de aflaten waren ook bedacht door mensen die zich op de bijbel baseerden. Niet alles wat zich op de bijbel zegt te baseren is voor mij ook per direct waar.

[Il organista]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 17:14 :
Ik zat ooit bij de gereformeerden, die gingen samen met hervormd en luthers in SoW. Dat werd PKN. Dat werd een burocratische puinhoop, en nu ben ik zoekende. waarschijnlijk wordt ik remonstrant. Ik baseer mijn geloof op wat mij geleerd wordt in de diensten en op wat ik uit de bijbel haal. Overigens heb ik weer gevonden wat ik zocht : mattheüs 7
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

(ik hecht nogal aan die bergrede)

Ik heb deze bijbeltekst reeds een paar replies eerder geciteerd. Hieruit blijkt dat het zeggen van Jezus kennen niet resulteert in een echt geloof. Slechts als dit samengaat met goede werken, die door God in jou verricht worden, is jouw geloof waar.

Overigens nog een leuke bijbeltekst in dit verband: 1 Johannes 5:12: 'wie de Zoon van God heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet'

[Wiltine]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 17:14 :
Ik zat ooit bij de gereformeerden, die gingen samen met hervormd en luthers in SoW. Dat werd PKN. Dat werd een burocratische puinhoop, en nu ben ik zoekende. waarschijnlijk wordt ik remonstrant. Ik baseer mijn geloof op wat mij geleerd wordt in de diensten en op wat ik uit de bijbel haal. Overigens heb ik weer gevonden wat ik zocht : mattheüs 7
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

(ik hecht nogal aan die bergrede)

Nu kun je de vraag stellen: wat wordt precies bedoelt met goede vruchten? ik denk aan geloof. Als een mens bekeerd is geworden, en dus geloof van God ontvangen heeft, is dat te merken. en dat zijn dus de vruchten.

[Wiltine]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 17:20 :
geloven in de bijbel vind ik persoonlijk heel krom klinken. Mijn geloof is gebaseerd op de bijbel, maar ik geloof in God de vader, zoon en heilige geest. De jehova's getuigen baseren hun profetieën ook op de bijbel, de aflaten waren ook bedacht door mensen die zich op de bijbel baseerden. Niet alles wat zich op de bijbel zegt te baseren is voor mij ook per direct waar.

Maar Christus is het vleesgeworden Woord. en God bekeerd een mens gewoonlijk ook door Zijn Woord. Ik geloof toch dat het Woord heilig gezag heeft.

[Wiltine]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 17:17 :
de hel, het eeuwige vuur waar geween is en tandengeknars enzo.
mooie woorden overigens, maar waar staan ze precies in de bijbel?

Online Bible:
hel: 44 x
eeuwige vuur: 2x
knersing der tanden: 17 x
(of moet ik ook de teksten noemen?)

nare man schreef op 25-11-2004 @ 16:45 :
Trouwens, als je christen bent, waarom heb je dan '666' in je naam staan?

Dat vroeg ik me ook af, ja.

God zegt:

Ieder mens is even bijzonder als ieder ander mens die ooit geleefd heeft, nu leeft, of ooit nog zal leven. Jullie zijn allemaal boodschappers. Ieder van jullie. Jullie dragen een boodschap naar het leven over het leven; elke dag, elk uur, elk moment.

en ook:

Alle paden leiden rechtstreeks naar god. Geen enkele religie is ‘de enige ware religie’, geen enkel volk is ‘het enige uitverkoren volk’, geen enkele profeet is’de grootste aller profeten’.

dit klinkt mij typisch als een Koran-tekst in de oren.
Dat laatste stuk zul je nooit in de Bijbel vinden, dat gaat rechtstreeks tegen de Bijbel in.

Nu kun je de vraag stellen: wat wordt precies bedoelt met goede vruchten?

met goede vruchten wordt goede werken bedoeld.
'Je herkent een boom aan zijn vruchten'
Je weet hoe iemand is door zijn doen en laten (en niet door hoe die persoon zich voordoet of hoe hij eruit ziet).






maar om on-topic te komen...moeilijke kwestie en ik heb niet veel tijd om me erin te verdiepen.

Een tekst die veel inzicht verschaft binnen deze kwestie (raar dat niemand die gepost heeft) is naar mijn mening Mattheus 25:31-46

Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

[Envy]

Ik geloof überhaupt niet in god, dus dan valt er weinig te redden.

[what if..]

volgens de bijbel kan je alleen gered worden door geloof..
dat staat er verschillende keren toch? staat er ook iets over niet-gelovige mensen die toch gered kunnen worden?

[cartman666]

Wiltine schreef op 25-11-2004 @ 17:31 :
Online Bible:
hel: 44 x
eeuwige vuur: 2x
knersing der tanden: 17 x
(of moet ik ook de teksten noemen?)

ja, mijn zin was op 2 manieren te interpreteren, ik doelde niet op mijn eigen woorden(die weet ik wel te vinden ), maar die van de persoon die ik quote

[T_ID]

Envy schreef op 25-11-2004 @ 19:43 :
Ik geloof überhaupt niet in god, dus dan valt er weinig te redden.

ergens anders wordt beweerd dat alle zonden vergeven worden, een ander idee is dat 'door de dood van jezus' alle zonden vergeven worden...

wat de juiste interpretatie is? vraag het niet aan mij, ik zie het alleen maar als meer aanwijzingen voor weinig geloofwaardigheid.

Envy schreef op 25-11-2004 @ 19:43 :
Ik geloof überhaupt niet in god, dus dan valt er weinig te redden.

Als al je vrienden enorm ongelovige heidenen zijn, ga ik liever naar de hel dan naar de hemel, mocht er later achteraf toch iets blijken te zijn.

nare man schreef op 25-11-2004 @ 22:30 :
Als al je vrienden enorm ongelovige heidenen zijn, ga ik liever naar de hel dan naar de hemel, mocht er later achteraf toch iets blijken te zijn.

Zeker aangezien de hemel heter is dan de hel.

[cartman666]

dankje rspct. Ook met die tekst ben ik inderdaad opgegroeid. Ik zit nu opeens in een christelijke studentenvereniging waar men de catachismus naleeft, en dat botste nogal zoals je kunt begrijpen.

toch jammer dat ondanks mijn dappere poging om de nietstoevoegende ateistische opmerkingen buiten het topic te houden er toch 4 post bijna achter elkaar van dergelijke kwaliteit zijn.

@nare man: zelfs voor de meest extreme atheïst moet het toch te begrijpen zijn dat het ultieme kwaad niet iets is waar je heen wilt. Nog afgezien van dat je niet gelooft of kan voorstellen dat het bestaat. (dit kunnen christenen ook niet, van zowel hemel als hel kunnen we ons geen voorstelling maken)

[Bloedpropje]

Wiltine schreef op 25-11-2004 @ 17:06 :
ja, niet-christenen kunnen genade ontvangen, God is soeverein en schenkt Zijn genade aan wie hij wil. maar God bekeerd hen dan tot Hem, waardoor ze vanzelf naar de kerk gaan, ze worden dan zegmaar onzichtbaar getrokken naar Zijn liefdedienst. niet-christenen worden dan christenen.

Maar het ging over mensen die sterven als niet-christen toch?

rspct schreef op 25-11-2004 @ 19:06 :
Een tekst die veel inzicht verschaft binnen deze kwestie (raar dat niemand die gepost heeft) is naar mijn mening Mattheus 25:31-46

Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

Geloven wordt niet genoemd. Dus leven volgens gods normen en waarden is genoeg volgens deze tekst. Of heb jij een andere interpretatie?

[Bloedpropje]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 23:03 :
@nare man: zelfs voor de meest extreme atheïst moet het toch te begrijpen zijn dat het ultieme kwaad niet iets is waar je heen wilt. Nog afgezien van dat je niet gelooft of kan voorstellen dat het bestaat. (dit kunnen christenen ook niet, van zowel hemel als hel kunnen we ons geen voorstelling maken)

Zelfs als je in de hel gelooft hoef je dat niet als het ultieme kwaad te zien. Tenslotte had lucifer het beste met de mensen voor en bestaat de bevolking van de hel ook voor een groot deel uit mensen waar ik niets tegen heb.

[T_ID]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 23:03 :
@nare man: zelfs voor de meest extreme atheïst moet het toch te begrijpen zijn dat het ultieme kwaad niet iets is waar je heen wilt. Nog afgezien van dat je niet gelooft of kan voorstellen dat het bestaat. (dit kunnen christenen ook niet, van zowel hemel als hel kunnen we ons geen voorstelling maken)

er bestaat niet zoiets als een 'ultiem kwaad'.

net alsof 'het kwade' een soort onzichtbare kracht a la zwaartekracht is....

[leonkorn]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 01:34 :
ZEER THEOLOGISCH VERANTWOORDE VRAAG

Maar eerst vraag ik me af waarom jij het getal van het beest als gebruikersnaam hebt gekozen ??

[T_ID]

leonkorn schreef op 26-11-2004 @ 14:17 :
Maar eerst vraag ik me af waarom jij het getal van het beest als gebruikersnaam hebt gekozen ??

pro·vo·ca·tie (de ~ (v.), ~s)
1 uitdaging

pro·vo·ca·tief (bn.)
1 uitdagend


verbazend dat het nog toegelicht moet worden ook....

[leonkorn]

T_ID schreef op 26-11-2004 @ 14:19 :
pro·vo·ca·tie (de ~ (v.), ~s)
1 uitdaging

pro·vo·ca·tief (bn.)
1 uitdagend


verbazend dat het nog toegelicht moet worden ook....

Beste snorremans. Ik zou jou vriendelijk doch dringend willen verzoeken om nou eens A inhoudelijk te reageren en niet met zulke flauwe suggesties (wel grappig trouwens) B niet te reageren als ik iemand anders een persoonlijke vraag stel

Prettig weekend

Geloven wordt niet genoemd. Dus leven volgens gods normen en waarden is genoeg volgens deze tekst. Of heb jij een andere interpretatie?

ja ik heb een andere interpretatie.
Zonder geloof kan je niet gered worden.
Als je alleen door je werken gered kon worden dan was Jezus voor niks gestorven en had Hij voor niks geleden. En dat is niet zo.

Ik denk dat de mensen die in mattheus 25:31-46 van elkaar gescheiden worden 2 groepen mensen zijn, namelijk: mensen die in Jezus geloofden en allerlei goede dingen deden voor hun medemens.
En de tweede groep zijn mensen die niet in Hem geloofden en hun medemens negeerden.

Tenslotte had lucifer het beste met de mensen voor

das onzin natuurlijk.
Raar trouwens dat veel niet-christenen de duivel (satan) lucifer noemen.

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 23:03 :
(...)

zelfs voor de meest extreme atheïst moet het toch te begrijpen zijn dat het ultieme kwaad niet iets is waar je heen wilt. Nog afgezien van dat je niet gelooft of kan voorstellen dat het bestaat. (dit kunnen christenen ook niet, van zowel hemel als hel kunnen we ons geen voorstelling maken)

Ik kan en hoef me er inderdaad geen voorstelling van te maken, maar zoals gezegd is het natuurlijk nonsens om je eigen beeld (want dat is het, de 'hel' en 'het ultieme kwaad' zijn gewoon projecties van de mensheid) zo universeel voor te stellen.

@ rspct: ik noem hem altijd aansteker.

Volgens mij kan alleen een goed hart je helpen

[Wiltine]

cartman666 schreef op 25-11-2004 @ 21:06 :
ja, mijn zin was op 2 manieren te interpreteren, ik doelde niet op mijn eigen woorden(die weet ik wel te vinden ), maar die van de persoon die ik quote

ik dacht al.. volgens mij klopt er iets niet..

[Wiltine]

Gespleten Geest schreef op 25-11-2004 @ 23:18 :
Maar het ging over mensen die sterven als niet-christen toch?

Maar niet alle christenen worden zalig. Alleen mensen die bekeerd zijn. En dat is wat anders als alleen uiterlijk christen zijn. en of er mensen zijn die bekeerd zijn, en niet-christen, dat weet ik eerlijk gezegt niet..

[cartman666]

nare man schreef op 26-11-2004 @ 18:03 :
Ik kan en hoef me er inderdaad geen voorstelling van te maken, maar zoals gezegd is het natuurlijk nonsens om je eigen beeld (want dat is het, de 'hel' en 'het ultieme kwaad' zijn gewoon projecties van de mensheid) zo universeel voor te stellen.

@ rspct: ik noem hem altijd aansteker.

Ik maak mij geen projectie of voorstelling van hel, noch hemel. Neem gewoon aan dat de hel iets is waar je niet heen wilt, en de hemel iets waar je wel heen wilt. (als je je er al een voorstelling van wilt maken)
Mijn nickname is gewoon ooit zo bedacht nadat ik een southpark episode over evil-cartman had gelezen en daarvoor het boek openbaringen. en nu is het eigenlijk gewoon een erg leuke nickname

@wiltine:

Ik denk dat de mensen die in mattheus 25:31-46 van elkaar gescheiden worden 2 groepen mensen zijn, namelijk: mensen die in Jezus geloofden en allerlei goede dingen deden voor hun medemens.
En de tweede groep zijn mensen die niet in Hem geloofden en hun medemens negeerden.

maar die groepen zijn niet zo duidelijk. er zijn 4 groepen
1: mensen die goede werken deden en geloofden (werken vloeien dan voort uit geloven)
2: mensen die goede werken deden en niet geloofden
3: mensen die geen goede werken doen en geloven (geloof wordt niet uitgevoerd)
4: mensen die geen goede werken doen en niet geloven.

welke van deze groepen worden gered?

[=zwart wit=]

nare man schreef op 25-11-2004 @ 16:45 :
Trouwens, als je christen bent, waarom heb je dan '666' in je naam staan?

Mephostophilis schreef op 25-11-2004 @ 17:53 :
Dat vroeg ik me ook af, ja.

leonkorn schreef op 26-11-2004 @ 14:17 :
Maar eerst vraag ik me af waarom jij het getal van het beest als gebruikersnaam hebt gekozen ??

draai er is niet zo om heen en zeg gewoon dat je de duivel zelf bent

[T_ID]

leonkorn schreef op 26-11-2004 @ 17:02 :
Beste snorremans. Ik zou jou vriendelijk doch dringend willen verzoeken om nou eens A inhoudelijk te reageren

aaargh, had ik ook nog eens apart moeten toelichten dat het quoten van "provocatie" ook antwoord op de vraag is?

leonkorn schreef op 26-11-2004 @ 17:02 :
en niet met zulke flauwe suggesties (wel grappig trouwens) B niet te reageren als ik iemand anders een persoonlijke vraag stel

nee.

verder ook een prettig weekend.

[=zwart wit=]

cartman666 schreef op 26-11-2004 @ 22:24 :
Mijn nickname is gewoon ooit zo bedacht nadat ik een southpark episode over evil-cartman had gelezen en daarvoor het boek openbaringen. en nu is het eigenlijk gewoon een erg leuke nickname

[=zwart wit=]

Wiltine schreef op 26-11-2004 @ 22:05 :
en of er mensen zijn die bekeerd zijn, en niet-christen, dat weet ik eerlijk gezegt niet..

als je er van uit gaat dat elke christen in de kerk zit, bijvoorbeeld..
wat is jouw definitie dan van 'christen', evt ook buiten de 'bekeerden' om?

[T_ID]

cartman666 schreef op 26-11-2004 @ 22:24 :
Mijn nickname is gewoon ooit zo bedacht nadat ik een southpark episode over evil-cartman had gelezen en daarvoor het boek openbaringen. en nu is het eigenlijk gewoon een erg leuke nickname

http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Beastly.htm