Voor ongelovige, hoe zit deze wereld in elkaar?

[Upke]

Stel deze vraag aan een Moslim en hij zou iets zeggen in de zin van: "Allah heeft deze wereld geschapen, en als men dood is kan men naar de hemel gaan, of naar verschillende lagen van de hel." Stel deze vraag aan een Christen en hij zou Allah vervangen door het woord God. De meeste gelovige zullen zo'n antwoord hebben dat een oppermachtig wezen alles schept en alles regelt in deze wereld. Leef volgens de regels van deze oppermacht en bereik de hemel (of het paradijs, verlichting enz.) Ga je tegen zijn wil in dan kom je terecht in de hel of dergelijke. Kortom gelovige hebben hun antwoord van hoe het draait in deze wereld.

Maar hoe zit dat nu met de ongelovige nuchtere mens? Er zullen vast zeker een heleboel mensen op dit forum zijn die niet in een Godsdienst of religie geloven. Gewone mensen die meer op de wetenschap van vandaag vertrouwen dan regels die staan in de Bijbel of de Koran. Kortom mensen die eerst bewijs willen zien voordat ze een conclusie trekken. Maar hoe denkt zo'n persoon dan hoe deze wereld in elkaar zit? Waar is dit universum begonnen en hoe eindigt het? Wat is er na de dood? Bestaat er wel een ziel of geest? Mijn vraag aan jullie (ongelovige) hoe zit het nou in deze wereld?

De grote vraag is natuurlijk in vrijwel alle gevallen is hoe is hbegin begonnen. Waar kwam de energie van de oerknal vandaan, waar kwam het eerste leven vandaag.

Verder denk ik trouwens dat het heelal na een lange tijd weer zal slinken en tot een nieuwe oerknal zou komen.

[T_ID]

hoe moet ik het weten?

ik kan grote delen verklaren, en daar bovenop zie ik de nutteloosheid en het gevaar van wilde aannames in.

dat is alles dat nodig is, de rest is of niet relevant, of wijst zich vanzelf.

Dat weet ik niet.

[Sartre]

Lijkt me zo makkelijk om te geloven, dan hoef je over dat soort vragen niet meer na te denken.

[LMP]

Komen we nog wel achter. Daar heb ik wel vertrouwen in.

[GVR]

Na de dood (ver)wacht de atheïst niks.

De Oerknal theorie is niet zo interresant als je wil weten waar alle massa/energie vandaan komt. (Volgens mij is er nog geen theorie die de oerknal zelf beschrijft)

[ook hallo]

ik heb geen idee... maar de oerknal vind ik nog altijd logischer klinken dan dat iemand deze wereld geschapen heeft

[JaJ]

In mijn wereld...

leef ik hier en nu, ik moet denken over de toekomst, want ik moet slagen, wil ik gaan studeren. geschiedenis is op zich interessant, vooral als het over mensen gaat, en dino's weet ik ook nog te waarderen.
MAAR, wanneer en hoe de aarde is ontstaan, boeit, in mijn leven, niet zo heel veel. het is leuk om te weten, zeker, het is een uitdaging om er achter te komen, maar voor mij, in mijn stadium van leven, is het redelijk onmogelijk om er achter te komen. Misschien als ik ooit nog onderzoeker wordt, dat die vraag zich op de voorgrond zal dringen, maar nu heb ik belangrijker zaken aan mijn hoofd.
alle informatie die ik over het onstaan van de aarde heb, haal ik uit de wetenschap, en de wetenschap is duidelijk: we weten het nog niet. het enige wat ik kan doen is dus wachten tot ik onderzoeker ben, of wachten tot iemand het publiceert.

Naar de toekomst denken is goed, maar de dood, die plan ik niet zo. zoals die figuur boven mij al zegt: ik verwacht niets na de dood (hoewel dat voor "de atheist" misschien toch anders ligt, GVR)

Ik geloof dat mensen allemaal in hun eigen wereld leven, niet fyshisch, maar mentaal natuurlijk. iedereen verwerkt informatie op zijn eigen manier. Iemand begrijpt alleen zichzelf volledig, en iemand kan zichzelf niet voor de gek houden. Anderen daarintegen kan hij tot op zekere hoogte vanalles wijsmaken. die hoogte wordt bepaald door de mate waarin anderen die persoon kennen, maar zoals gezegd, iemand kan iemand anders nooit volledig kennen/begrijpen.
Een persoon is altijd van mening dat hij het juiste doet. dat wil niet zeggen dat hij altijd het juiste heeft gedaan. het kan best zijn dat jij op dit moment tegen jezelf zegt: "nietus, ik zou dit en dit aan mezelf willen veranderen.", maar die gedachte geeft alweer aan dat je dingen die je fout acht wilt veranderen, en dat je dus het goede wilt, kortom, dat je het goede doet.
in zijn eigen wereld heeft een mens dus altijd gelijk. tenopzichte van waarneembare zaken (een wiskunde som bijvoorbeeld) zal de persoon wel ongelijk kunnen hebben, maar zodra hij er achter komt dat hij er naast zat, veranderd zijn wereld, slaat hij zichzelf voor de kop van schaamte, en heeft hij, nu het juiste antwoord wetende, weer gelijk.

als ik nog wat vergeten ben, volgt er meer

[GVR]

JaJ schreef op 13-12-2004 @ 15:44 :
Naar de toekomst denken is goed, maar de dood, die plan ik niet zo. zoals die figuur boven mij al zegt: ik verwacht niets na de dood (hoewel dat voor "de atheist" misschien toch anders ligt, GVR)

Mijn fout, athiëst is niet in een God geloven. Je kan natuurlijk nog wel in een paradijs of reincarnatie geloven. (hoewel er meestal toch in niets bovennatuurlijks geloven bedoeld wordt)

[ook hallo]

en wat als je daar ook niet in gelooft wat ebn je dan ??

basketbalster schreef op 13-12-2004 @ 15:55 :
en wat als je daar ook niet in gelooft wat ebn je dan ??

Atheïst of agnost.

Ontopic: geen idee.

[GVR]

basketbalster schreef op 13-12-2004 @ 15:55 :
en wat als je daar ook niet in gelooft wat ebn je dan ??

Definitie kwestie, maar zeg maar gewoon atheïst, dat wordt er meestal toch voor gebruikt.

nare man schreef op 13-12-2004 @ 13:05 :
Dat weet ik niet.

dat wilde ik zeggen.

[Upke]

Lucky Luciano schreef op 13-12-2004 @ 12:14 :
De grote vraag is natuurlijk in vrijwel alle gevallen is hoe is hbegin begonnen. Waar kwam de energie van de oerknal vandaan, waar kwam het eerste leven vandaag.

Verder denk ik trouwens dat het heelal na een lange tijd weer zal slinken en tot een nieuwe oerknal zou komen.

Ja dat denk ik ook dat er om de zoveel jaren er telkens een nieuwe oerknal komt. Zeg maar om alle troep op te ruimen en een nieuw begin te maken. Maar dan zit ik weer met de vraag waar komt die oerknal vandaan?

Reverend schreef op 13-12-2004 @ 17:27 :
dat wilde ik zeggen.

Sorry.

Het valt mij trouwens wel eens op hoe serieus er gedaan wordt over levensbeschouwelijke kwesties. Ik hou me er gewoon niet mee bezig, dus dan is het logisch dat ik niet weet hoe (of waarom) het heelal is ontstaan.

Ik ontleen de zin van mijn bestaan aan het leven zelf. Beetje een baron van Münchhausen-constructie, maar het zorgt er wel voor dat ik niet chronisch depressief word, in eindeloze denkcirkels terechtkom of in god ga geloven.

[Suqeunse]

Sorry hoor ik vind het logish dat Allah/God het heelal en alles wat erin en wat er uitbuiten zich van bevindt heeft geschapen,

Alles is zo PERFECT geregeld. Je lichaam, de natuurwetten. Als er maar 1 ding fout zijn gegaan, zouden wij het niet kunnen overleven. Dat kan UITZICHZELF zijn gekomen, het moet wel gedaan door God/Allah.

In de Koran/Evangelien/Thora staan ook wetenschappelijke bewijzen wat toen ONMOGELIJK was om te kunnen weten. Maar ja we merken het pas als we dood zijn. ( Maar dan is het al te laat voor sommige mensen en dat vind ik spijtig )

Ik hoop nog dat jullie bekeren

[Prophecy]

Suqeunse schreef op 14-12-2004 @ 00:27 :
Alles is zo PERFECT geregeld. Je lichaam, de natuurwetten. Als er maar 1 ding fout zijn gegaan, zouden wij het niet kunnen overleven. Dat kan UITZICHZELF zijn gekomen, het moet wel gedaan door God/Allah.

Ja, of het kan door de evolutie zijn gekomen.
Die is gebaseerd op genetische veranderingen (verbeteringen en "fouten") tijdens de voorplanting.

Geloof jij maar in een perfecte wereld, gemaakt door een volmaakte god

[Suqeunse]

Hoe kan het heelal spontaan onstaan (uit het niets!!!) door evolutie. Alles is zo vanaf het begin al geregeld. De allereerste organismen kwamen voort uit het water ( Hoe zijn die gemaakt??? )

Maar ja Ik geloof in Allah/God jij in (?)

Ieder zijn eigen visie in het leven ( Anders zou het zo saai zijn )

Suqeunse schreef op 14-12-2004 @ 00:44 :
Hoe kan het heelal spontaan onstaan (uit het niets!!!) door evolutie. Alles is zo vanaf het begin al geregeld. De allereerste organismen kwamen voort uit het water ( Hoe zijn die gemaakt??? )

Maar ja Ik geloof in Allah/God jij in (?)

Ieder zijn eigen visie in het leven ( Anders zou het zo saai zijn )

Voor de honderdduizendste keer: evolutie heeft niets te maken met het ontstaan van het universum en zelfs niets met het ontstaan van het leven. Verder geldt dat als evolutie niet klopt, dat niet automatisch een bewijs is voor het bestaan van een god.

[Upior]

Snaartheoretici hebben als huidige verklaring voor de oerknal dat ons universum eerst tiendimensionaal was, en dat de oerknal werd veroorzaakt door een "symmetrie-krak", waardoor het tiendimensionale universum in een vierdimensionale (het universum waar wij in leven) en in een zesdimensionaal universum uiteen spatte.

Tja..

[D!anne]

Volgens die mensen zal de aarde ontstaan zijn uit dezelfde stof/gas wolk als waar de andere planeten uit zijn ontstaan. De mens door de evolutietheorie, en als je dood bent, ben je dood.

Denk ik

[GVR]

Suqeunse schreef op 14-12-2004 @ 00:27 :[B]Sorry hoor ik vind het logish dat Allah/God het heelal en alles wat erin en wat er uitbuiten zich van bevindt heeft geschapen,[B]

Dat is jou mening. Voor de rest niks.

Alles is zo PERFECT geregeld. Je lichaam, de natuurwetten. Als er maar 1 ding fout zijn gegaan, zouden wij het niet kunnen overleven. Dat kan UITZICHZELF zijn gekomen, het moet wel gedaan door God/Allah.

Wat is er zo perfect aan?

Ooit bedacht dat we niet zouden leven als er iets anders was?
Ooit bedacht dat de natuurwetten een mensenlijke beschrijving zijn, niet de werkelijkheid?

In de Koran/Evangelien/Thora staan ook wetenschappelijke bewijzen wat toen ONMOGELIJK was om te kunnen weten. Maar ja we merken het pas als we dood zijn. ( Maar dan is het al te laat voor sommige mensen en dat vind ik spijtig )

Klopt, er staat bv. dat Pi=3, dat is ONMOGELIJK om te weten.

[JCG]

Suqeunse schreef op 14-12-2004 @ 00:27 :
Sorry hoor ik vind het logish dat Allah/God het heelal en alles wat erin en wat er uitbuiten zich van bevindt heeft geschapen,

Alles is zo PERFECT geregeld. Je lichaam, de natuurwetten. Als er maar 1 ding fout zijn gegaan, zouden wij het niet kunnen overleven. Dat kan UITZICHZELF zijn gekomen, het moet wel gedaan door God/Allah.

Ik hoop nog dat jullie bekeren

geestelijke en lichamelijke handicappen, echt perfect . (niet beleding voor de mensen die het hebben).

[LMP]

Hahahahaha

Jcg dat is wel degelijk een belediging denk ik, voor die mensen.

Zeg dan meteen:

oorlogen, vervuiling, ziektes... écht perfect.

[Hernuel Fan]

Dat weten ongelovigen niet

[Hernuel Fan]

Upior schreef op 14-12-2004 @ 09:41 :
Snaartheoretici hebben als huidige verklaring voor de oerknal dat ons universum eerst tiendimensionaal was, en dat de oerknal werd veroorzaakt door een "symmetrie-krak", waardoor het tiendimensionale universum in een vierdimensionale (het universum waar wij in leven) en in een zesdimensionaal universum uiteen spatte.

Tja..

ja ja , ik snap het

[Kapee]

[list=1][*]oerknal[*]heeeeeeeeeeeel lang wachten[*]nog langer wachten[*]nevel[*]door zwaartekracht beginnen dichte 'gasbellen' te ontstaan[*]langzaam ontstaan door hun eigen zwaartekracht planeten[*]aarde is gevormd, maar nog vloeibaar[*]aarde begint af te koelen maar botst met andere planeet en vormt maan[*]alle vooruitgang die de aarde gemaakt heeft wordt hierdoor 'gewist'[*]aarde wordt gebombardeerd door meteorieten[*]aarde begint te stollen en door dichtheid beginnen stoffen zich te scheiden van mekaar[*]enz[*]enz[*]enz[*]protokorst is ontstaan, oceanen beginnen zich te vormen[*]door blikseminslagen door de proto-atmosfeer en inslagen van meteorieten/komenten ontstaan er aminozuren[*]via heeeeeeeel veeeeeeeeel stapjes ontstaat er uit die aminozuren RNA[*]RNA wordt catalyzerend[*]RNA evolueert tot DNA[*]DNA wordt meer DNA[*]nog meer DNA[*]nog meer DNA[*]ondertussen ontwikkelt de aarde zich ook verder, gebergtevorming begint, plaatbeweging zoals we die nu kennen ontwikkelt zich[*]DNA vormt protocellen[*]Protocellen vormen cellen[*]Cellen gaan samenwerken[*]Enz totdat er meercellige intelligente wezens ontstaan[*]En de aarde sukkelt rustig verder terwijl er zich telkens weer dezelfde processen afspelen[/list=1]

Maar voor de natuurwetten moet je niet bij mij zijn...

[Daevrem]

Kom op, waarom zou God/Allah/JHWH(allemaal verschillende namen voor hetzelfde entiteit, moslims, Joden, christenen enz geloven allemaal in dezelfde god, het zijn alleen verschillende uitleggingen) dieren maken met een ruggenwervel? Dit met gevolg dat alle zoogdieren rugklachten hebben.

Een ruggenwervel werkt helemaal niet op het land. Het is gewoon vreselijk stom op een landdier te maken met een ruggenwervel. Als die dieren echt ontworpen zijn dan betekent dat dat de ontwerper heel erg dom was.


Verder bestaat darwinisme/evolutie. Het kan de evolutie van al het leven op aarde bewijzen. Wat alleen nog niet zeker is is hoe dat allemaak precies gegaan is. Natuurlijk kunnen we nooit zeker zijn dat het ook werkelijk zo gebeurd is, maar we worden door logica gedwongen dit aan te nemen.


Weet je wat wel een interesant topic zou zijn?

Voor de gelovingen, hoe schiep God het helaal, de aarde, het leven en de mens?

[Ndimension]

Ik weet niet hoe het leven in elkaar zit en ik weet niet wat de dood mij zal brengen. Angstig ben ik wel, ik ben bang dat het leven alles is. En ik ben zo bang voor de dood, wat voor gruwelijks zou de dood me kunnen brengen?
Hoe dan ook, als ik met plezier wil leven, moet ik niet aan die vragen denken.

daar denk ik altijd al overna, er zijn iedere keer weer andere theorieen te bedenken.. (waarna ik er dus helemaal niet meer uitkom)

[T_ID]

Suqeunse schreef op 14-12-2004 @ 00:27 :
*totale nonsens*

aaargh, daar gaan we weer eens:

argumentje 6
TELEOLOGICAL ARGUMENT (I)
(1) Check out the world/universe/giraffe. Isn't it complex?
(2) Only God could have made them so complex.
(3) Therefore, God exists.

en argumentje 7
ARGUMENT FROM BEAUTY, aka TELEOLOGICAL ARGUMENT (II)
(1) Isn't that baby/sunset/flower/tree beautiful?
(2) Only God could have made them so beautiful.
(3) Therefore, God exists.

en natuurlijk mag deze ook niet ontbreken in het standpunt van onwetendheid; argumentje 11

ARGUMENT FROM CREATION
(1) If evolution is false, then creationism is true, and therefore God exists.
(2) Evolution can't be true, since I lack the mental capacity to understand it; moreover, to accept its truth would cause me to be uncomfortable
(3) Therefore, God exists.



Doe ons allemaal een lol en lees oude topics over evolutie vs creationisme nog eens door, je zal er al snel achter komen dat al je beweringen al maanden terug weerlegd zijn.

[Bloedpropje]

Ik weet niet hoe/of het is begonnen en hoe/of het zal eindigen.
Na de dood vergaat het lichaam, een ziel of geest geloof ik niet in.

Hernuel Fan schreef op 14-12-2004 @ 15:46 :
Dat weten ongelovigen niet

Ze weten het niet meer of minder dan gelovigen. Gelovigen baseren zich namelijk op de bijbel, waarvan ze claimen dat het een historisch en feitelijk juist document is. Maar, als de bijbel slechts feitelijke informatie bevat, dan zouden ook ongelovigen er wel uit kunnen opmaken hoe de wereld is ontstaan. Er moet dus iets zijn dat ervoor zorgt dat de bijbel wel waarde heeft voor gelovigen en niet voor ongelovigen. Wat is dat? Juist. Geloof.

[Daevrem]

Mijn ervaring is dat gelovigen niet meer weten dan enkel een "God heeft het gedaan".

[MickeyV]

Daevrem schreef op 15-12-2004 @ 16:29 :
Mijn ervaring is dat gelovigen niet meer weten dan enkel een "God heeft het gedaan".

Het vervelende is, dat, zelfs in de huidige tijd, er mensen aan te wijzen zijn die wel gelovig zijn, maar van wie bepaald niet gezegd kan worden, dat ze, voor het overige, dom zijn.

[MickeyV]

T_ID schreef op 15-12-2004 @ 09:48 :
aaargh, daar gaan we weer eens:

argumentje 6
TELEOLOGICAL ARGUMENT (I)
(1) Check out the world/universe/giraffe. Isn't it complex?
(2) Only God could have made them so complex.
(3) Therefore, God exists.

Nou ja, strikt genomen is dat geen teleologisch argument.
Dat zou meer gaan als volgt:

(1) Alles vormt een systematisch geheel, kijk maar naar de natuur. Alle elementen van dat systeem passen erin, en hebben dus binnen dat systeem een duidelijke functie.
(2) Iets kan slechts een functie hebben, indien het gemaakt is met het oog op die functie, als het dus gemaakt is met een doel (teleos) voor ogen.
(3) Slechts bewuste entiteiten kunnen iets maken met een doel voor ogen.
(4) Ergo! Er bestaat een bewuste entiteit die deze wereld geschapen heeft.

De eerste premisse is hier natuurlijk onjuist.

[JaJ]

MickeyV schreef op 15-12-2004 @ 17:18 :
Het vervelende is, dat, zelfs in de huidige tijd, er mensen aan te wijzen zijn die wel gelovig zijn, maar van wie bepaald niet gezegd kan worden, dat ze, voor het overige, dom zijn.

lastig, lastig lastig

over die eerste premise. die kan toch in zekere mate wel juist zijn? ook in een menselijk lichaam heb je een hoop facetten, allemaal met hun eigen "doel", en als je er een of twee uithaalt, gaat het allemaal gruwelijk mis. het is een fragiel systeem, maar het is een systeem. ik denk dat je ook wel kunt zeggen dat de verschillende onderdelen een functie hebben, maar dan moet je natuurlijk als doel van het systeem "overleven" of "er zijn" hebben. als een bepaald onderdeel uitvalt, valt het systeem uit, en is het systeem er niet meer. Dat we in alles om ons heen systemen zien, komt eenvoudig door het feit dat iets zonder systeem ( met een of twee onderdelen te weinig) het gewoon niet kan volhouden, en dus niet (lang) bestaat.

[fil]

Upke schreef op 13-12-2004 @ 11:50 :
Maar hoe zit dat nu met de ongelovige nuchtere mens? Er zullen vast zeker een heleboel mensen op dit forum zijn die niet in een Godsdienst of religie geloven. Gewone mensen die meer op de wetenschap van vandaag vertrouwen dan regels die staan in de Bijbel of de Koran. Kortom mensen die eerst bewijs willen zien voordat ze een conclusie trekken.

Er komt nu eenmaal een tijd dat de mens inziet hoe bepaalde culturen en denkwijzen door hemzelf zijn gevormd, met als gevolg het ontdoen van bepaalde aspecten van hun 'heilige oorsprong', dit is een soort van bewustwordingsproces. De achterblijvers op dit gebied, waaronder de fundamentalistische gelovigen, zijn dus volkomen terecht bang dat hun cultuur tenonder zal gaan, wat in het Westen met het Christendom reeds lang aan de gang is en het is een feit dat intellectuelen vaak de eersten zijn om hun ketenen af te werpen. Dat wil niet zeggen dat de wereld er beter op wordt, we worden enkel minder goedgelovig en dat is een klein lichtpunt. Het heeft echter geen zin om achterblijvers te dwingen, men moet nieuwkomers vormen. Een toleranter milieu en een open onderwijs kunnen dit bewerkstelligen.

Ik denk dat de voornaamste houding tegenover het geloof in onze maatschappij onverschilligheid is, en dat is een prachtige ontwikkeling. Dat weerhoudt echter velen niet om bij gebrek aan beter langs de religieuze supermarkt te gaan en zich dik te vreten aan new-age-rommel. Als wij ergens door geconditioneerd zijn dan is het wel het vastklampen van eenvoud en hoopvolle vertelseltjes. Dan denk ik vooral aan het fenomeen van de godsdiensten. Ook als we deze afwerpen dan blijven velen er zich toch nog aan vastklampen, maar dan in een ander jasje... de new-age 'cultuur'. Diegene die, in zijn angst voor een leegte die eigenlijk gewoon ingebeeld is of enkel kan bestaan wanneer men uberhaupt verwacht dat er een simpele en verteerbare verklaring voor het bestaan is, de traditionele religie vervangt door iets dat daar enkel uiterlijk van verschilt, baseert zijn of haar wereldbeeld eigenlijk nogsteeds op dezelfde principes: hoop, domheid en naïviteit. Houvast voor zielen zonder ruggegraat, zou je kunnen zeggen.
Ik denk dan ook dat het aantal mensen die de formele basisprincipes van een theorie volledig begrijpen een stuk kleiner is dan in het hoofdbericht gesuggereerd wordt. Zo wordt er in het hoofdbericht niet eens ingegaan op het proces van bewijzen en op grond waarvan bepaalde conclusies worden getrokken...

GVR schreef op 13-12-2004 @ 15:52 :
Mijn fout, athiëst is niet in een God geloven.

Correctie:
- een atheist gelooft in het niet-bestaan van een god.
- een agnost gelooft niet in zowel het wel-bestaan als het niet-bestaan van een god. Hij of zij weet het simpelweg niet.

Mijn persoonlijke voorkeur: ik weet niet of ik een agnost ben...

Upke schreef op 13-12-2004 @ 11:50 :
Maar hoe denkt zo'n persoon dan hoe deze wereld in elkaar zit? Waar is dit universum begonnen en hoe eindigt het? Wat is er na de dood? Bestaat er wel een ziel of geest? Mijn vraag aan jullie (ongelovige) hoe zit het nou in deze wereld?

Wat je als filosoof snel in de gaten krijgt, is dat je moet leren je te beperken tot vragen die een effectief antwoord hebben. Op die manier kun je "de waarheid" nauwkeuriger benaderen (Dit vind ik een prachtig woord! Dit is overigens een woord dat je veel tegenkomt in de filosofie en de wetenschap).
Filosofie geeft niet per se antwoorden, maar laat soms zien hoe je op een intelligente manier met bepaalde vragen om kunt gaan. Op sommige vragen bestaat geen wijs antwoord, behalve dat op sommige vragen geen wijs antwoord bestaat.
Het is een slechte gewoonte om onverklaarbaarheid te verwarren met complexiteit. De vragen waar jij mee zit, vallen voornamelijk in de categorie van onverklaarbaarheid. Het is ook flauw om te beweren dat we het nog niet weten (een voorbeeld hiervan de inhoud van het eerste bericht van Luka). Alsof er ooit een tijd komt waarin we wel zullen weten wat het leven is, de psyche, bewustzijn, tijd, bestaan, etc; waarin we andere woorden uitgevonden zullen hebben die een voor honderd procent kristalheldere relatie met de werkelijkheid hebben. Sommige dingen zullen we nu eenmaal nooit weten. Maar ik denk wel dat het goed is om te weten dat we het soms niet weten. (Een gelovige zal natuurlijk zeggen dat hij of zij het wel weet, maar dat is dan ook het comfort dat geloven met zich mee brengt).

MickeyV schreef op 15-12-2004 @ 17:18 :
Het vervelende is, dat, zelfs in de huidige tijd, er mensen aan te wijzen zijn die wel gelovig zijn, maar van wie bepaald niet gezegd kan worden, dat ze, voor het overige, dom zijn.

Dit is heel eenvoudig te verklaren: intelligente mensen kunnen hun intellect gebruiken om iets te verdedigen waar ze via niet-intelligente redenen aan gekomen zijn. Of om het wat harder te zeggen: ze zijn geconditioneerd. Het zou echter getuigen van weinig respect om personen, Moslim, jood, Christen, etc af te breken wanneer die een gematigde en onschuldige geloofsvorm aanhangen (slim vind ik het niet, maar dat kan je ook zeggen van postzegelverzamelaars). Als iemand nu eenmaal opgegroeid is met bepaalde gewoontes... tja... die zal zich niet goed in zijn of haar vel voelen zonder. Het kan dan wel zijn dat je verstandelijk iets kunt doorprikken, maar de conditionering van onze gevoelsreacties is moeilijk tegen te gaan.

JaJ schreef op 15-12-2004 @ 17:45 :
lastig, lastig lastig

over die eerste premise. die kan toch in zekere mate wel juist zijn? ook in een menselijk lichaam heb je een hoop facetten, allemaal met hun eigen "doel", en als je er een of twee uithaalt, gaat het allemaal gruwelijk mis. het is een fragiel systeem, maar het is een systeem. ik denk dat je ook wel kunt zeggen dat de verschillende onderdelen een functie hebben, maar dan moet je natuurlijk als doel van het systeem "overleven" of "er zijn" hebben. als een bepaald onderdeel uitvalt, valt het systeem uit, en is het systeem er niet meer. Dat we in alles om ons heen systemen zien, komt eenvoudig door het feit dat iets zonder systeem ( met een of twee onderdelen te weinig) het gewoon niet kan volhouden, en dus niet (lang) bestaat.

De natuur is niet als een auto: alle onderdelen van een auto hebben nut, terwijl de natuur vol zit met onhandigheden en stommiteiten (bij voorbeeld: de luchtpijp van een walvis, je stuitje, je blinde darm, het vleugeltje tussen je twee neusgaten, etc). Voor mensen lijkt het nogal moeilijk te accepteren dat de wereld vol met nutteloze dingen is - misschien komt dat doordat de dingen die mensen zelf maken vaak wel nuttig zijn (of lijken).
Ik zou voorzichtig zijn met het projecteren van menselijke eigenschappen op 'de wereld om ons heen'.

Wat betreft de eerdergenoemde 'godsbewijzen' (niet specifiek aan jou persoonlijk gericht): ik vind het niet alleen dom om te proberen het bestaan van een god te bewijzen, het niet-bestaan van een god proberen te bewijzen is even belachelijk. Een bewijs is iets dat betrekking heeft op de wetenschap en de wiskunde. In het geval van de wiskunde is ieder bewijs gebaseerd op axioma's, die op zich per definitie onbewijsbaar zijn, anders waren het geen axioma's! Je kan de wiskundige axioma's zeer oppervlakkig vergelijken met godsdienstige dogma's, met dat verschil dat de wiskunde werkt en niet pretendeert bewijzen te geven die uitspraken doen over de objectieve werkelijkheid...

In de wetenschap neemt men als axioma's dingen die men kan meten: op verschillende plaatsen en tijden en door 'iedereen' (dit is wel zeer beknopt en onvolledig maar volstaat voor de uitleg). Als iemand dus toch zo gek is om het bestaan van een god te bewijzen dan moet diegene vanuit zulke meetbare aspecten vertrekken. Neem van mij aan dat je op die manier het bestaan van een god niet kunt bewijzen, tenzij je zo verwrongen te werk gaat dat het bewijs als ongeldig beschouwd wordt door iedere intelligente mens.

[Daevrem]

MickeyV schreef op 15-12-2004 @ 17:18 :
Het vervelende is, dat, zelfs in de huidige tijd, er mensen aan te wijzen zijn die wel gelovig zijn, maar van wie bepaald niet gezegd kan worden, dat ze, voor het overige, dom zijn.

Is dat zo raar? Die mensen geloven niet maar zo. Ze kunnen niet zonder. Het gaat erom dat creationisme geen wetenschappelijke theorie is en dus geen plek heeft op scholen enzo omdat niemand uit kan leggen hoe god de aarde gemaakt heeft. Heeft hij alles zelf molecul voor molecul met de hand in elkaar gezet?

Trouwens, met is nu met een rechtzaak bezig, volgens mij zijn het anti-anti-evolutionisten(want anti-evolutionist is een beter woord voor creationist). Ze willen dat men ook het bijbelse alternatief van pi gaat leren. Dus, leerlingen gaan niet alleen met 3.14159 enz rekenen maar ook gewoon met 3.00

[professor2]

MickeyV schreef op 15-12-2004 @ 17:24 :
Nou ja, strikt genomen is dat geen teleologisch argument.
Dat zou meer gaan als volgt:

(1) Alles vormt een systematisch geheel, kijk maar naar de natuur. Alle elementen van dat systeem passen erin, en hebben dus binnen dat systeem een duidelijke functie.
(2) Iets kan slechts een functie hebben, indien het gemaakt is met het oog op die functie, als het dus gemaakt is met een doel (teleos) voor ogen.
(3) Slechts bewuste entiteiten kunnen iets maken met een doel voor ogen.
(4) Ergo! Er bestaat een bewuste entiteit die deze wereld geschapen heeft.

De eerste premisse is hier natuurlijk onjuist.

en de 2e dan ?

[GVR]

professor2 schreef op 17-12-2004 @ 15:51 :
en de 2e dan ?

Ook niet waar. Functie en doel zijn mensenlijke begrippen (wat is de functie voor mij, voor welk doel gebruik ik het)

[T_ID]

MickeyV schreef op 15-12-2004 @ 17:24 :
(1) Alles vormt een systematisch geheel, kijk maar naar de natuur. Alle elementen van dat systeem passen erin, en hebben dus binnen dat systeem een duidelijke functie.

Moet ook wel, want iets zonder functie heeft geen manier van bestaan, en sterft uit.

MickeyV schreef op 15-12-2004 @ 17:24 :
(2) Iets kan slechts een functie hebben, indien het gemaakt is met het oog op die functie, als het dus gemaakt is met een doel (teleos) voor ogen.

Wie zegt dat alle functies opgedragen moeten worden? veel dieren zijn prima in staat voor zichzelf aan eten te komen.

MickeyV schreef op 15-12-2004 @ 17:24 :
(3) Slechts bewuste entiteiten kunnen iets maken met een doel voor ogen.

Dat is dus ook waarom evolutie van planten en dieren op de hardleerse manier verloopt.

MickeyV schreef op 15-12-2004 @ 17:24 :
(4) Ergo! Er bestaat een bewuste entiteit die deze wereld geschapen heeft.

Nee, want het verband tussen complexiteit en geschapen worden is niet aangetoont.

wie zegt dat iets een functie moet hebben? Bijna alles heeft een functie. Ook een non-functioneel iets heeft een functie vanaf het moment dat erover gesproken wordt. Iets heeft altijd invloed op iets anders, op allerlei manieren (verandering van de aantrekkingskracht die 2 lichamen op elkaar uitoefenen door massa weg te halen of toe te voegen etcetera).

Maar waarom kan men nou niet gewoon aannemen dat iets bestaat omdat het er is. Niet omdat het zo moet zijn.

In mijn optiek is het met het heelal net zo. Het bestaat zonder voorbedachte rade, zonder doel. Wij geven er zelf een doel aan. Het houd ons in stand.

Ik ben het trouwens niet eens met de stellingen; Slechts bewuste entiteiten kunnen iets maken met een doel voor ogen.
en; Alles vormt een systematisch geheel, kijk maar naar de natuur. Alle elementen van dat systeem passen erin, en hebben dus binnen dat systeem een duidelijke functie.

Onbewuste entiteiten kunnen ook dingen creëeren. Door instinct bijvoorbeeld.
En als je quantum mechanica gaat bekijken dan zie je dat systematische gehelen niet bestaan, en dat bijvoorbeeld onze natuurwetten gebroken kunnen worden als je theoretische verplaatsingswetenschappen bekijkt bv. (Het verplaatsen van een atoom over een enorme afstand, te weten lichtjaren, zonder dat dit tijd kost), dat past niet geheel binnen het huidige E=MC^2 framework dat opgebouwd is door einstein.

[Love & Peace]

GVR schreef op 14-12-2004 @ 11:33 :

Klopt, er staat bv. dat Pi=3, dat is ONMOGELIJK om te weten.

In de Kuran staan een aantal dingen, die nog maar net zijn ontdekt.
Niet dat dat een bewijs is voor god ofzo, maar wel opmerkelijk.

[Daboman]

het blijft een kwestie van geloven. Geloven in de wetenschap of geloven in een religie.

En zoals al menig mensen voor me heeft gezegd, het wordt pas interessant, als het leven "nu" niet meer interessant is. En dat is veel meer van toepassing dan het verre verleden. Dat wil trouwens niet zeggen dat het niet interessanter kan zijn. Maar het maakt mij in het dagelijkse leven dus ook eigenlijk niet zoveel uit hoe het precies zit.

[MickeyV]

JaJ schreef op 15-12-2004 @ 17:45 :
lastig, lastig lastig

over die eerste premise. die kan toch in zekere mate wel juist zijn? ook in een menselijk lichaam heb je een hoop facetten, allemaal met hun eigen "doel", en als je er een of twee uithaalt, gaat het allemaal gruwelijk mis. het is een fragiel systeem, maar het is een systeem. ik denk dat je ook wel kunt zeggen dat de verschillende onderdelen een functie hebben, maar dan moet je natuurlijk als doel van het systeem "overleven" of "er zijn" hebben. als een bepaald onderdeel uitvalt, valt het systeem uit, en is het systeem er niet meer. Dat we in alles om ons heen systemen zien, komt eenvoudig door het feit dat iets zonder systeem ( met een of twee onderdelen te weinig) het gewoon niet kan volhouden, en dus niet (lang) bestaat.

Mij dunkt -hoewel je gedachte alleszins begrijpelijk is- dat je in de mist gaat in die dikgedrukte passage. Met de stelling, dat het, als je iets wijzigt, dan gruwelijk mis gaat, verwijs je eigenlijk al naar het bestaan van deze wereld als systeem. Want die kwalificatie "gruwelijk mis" is slechts juist vanuit een bepaald perspectief, vanuit een bepaalde vooronderstelling, dus vanuit een zeker wereldbeeld, waarvan die situatie die "gruwelijk mis" is, afwijkt. Dat wereldbeeld houdt dan in, dat deze wereld functioneert als een systeem, en dat dat systeem kapot kan gaan, met name door elementen te veranderen. Maar de aanname dat aan deze wereld inderdaad een systeem ten grondslag ligt -hoewel die gedachte aantrekkelijk is, en, ik zou zeggen, bijna intuitief plausibel-, is in feite zonder onderbouwing, is ook niet te onderbouwen, want een systeem ontstaat niet uit zichzelf. Te zeggen, enerzijds, dat god niet bestaat, anderzijds, dat de wereld wel een systeem vormt, is als het ware twee dingen tegelijk willen, die elkaar uitsluiten. Waarmee niet gezegd is, dat, door bv. de natuur te bestuderen, men daarin niet een bepaalde vaste regelmaat kan onderkennen, en inzoverre dus stellen dat de gang van zaken verloopt volgens regels en "wetten". Deze wetten zijn echter descriptief. Wie zegt dat de wereld een systeem is, impliceert daarmee, dat zij normatief/prescriptief zijn.

*prescriptief, dus voorschrijvend. En wie schrijft voor? Exact, de lieve Heer.

[MickeyV]

fil schreef op 17-12-2004 @ 14:18 :



Dit is heel eenvoudig te verklaren: intelligente mensen kunnen hun intellect gebruiken om iets te verdedigen waar ze via niet-intelligente redenen aan gekomen zijn. Of om het wat harder te zeggen: ze zijn geconditioneerd. Het zou echter getuigen van weinig respect om personen, Moslim, jood, Christen, etc af te breken wanneer die een gematigde en onschuldige geloofsvorm aanhangen (slim vind ik het niet, maar dat kan je ook zeggen van postzegelverzamelaars). Als iemand nu eenmaal opgegroeid is met bepaalde gewoontes... tja... die zal zich niet goed in zijn of haar vel voelen zonder. Het kan dan wel zijn dat je verstandelijk iets kunt doorprikken, maar de conditionering van onze gevoelsreacties is moeilijk tegen te gaan.

Oh, dat mechanisme dat je daar beschrijft zal correct zijn. Neemt niet weg dat het jammer is.

[MickeyV]

professor2 schreef op 17-12-2004 @ 15:51 :
en de 2e dan ?

In tegenstelling tot wat GVR zegt -ik weet dat niet zeker: hij lijkt toch ook weer te zeggen, dat de 2e premisse wel waar is, maar juist niet kan leiden tot de conclusie, dat deze wereld geschapen is- zou ik zeggen, dat de 2e premisse wel degelijk juist is. Nogmaals, in een notendop wil het teleologische argument, dat, omdat alles in deze wereld een functie, een doel (teleos = doel) heeft (wat dus niet zo is, maar even aangenomen dat...), en omdat iets slechts een functie kan hebben indien, en enkel indien, dat iets met het oog op die functie is geschapen, daarom de aanname, dat een zekere goddelijke entiteit bestaat, onvermijdelijk juist is.

[MickeyV]

T_ID schreef op 18-12-2004 @ 12:04 :
Moet ook wel, want iets zonder functie heeft geen manier van bestaan, en sterft uit.


Wie zegt dat alle functies opgedragen moeten worden? veel dieren zijn prima in staat voor zichzelf aan eten te komen.


Dat is dus ook waarom evolutie van planten en dieren op de hardleerse manier verloopt.


Nee, want het verband tussen complexiteit en geschapen worden is niet aangetoont.

Ik krijg het idee dat je mij probeert uit te leggen dat het teleologische argument niet deugt.