Het veiligheidshek

Juli 2004
Het Internationale Gerechtshof in Den Haag heeft de bouw door Israël van de veiligheidsmuur op Palestijns gebied als een illegale daad verworpen. De muur dient daar te worden afgebroken en Israël moet een schadevergoeding betalen aan benadeelde Palestijnen.

De aanleg van de muur kan volgens het hof leiden tot annexatie van Palestijns gebied. Het recht op zelfbeschikking wordt daarmee doorkruist. De muur en de nederzettingen op Palestijns gebied zijn volgens het hof in strijd met het internationale recht. Het hof roept de VN-Veiligheidsraad met klem op om maatregelen te treffen om de bouw van de Israëlische muur te stoppen.

De 15 rechters zijn sinds februari achter gesloten deuren bezig geweest om zich een oordeel over de Israëlische 'veiligheidsmuur' te vormen. De rechters waren unaniem, op een Amerikaanse rechter na. Israël zegt dat het Hof niet bevoegd is om een uitspraak te doen.

Conflict

Sinds het begin van de bouw van muur en hek is het project omstreden. Israël is bezorgd over de veiligheid; de Palestijnen over de kwaliteit van het leven van hun burgers. Het essentie van het conflict is dat Israël zich het recht voorbehoud naar eigen inzicht een muur te bouwen op grondgebied.

Ongeveer 200 kilometer is klaar, voornamelijk hekwerk en af en toe enkele kilometers muur. De afscheiding ligt op sommige plaatsen diep in de Westelijke Jordaanoever. De regering Sharon heeft ingestemd met een afscheidingslijn van bijna 700 kilometer.

Jammer genoeg is de uitspraak niet bindend dankzij de VS

Het is jammer dat er nu vrijwel geen aandacht meer hiervoor is. De palestijnen worden door die muur nog meer geisoleerd

(Gatara leg maar eens uit waarom Sharon zich er niets van aan hoefde te trekken)

[Gatara]

Uitspraak is niet bindend.

Als de rechtszaak neutraler was en minder eenzijdig en Israel onttrok zich er alsnog van, dan was dat heel wat anders. Maar de rechtszaak was niet neutraal noch niet eenzijdig.



en verder zie ik de barriere als een noodzakelijk kwaad en keur ik het op bepaalde punten af, maar op bepaalde punten goed (tijdelijk dan).

[Joostje]

Waar kan ik de uiteindelijke uitspraak lezen btw?

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:37 :
Uitspraak is niet bindend.

Als de rechtszaak neutraler was en minder eenzijdig en Israel onttrok zich er alsnog van, dan was dat heel wat anders. Maar de rechtszaak was niet neutraal noch niet eenzijdig.



en verder zie ik de barriere als een noodzakelijk kwaad en keur ik het op bepaalde punten af, maar op bepaalde punten goed (tijdelijk dan).

We weten allemaal waarom die uitspraak niet bindend was en dat lag niet zozeer aan de neutraliteit maar meer aan de dwarsligging van de VS

En waarom zoals jij dit ziet als een noodzakelijk kwaad zien de palestijnen hierin nog meer redenen voor Terrorisme
De palestijnse ondervinden hierdoor enorme hinder zowel economisch als in hun vrijheid.

Joostje schreef op 03-12-2004 @ 12:40 :
Waar kan ik de uiteindelijke uitspraak lezen btw?

hier

[Gatara]

Joostje schreef op 03-12-2004 @ 12:40 :
Waar kan ik de uiteindelijke uitspraak lezen btw?

http://www.icj.org/world_pays.php3?id_mot=24&lang=en

[Gatara]

makelville schreef op 03-12-2004 @ 12:42 :
hier

lol, kom jij met CIDI aanzetten

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:43 :
lol, kom jij met CIDI aanzetten

jaha stel je trouwens niet zo aan

[Tricks']

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:31 :
ze onttrokken zich eraan omdat het eenzijdig was en dat goed recht hebben ze net zo goed.

Het was alleen niet eenzijdig.

Die bewering is ongeveer net zoiets als dat er mensen zijn die weigeren te zeggen dat Saddam of Osama slecht zijn zonder de toevoeging dat Amerika ook slecht is. Dat is gewoon totaal irrelevant.

en wat ik ook al eerder schreef:
De redenen voor de bouw muur zijn irrelevant als het gaat om een proces waar de vraag is of de muur wel legaal is. Je kan vanuit geweldige beweegredenen iets illegaals doen, maar dat doet niets af aan het feit dat het illegaal is.

Verder is het een end-of-pipe solution. Dat soort dingen werken nooit. Je moet de oorzaak weghalen en niet het gevolg bestrijden.

[Joostje]

Waarom precies vind je dat de uitspraak niet neutraal was?

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:37 :
Uitspraak is niet bindend.

Als de rechtszaak neutraler was en minder eenzijdig en Israel onttrok zich er alsnog van, dan was dat heel wat anders. Maar de rechtszaak was niet neutraal noch niet eenzijdig.

Neutraler? Geef mij dan eens een paar steekhoudende argumenten waarom deze procedure niet zou hebben voldaan aan beginselen van een goede procesorde. Of waarom hij niet 'neutraal' of 'onafhankelijk' is. Niet zomaar wat roepen he.

Het Internationale Gerechtshof in Den Haag deed niet mee aan het zionistisch complot

[Gatara]

makelville schreef op 03-12-2004 @ 12:45 :
jaha stel je trouwens niet zo aan

Aanstellen?

[Gatara]

nare man schreef op 03-12-2004 @ 12:47 :
Neutraler? Geef mij dan eens een paar steekhoudende argumenten waarom deze procedure niet zou hebben voldaan aan beginselen van een goede procesorde. Of waarom hij niet 'neutraal' of 'onafhankelijk' is. Niet zomaar wat roepen he.

omdat je als je het over het hek gaat hebben, je ook moet verklaren waarom dat hek er ueberhaupt staat.



daarnaast kreeg Israel geen echte kans om zich te verdedigen en was het alleen maar aanvallen vanuit de Arabische wereld.

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:50 :
Aanstellen?

met dat blabla geen neutraliteit verhaal van je

[Gatara]

Tricks' schreef op 03-12-2004 @ 12:47 :
Het was alleen niet eenzijdig.

Die bewering is ongeveer net zoiets als dat er mensen zijn die weigeren te zeggen dat Saddam of Osama slecht zijn zonder de toevoeging dat Amerika ook slecht is. Dat is gewoon totaal irrelevant.

en wat ik ook al eerder schreef:
De redenen voor de bouw muur zijn irrelevant als het gaat om een proces waar de vraag is of de muur wel legaal is. Je kan vanuit geweldige beweegredenen iets illegaals doen, maar dat doet niets af aan het feit dat het illegaal is.

Verder is het een end-of-pipe solution. Dat soort dingen werken nooit. Je moet de oorzaak weghalen en niet het gevolg bestrijden.

Om te bepalen of iets illegaals is, moet je ook de andere kant van het verhaal horen.

[Joostje]

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:52 :
Om te bepalen of iets illegaals is, moet je ook de andere kant van het verhaal horen.

Israel had de mogelijkheid om haar kant te laten horen, maar deed dit bewust niet.

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:51 :
omdat je als je het over het hek gaat hebben, je ook moet verklaren waarom dat hek er ueberhaupt staat.



daarnaast kreeg Israel geen echte kans om zich te verdedigen en was het alleen maar aanvallen vanuit de Arabische wereld.

Sorry hoor, maar dit is echt flauwekul. Het hof moest de vraag beantwoorden of, alle omstandigheden in aanmerking genomen, dat veiligheidshek er legitiem kon staan. Die afweging is gewoon uitgevallen in het nadeel van Israel. Als Israel meent dat er omstandigheden niet zijn meegenomen, dan had het die moeten indienen.

Die tweede opmerking is ook nonsens, want Israel was lang vantevoren op de hoogte van de zitting en als ze zich had willen verdedigen dan had ze gewoon stukken kunnen indienen. Men heeft er bewust voor gekozen niet te verschijnen, dan moet je niet achteraf gaan roepen dat je je niet hebt kunnen verdedigen.

[Gatara]

Joostje schreef op 03-12-2004 @ 12:54 :
Israel had de mogelijkheid om haar kant te laten horen, maar deed dit bewust niet.

wel in een brief
net zoals Egypte overigens

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:52 :
Om te bepalen of iets illegaals is, moet je ook de andere kant van het verhaal horen.

Wie zegt dat ze dát niet hebben gedaan, er werd zelfs een opgeblazen bus uit Israel meegenomen en gepresenteerd .
Er werden foto´s getoond van Israelische slachtoffers, wat wil je nog meer?

Omdat die uitspraak jou niet aan staat, worden ze meteen afgeschilderd als niet-neutraal


edit: spellingsfoutje, opgemerkt door een mede-forummer

[Tricks']

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:52 :
Om te bepalen of iets illegaals is, moet je ook de andere kant van het verhaal horen.

Je moet alle relevante informatie hebben. En dat houdt niet in 'maar de palestijnen doen ook dingen fout'.
De vraag was alleen of Israel het recht had de muur te plaatsen. Dat bleken ze niet te hebben.

Bovendien had Israel wel de kans om een weerwoord te geven en hebben ze ervoor gekozen om dat niet te doen en vantevoren al te laten merken dat ze iedere negatieve uitspraak naast zich neer zouden leggen.

[Gatara]

ik heb eigenlijk geen zin om mijn argumenten te gaan herhalen

en ook helemaal geen zin meer in een israeldiscussie

en ik ben ziek vandaag dus denken kan ik al helemaal niet goed

kom er nog wel es op terug

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:55 :
wel in een brief
net zoals Egypte overigens

Per brief? Stom. Was het zo moeilijk om gewoon een flink aantal stukken in te dienen ter onderbouwing van het standpunt van Israel? Nee, dat was het niet. Israel heeft vanaf het begin zichzelf afzijdig gehouden, dus moet het niet achteraf gaan klagen dat ze haar standpunt niet heeft kunnen verdedigen.

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:55 :
wel in een brief
net zoals Egypte overigens

Juist ja en wat geeft je het idee dat er geen gehoor was voor hun kant van het verhaal?Of trek je alleen maar uit het feit dat de zaak nadelig voor Israel is uitgevallen al conclusies?

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:57 :
ik heb eigenlijk geen zin om mijn argumenten te gaan herhalen

Wil ik wel even voor je doen

'...'

'...'

[Gatara]

S. schreef op 03-12-2004 @ 12:56 :
Wie zegt dat ze dát niet hebben gedaan, er werd zelfs een opgeblazen bus uit Israel meegenomen en gepresenteerd .
Er werden foto´s getoond van Israelische slachtoffers, wat wil je nog meer?

lol

waarom deden ze dat?
omdat ze dat niet in de rechtszaak konden brengen.

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:58 :


lol

waarom deden ze dat?
omdat ze dat niet in de rechtszaak konden brengen. [/B]

beetje zwak nichtwahr?

[Gatara]

nare man schreef op 03-12-2004 @ 12:57 :
Per brief? Stom. Was het zo moeilijk om gewoon een flink aantal stukken in te dienen ter onderbouwing van het standpunt van Israel? Nee, dat was het niet. Israel heeft vanaf het begin zichzelf afzijdig gehouden, dus moet het niet achteraf gaan klagen dat ze haar standpunt niet heeft kunnen verdedigen.

Het ging alleen maar over 1 ding: wat voor een gevolgen die barriere had voor de Pal. bevolking en waar ie stond.

Het ging niet over de reden WAAROM ie er stond dus verdedigen heeft dan bij voorbaat weinig zin.

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:58 :


lol

waarom deden ze dat?
omdat ze dat niet in de rechtszaak konden brengen.

Een opgeblazen bus mee in de rechtszaak?
Het moet niet gekker worden

[Tricks']

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:55 :
wel in een brief
net zoals Egypte overigens

maar ze hebben er bewust voor gekozen in de rechtzaal niet hun kant te laten horen en er niet bij aanwezig te zijn (omdat het anders misschien leek alsof ze de aanklacht en een mogelijke veroordeling zouden accepteren)

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:59 :
Het ging alleen maar over 1 ding: wat voor een gevolgen die barriere had voor de Pal. bevolking en waar ie stond.

Het ging niet over de reden WAAROM ie er stond dus verdedigen heeft dan bij voorbaat weinig zin.

De reden ervoor was volledig ongeschikt aan het feit waar hij stond namelijk op palestijns grondgebied

[Tricks']

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:59 :
Het ging alleen maar over 1 ding: wat voor een gevolgen die barriere had voor de Pal. bevolking en waar ie stond.

Het ging niet over de reden WAAROM ie er stond dus verdedigen heeft dan bij voorbaat weinig zin.

Wat je eigenlijk zegt is dat Israel al wel wist dat de muur illegaal was en hun enige tegenargument niet bruikbaar was in een rechtzaal?

[Gatara]

Tricks' schreef op 03-12-2004 @ 13:00 :
maar ze hebben er bewust voor gekozen in de rechtzaal niet hun kant te laten horen en er niet bij aanwezig te zijn (omdat het anders misschien leek alsof ze de aanklacht en een mogelijke veroordeling zouden accepteren)

ja, ze accepteerden de aanklacht bij voorbaat niet omdat ie eenzijdig was.

[Tricks']

S. schreef op 03-12-2004 @ 12:59 :
Een opgeblazen bus mee in de rechtszaak?
Het moet niet gekker worden

ik mag hopen dat je wel begreep dat dat niet serieus was?

Tricks' schreef op 03-12-2004 @ 13:00 :
maar ze hebben er bewust voor gekozen in de rechtzaal niet hun kant te laten horen en er niet bij aanwezig te zijn (omdat het anders misschien leek alsof ze de aanklacht en een mogelijke veroordeling zouden accepteren)

Omdat ze weten dat de muur illegaal is geplaatst. Valt dan ook moeilijk te verdedigen.

Heel simpel.

[Gatara]

Tricks' schreef op 03-12-2004 @ 13:01 :
Wat je eigenlijk zegt is dat Israel al wel wist dat de muur illegaal was en hun enige tegenargument niet bruikbaar was in een rechtzaal?

zo zou je het kunnen stellen

[Joostje]

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 12:59 :
Het ging alleen maar over 1 ding: wat voor een gevolgen die barriere had voor de Pal. bevolking en waar ie stond.

Het ging niet over de reden WAAROM ie er stond dus verdedigen heeft dan bij voorbaat weinig zin.

Tja, als een vreemde mogendheid gebouwen gaat neerzetten op het land van anderen lijtk het me logisch dat hun belangen als belangrijkste worden gewogen

[Tricks']

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 13:01 :
ja, ze accepteerden de aanklacht bij voorbaat niet omdat ie eenzijdig was.

Maar, dat is het hele fijne eraan. De aanklacht was alleen in de ogen van Israel eenzijdig. Hoe graag je het ook misschien wil denken, Europa is nog altijd niet per definitie pro palestijns.

Tricks' schreef op 03-12-2004 @ 13:01 :
ik mag hopen dat je wel begreep dat dat niet serieus was?

Ja, maar wel erg zwak, moet ik zeggen

[Gatara]

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 13:01 :
zo zou je het kunnen stellen

hoewel....

aangezien er geen vaste landsgrenzen bestaan en er geen palestijnse staat is, mag het eigenlijk best.

Door de uitspraak van het ICJ zijn er eigenlijk grenzen gesteld aan wat een Palestijnse staat zou kunnen zijn. Dat was eerst niet zo.

[Tricks']

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 13:01 :
zo zou je het kunnen stellen

laat ik je dan dit vragen:

Waarom heeft Israel de muur/het hek niet gewoon op eigen grondgebied gebouwd en wat vierkante kilometers in willen leveren voor veiligheid? Dan was het dus niet, of in mindere mate illegaal en beter verdedigbaar.

[Gatara]

Joostje schreef op 03-12-2004 @ 13:02 :
Tja, als een vreemde mogendheid gebouwen gaat neerzetten op het land van anderen lijtk het me logisch dat hun belangen als belangrijkste worden gewogen

er is geen land van anderen (ja, particulieren,.. maar dat bedoelde je waarschijnlijk niet)

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 13:03 :
hoewel....

aangezien er geen vaste landsgrenzen bestaan en er geen palestijnse staat is, mag het eigenlijk best.

Door de uitspraak van het ICJ zijn er eigenlijk grenzen gesteld aan wat een Palestijnse staat zou kunnen zijn. Dat was eerst niet zo.

Wat een kul argument

[Gatara]

Tricks' schreef op 03-12-2004 @ 13:04 :
laat ik je dan dit vragen:

Waarom heeft Israel de muur/het hek niet gewoon op eigen grondgebied gebouwd en wat vierkante kilometers in willen leveren voor veiligheid? Dan was het dus niet, of in mindere mate illegaal en beter verdedigbaar.

omdat dat uit veiligheidsoverwegingen soms niet mogelijk scheen te zijn. Ikzelf zit niet bij het IDF ofzo, dus heb geen idee hoe het met de veiligheid zit rondom de gebieden.

[Gatara]

makelville schreef op 03-12-2004 @ 13:04 :
Wat een kul argument

wat een fantastisch tegenargument

[Joostje]

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 13:04 :
er is geen land van anderen (ja, particulieren,.. maar dat bedoelde je waarschijnlijk niet)

De Resolutie van 1949 was daar anders redelijk duidelijk over

[Tricks']

Gatara schreef op 03-12-2004 @ 13:05 :
omdat dat uit veiligheidsoverwegingen soms niet mogelijk scheen te zijn. Ikzelf zit niet bij het IDF ofzo, dus heb geen idee hoe het met de veiligheid zit rondom de gebieden.

Wat een onzin. Kijk de kaart erop na.

Maargoed, ik moet off.

[Gatara]

Joostje schreef op 03-12-2004 @ 13:06 :
De Resolutie van 1949 was daar anders redelijk duidelijk over

laten we beginnen bij Resolutie 1.

[Gatara]

Tricks' schreef op 03-12-2004 @ 13:06 :
Wat een onzin. Kijk de kaart erop na.

Maargoed, ik moet off.

welke kaart? die van het NPK? lol

Joostje schreef op 03-12-2004 @ 13:06 :
De Resolutie van 1949 was daar anders redelijk duidelijk over

Neehoor, nu het om het belang van de Palestijnen gaat, weet Gatara niets af van een of ander resolutie uit 1949 .