Biologisch bestaan rassen niet!

[Boebsie]

Link bron: http://www.xs4all.be/~dvdavid/mag_sc...165059.nl.html


Citaat: Dankzij het genoom-project is het inzicht in de genetische structuur van de mensheid met sprongen vooruit gegaan. Een van de ‘neveneffecten’ van het onderzoek is dat de these dat het onderscheid tussen de verschillende menselijke rassen geen biologische basis heeft, bijna algemeen wordt geaccepteerd.

Ik voel me op cultureel vlak nederlander, omdat ik er woon. Mijn ouders zijn geboren in suriname, uiteraard neem je dan bepaalde gewoontes over maar ik vind dat ik daardoor geen surinamer ben.
Ik identificeer mezelf vooral als mens en voel me niet verbonden tot een bepaald ras, mede doordat ik al eerder een documentaire had gezien dat rassen biologisch niet bestaan. Dat wil niet zeggen dat ik soms onbewust mezelf of anderen relateer tot een bepaalde groep.
Ik probeer echter bewust mezelf erop te wijzen dat rassen biologisch niet bestaan.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken??

Het feit dat sommige mensen het hebben over verschillende rassen komt natuurlijk voort uit een oud geloof dat er verschillende rassen waren. Tegenwoordig weet men dat er, qua ras, geen verschil is tussen de verschillende mensen op deze wereld. Dat mensen verschillen is iets anders. Negroïde mensen hebben over het algemeen relatief langere armen en benen, terwijl aziaten vaak intelligenter zijn.

Het zal wel om een verkeerd gebruik van het woord 'ras' gaan.

[Boebsie]

Nou daar gaat het juist om, biologisch is er geen verschil tussen mensen. Biologisch zijn aziaten dus niet slimmer dan welk andere groep dan ook. Zoiezo is intellect uiteraard een relatief begrip, maar als idd aziaten slimmer zouden zijn, wat ik haast niet geloof, dan zou dat te maken kunnen hebben met omstandigheidsfactoren.
Daarmee wil ik zeggen zou je een andere groep mensen in dezelfde omstandigheden laten opgroeien als die aziaten, heb je dezelfde uitkomst ( zelfde intellect).
Er zijn idd biologische verschillen in uiterlijke kenmerken, maar dat heeft puur met omstandigheidsfactoren te maken klimaat etc.
Ook is ons uiterlijk is zo een klein deel van geheel (gen), dat je niet over een wezenlijk verschil kan praten.

[Boebsie]

Bovendien wat is een aziaat, is dat niet een erg ruim begrip???? dat is bijna een kwart van de wereld of meer als ik me niet vergis. Je kan iemand alleen een aziaat noemen omdat ie in azie woont! Niet omdat hij of zij dat biologisch is!

[Boebsie]

Ik reageer nu niet volledig op jou hoor Fuse! Meer een aanvulling op het topic

[Daevrem]

Als men zegt dat rassen niet bestaan heeft men het meestal over het feit dat er al zoveel inmening is geweest.

Ik weet niet wat voor onderzoeksresultaat het onderzoeken van het genoom heeft opgeleverd, ik dacht trouwens dat men het enkel nog maar in kaart had gebracht en dat men nog lang niet weet wat wat doet. Maar statistisch zijn er wel enkele onderzoeken die een mogelijk klein verschil suggereren.

Rassen mogen dan wel vooral een culturele constructie zijn, dat wil nog niet zeggen dat er geen genetische factor is die intelligentie bepaald en dat die niet bij het ene 'ras' meer aanwezig kan zijn dan bij de ander.

[Boebsie]

Onderzoek heeft uitgewezen, dat er onder bijvoorbeeld de "blanken" evenveel diversiteit is als onder bijvoorbeeld de "negroide" bevolking. Wat ze daarmee bedoelen is dat iemand die blank is biologisch meer kan lijken op ze rechterbuurman die van negroide "afkomst" dan ze linkerbuurman die "blank" is.
Om maar een voorbeeld te geven.
Dan kan je onmogelijk zeggen dat de ene groep slimmer is als de andere aangezien deze groepen biologisch niet bestaan.
Dat een individu eventueel slimmer is genetisch dat zou best kunnen.

Wat is dit voor non-issue? Rassen bestaan zodra je ze definieert. Dat is gebeurd, dus bestaan ze.

[De Veroorzaker]

Idd, waar gaat het nu precies om?

[Daevrem]

Dat kan wel. Het gaat om de gemiddelden. Je zegt zelf al dat er meer variatie is tussen 'blanken' onderling dan de gemiddelden van de 'blanken' en bijvoorbeeld 'zwarten'.


Het gaat om het verschil tussen de gemiddelde 'blanke' en de gemiddelde 'zwarte'. Het is natuurlijk wel waar dat er 'blanken' zijn met een IQ van 50 en 'blanken' met een ik van 180. Hetzelfde geld voor 'zwarten' of 'aziaten'. Maar daaruit kun je toch niet concluderen dat de gemiddelden ook hetzelfde zijn? We hebben het dan wel over een verschil van 1 IQ punt, maar het is toch een verschil.

Hong Kong (China) 107
South Korea 106
Japan 105
Taiwan (ROC) 104
Singapore 104
Austria 102
Germany 102
Italy 102
Netherlands 102
Sweden 101
Switzerland 101
Belgium 100
China (PRC) 100
New Zealand 100
United Kingdom 100
Hungary 99
Poland 99
Spain 99
Australia 98
Denmark 98
France 98
Norway 98
United States 98
Canada 97
Czech Republic 97
Finland 97
Argentina 96
Russia 96
Slovakia 96
Uruguay 96
Portugal 95
Slovenia 95
Israel 94
Romania 94
Bulgaria 93
Ireland 93
Greece 92
Malaysia 92
Thailand 91
Croatia 90
Peru 90
Turkey 90
Colombia 89
Indonesia 89
Suriname 89
Colombia 88
Brazil 87
Iraq 87
Mexico 87
Samoa 87
Tonga 87
Lebanon 86
Philippines 86
Cuba 85
Morocco 85
Fiji 84
Iran 84
Marshall Islands 84
Puerto Rico 84
Egypt 83
India 81
Ecuador 80
Guatemala 79
Barbados 78
Nepal 78
Qatar 78
Zambia 77
Congo-Brazzaville 73
Uganda 73
Jamaica 72
Kenya 72
South Africa 72
Sudan 72
Tanzania 72
Ghana 71
Nigeria 67
Zimbabwe 66
Congo-Kinshasa 65
Sierra Leone 64
Ethiopia 63
Equatorial Guinea 59

Ik kan niet inschatten hoe correct deze getallen zijn maar je moet er altijd mee oppassen. Ook moet je rekening houden dat als je een IQ test onderzoek doet op zo een schaal je een vertekend beeld krijgt. De gemiddelde persoon in Ethiopie is natuurlijk niet geestelijk gehandicapped.

Ook is het moeilijk om er achter te komen hoe groot de genetische factor is.

Er is gewoon een grote genetische factor als het gaat om intelligentie. En of het nu toeval is of niet, in bepaalde bevolkingsgroepen of 'rassen' of landen kan dat gewoon meer of minder aanwezig zijn.

Maar als je wilt weten hoe slim iemand is kun je natuurlijk helemaal niets aflijden van zijn of haar huidskleur. Er is inderdaad veel meer variatie onderling dan tussen landen/culturen/'rassen'. Het zou wel raar zijn als dat niet zo was.

Het IQ van iemand wordt ook bepaald door de opleiding. Aziatische scholen zijn over het algemeen erg zwaar en besteden relatief veel aandacht aan wiskunde.

[Boebsie]

Ik zeg alleen dat rassen BIOLOGISCH niet bestaan!. Als men het woord ras associeerd met een groep individuen die dezelfde cultuur of uiterlijke kenmerken hebben, JA dan bestaan rassen.

Maar in veel raciale theorien werd/word ervan uitgegaan dat de uiterlijke kenmerken samenhangen met kenmerken als intellect, seksueel gedrag etc etc. Daarop is volgens mij ook het woord ras gebaseerd!

Daevrem, het kan idd dat er IQ verschillen zijn gemiddeld. Ik zeg alleen dat dat verder niks heeft te maken met biologische kenmerken. De verschillen zouden bijvoorbeeld iets maatschappelijks kunnen zijn (omgevingsfactoren), wat ook duidelijk opvalt als ik naar dat lijstje van IQ's kijkt is dat de armere landen duidelijk slechter scoren. Bovendien is intellect een relatief begrip. Zo een IQ test is in mijn ogen niet geheel een maatstaf voor intelligentie.

[Boebsie]

Om nog ff verder te gaan op zo een IQ test.
Je kan bijvoorbeeld onmogelijk een IQ test afnemen bij een primitieve stam, die een geheel andere levenswijze heeft en dan concluderen dat ze niet al te intelligent zijn.

[Augustus]

Boebsie schreef op 30-04-2005 @ 21:32 :
Om nog ff verder te gaan op zo een IQ test.
Je kan bijvoorbeeld onmogelijk een IQ test afnemen bij een primitieve stam, die een geheel andere levenswijze heeft en dan concluderen dat ze niet al te intelligent zijn.

Je zou de test moeten aanpassen aan hun cultuur.
Ik vraag mij trouwens ook af aan de hand van wat voor IQ test de door Daevrem geplaatste scores zijn gehaald, je kan iemand uit Uganda natuurlijk niet dezelfde - zelfs al is deze vertaald - test voorschotelen.

Augustus schreef op 30-04-2005 @ 22:43 :
Je zou de test moeten aanpassen aan hun cultuur.
Ik vraag mij trouwens ook af aan de hand van wat voor IQ test de door Daevrem geplaatste scores zijn gehaald, je kan iemand uit Uganda natuurlijk niet dezelfde - zelfs al is deze vertaald - test voorschotelen.

Kan je hier iets dieper op ingaan?

[Blitzkrieg Bop]

Mephostophilis schreef op 30-04-2005 @ 20:10 :
Wat is dit voor non-issue? Rassen bestaan zodra je ze definieert. Dat is gebeurd, dus bestaan ze.

[Boebsie]

Ik begrijp niet echt waarom dit een non issue is????

Het is toch heel belangrijk om te weten dat er biologisch geen verschil is tussen mensen.

Dat je biologisch gezien mensen helemaal niet kan classificeren (slechts op uiterlijk), 0,1 procent van het totaal aantal genen bepaald bovendien je uiterlijk. En uiterlijkheden worden dan weer gevormd door de verschillende omgevingsfactoren.

Als er genoeg onderzoek hiernaar is verricht, is het misschien een idee om dit onderdeel van kinderen hun educatie te maken. Zo leren kinderen al heel snel dat ze slechts tot 1 groep(mens) behoren. Hierdoor verminderd bij mensen (HOOP IK ) het gevoel dat ze als zogenaamd tot het "aziatische, rode, blanke of negroide ras" behoren. Gevolg is dat racisme hopelijk afneemt, aangezien je wetenschappelijk (BIOLOGISCH) geen onderscheid kan maken.

Dit klinkt natuurlijk wel heel optimistisch of idealistisch. Maar ik vind het wel iets om over na te denken

hoe kun je nu een gemiddelde IQ van een samenleving meten? Das toch dikke onzin en totaal niet representatief? Denk bijvoorbeeld eens aan de volgende punten:

- Neem je bij de steekproef precies dezelfde mensen? 'Bevolkinsgroepen'? Bijv. selecteer je op beroep/geslacht/leeftijd?

- IQ word beinvloed door de welvaart waarin je je woont, dus ook niet representatief.

- Kleine 'landen', Hong Kong is overigens geen land, waar hoge welvaart heerst zullen een behoorlijke afwijking naar boven hebben. Denk hierbij aan: Nederland, Monaco, Vaticaanstad etc.

Dus je kun je de sub-conclusie trekken dat IQ beinvloed wordt door je welvaart. Is op een gegevn moment je IQ wel een goed meetinstrument?

Gr. Goezz

[Daevrem]

Hong Kong was toen waarschijnlijk wel een land.

Er mag dan wel niet genoeg genetische variatie zijn om het biologisch gezien over rassen te praten. Er zijn wel enkele verschillen, hoe subtiel ook.

Je kunt wel degelijk aan iemands genen zien wat voor ethnische afkomst die persoon heeft.

En voor racisme maakt het allemaal niet zo veel uitl. Lijkt me niet dat de NVU of Vlaams Belang straks aankomt met, aziaten zijn een % slimmer en negers zijn een % atletischer oid. Het zou in iedergeval niet veel stemmen opleveren.

[Bloedpropje]

Iemand met een bruine huidskleur, bruine ogen en zwart kroes haar behoort tot het negroide ras. Deze kenmerken zijn genetisch, dus biologisch bepaald. Dat je met deze gegevens geen uitspraken kan doen over andere kenmerken van deze persoon doet er totaal niet toe. Biologisch bestaan rassen wel.

Daevrem schreef op 01-05-2005 @ 15:59 :
Je kunt wel degelijk aan iemands genen zien wat voor ethnische afkomst die persoon heeft.

Hmm weet je dat zeker? Ik twijfel hier namelijk aan! Hoe zit dat namelijk met half bloedjes? Zeg maar een 'meng-ras'

Boebsie schreef op 01-05-2005 @ 12:39 :
Het is toch heel belangrijk om te weten dat er biologisch geen verschil is tussen mensen.

Kind A komt zwart ter wereld. Kind B komt blank ter wereld. Hoppa, stelling ontkracht: er is wel degelijk biologisch verschil, aangezien huidskleur niet aangeleerd is.

Overigens zit je op een nogal ander niveau dan bijvoorbeeld Mephostophilis te denken. Jij stelt in feite dat er niet zoiets bestaat als intrinsieke raciale klassificaties. Maar dat is een heel andere discussie dan de discussie over de inhoud van raciale definities, die puur man-made zijn en dus inhoudelijk niet vastomlijnd zijn.

Er zal ook geen wetenschapper zijn die de rassentheorie aanhangt die beweert dat er een haarscherpe scheidslijn is tussen bijvoorbeeld (wat wij noemen) het negroïde ras, het mongoolse ras en het kaukasische ras. Het vloeit trappeloos in elkaar over.

De enige waarde van het begrip 'ras' in de antropologische wetenschap is dat die term een bepaalde verzameling kenmerken dekt. Maar dat is gewoon een categorisering, niet rechtstreeks voortvloeiend uit het onderzoeksobject zelf, net zoals het indelen van volkeren in taalgroepen.

Goes15 schreef op 01-05-2005 @ 13:59 :
hoe kun je nu een gemiddelde IQ van een samenleving meten? Das toch dikke onzin en totaal niet representatief? Denk bijvoorbeeld eens aan de volgende punten:

Blijkbaar heb je je niet verdiept in statistiek, want het is heel goed mogelijk om met een steekproef van, zeg, 10000 mensen het gemiddelde IQ van de Nederlandse bevolking te bepalen. De enige moeilijkheid zit hem in goede weging en een goede representatieve steekproef nemen, maar dat zijn geen onoverkombare problemen.

[Boebsie]

Idd op basis van uiterlijk zou je groepen wel biologisch kunnen classificeren (rassen). Om te zeggen dat je rassen biologisch totaal niet kan classificeren is een te voorbarige reactie van mij geweest.

Toch moet je wel beseffen dat het uiterlijk door een heel klein deel van onze genen word bepaalt. Ons uiterlijk word bepaalt door 6 van de 100000 genen, en die 6 genen heeft men ook nog eens gemeenschappelijk. Alleen worden van die verschillende genen, bepaalde genen minder of meer aangemaakt (als ik me niet vergis).

Waar ik eigenlijk naar toe wil, is misschien meer een maatschappelijk probleem. Dat mensen zich onterecht vind ik aldoor te sterk identificeren met een bepaalde groep op basis van uiterlijkheden(ook geloof, cultuur etc), waardoor we teveel in "wij" en "zij" termen gaan praten.. Ik voel me wie ik ben en niet wat ik als zogenaamd ben. En ik probeer ook zo min mogelijk mezelf te identificeren met een bepaalde groep ( al is dat heel moeilijk in dit tijdperk ). Ik ben een individu niks meer en niks minder.

Bijvoorbeeld het woord "allochtoon"!
Met de echte betekenis van het woord is eigenlijk niks mis, want het betekent letterlijk van elders afkomstig. Officieel ben je een allochtoon als 1 ouder uit het buitenland komt als ik me niet vergis. Officieus word het woord allochtoon echter gebruikt voor bepaalde groepen" marokanen, turken, surinamers etc etc. Echter een "blanke" amerikaan die in nederland komt wonen ziet men weer niet als allochtoon, daarentegen is diezelfde amerikaan van "negroide" afkomst weet ik bijna zeker dat men diegene wel ziet als een allochtoon. Kortom hoe het woord allochtoon officieus word gebruikt slaat in mijn ogen nergens op, er zit totaal geen logica in en het is een wel erg ruim begrip.
En het zorgt alleen maar voor deling(problemen) in onze maatschappij.

Kortom ik zou graag zien dat we veel meer beseffen hoe gelijk we zijn!!! (vooral biologisch zijn de "functionele" verschillen beperkt).

Heej als het aan mij ligt maken we zelfs een internationaal volkslied. Bijvoorbeeld bij een voetbalwedstrijd zingt elk land eerst haar eigen volkslied en tot slot zingen we gesamenlijk als mens (1 soort) vol overgave het internationaal volkslied.

Maar ik zal stoppen met idealiseren, en verder gaan dromen (over een "betere" wereld) in me bed

Die problemen bestaan allang en zullen ook altijd blijven bestaan. Dit om de simpele reden dat het veel makkelijker is iemand anders de schuld te geven van je problemen dan jijzelf. Met biologie en genen heeft het verder eigenlijk geen donder te maken.

[Boebsie]

Het is idd een probleem dat zal blijven bestaan. Dat wil niet zeggen dat we het probleem niet kunnen verminderen. Ik wil nu niet beweren dat dit biologisch onderzoek er toe zal leiden dat discriminatie of racisme drastisch zal verminderen.

Ik denk wel dat dit onderzoek ertoe kan leiden dat het besef dat we als mens niet veel van elkaar verschillen (ondanks op het eerste gezicht dat wel zo lijkt) word versterkt.
In die zin zie ik wel degelijk een indirect verband met biologie en genen.

Racisten zijn doorgaans dom en hebben dus van biologie en genetica weinig tot niets meegekregen.

[Boebsie]

Mephostophilis schreef op 02-05-2005 @ 13:34 :
Racisten zijn doorgaans dom en hebben dus van biologie en genetica weinig tot niets meegekregen.

hehe ja

[Daevrem]

Boebsie schreef op 02-05-2005 @ 01:48 :
[B]Idd op basis van uiterlijk zou je groepen wel biologisch kunnen classificeren (rassen). Om te zeggen dat je rassen biologisch totaal niet kan classificeren is een te voorbarige reactie van mij geweest.

A 1985 survey (Lieberman et. al. 1992) asked 1,200 scientists how many disagree with the following proposition: "There are biological races in the species Homo sapiens." The responses were,

* biologists - 16%
* developmental psychologists - 36%
* physical anthropologists - 41%
* cultural anthropologists - 53%


Hierbij kon men dus zelf de definitie invullen. Volgens mij zijn biologen zelden bezig met de term 'ras'. Het bestaat eigenlijk enkel bij honden, paarden, kippen en mensen, dankzij de mens.

Toch moet je wel beseffen dat het uiterlijk door een heel klein deel van onze genen word bepaalt. Ons uiterlijk word bepaalt door 6 van de 100000 genen, en die 6 genen heeft men ook nog eens gemeenschappelijk. Alleen worden van die verschillende genen, bepaalde genen minder of meer aangemaakt (als ik me niet vergis).

De mens heeft 30,000 genen, waarvan 97% 'junk DNA' is. Men heeft geen flauw idee welke genen wat doen, op enkele uitzonderingen na. Het kan best dat er 1000 genen zijn die uiterlijk een heel klein beetje beinvloeden. Je hebt ook niet zo veel verschil in DNA nodig om een waarneembaar verschil te krijgen.

Mensen delen ongeveer 99.9% van hun DNA met alle mensen op aarde. Er is dus 0.1% verschil. Mensen hebben per 1000 basisparen gemiddeld 1 variatie en chimpansees hebben er 1 op 500. Er zijn in totaal 10 miljoen variaties op de basisparen in de mens. Mensen hebben per 1000 basisparen gemiddeld 1 variatie en chimpansees hebben er 1 op 500. Bijna al deze variaties zijn aanwezig in bijna alle 'rassen' of bevolkingsgroepen. Alleen bij sommige groepen zijn ze erg zeldzaam en bij anderen weer juist niet. Dit onderzoek is nog niet af.

Je kunt dus stellen dat de variatie in de mens erg klein is ten opzichte van andere soorten. Dat de variatie erg gelijkmatig verspreid is. Jij hebt inderdaad net zo weinig DNA gemeen met je buurman als met iemand uit Afrika.

Alleen, er is een patroon in het verschil. Mensen uit Afrika hebben allemaal een paar genen die bijna geen europeaan heeft. Iden voor mensen uit Azie enz.

Verschillen in DNA zijn erg subtiel. Als men een 2000 jaar oude romein vind dan kan men aan zijn of haar DNA zien dat de persoon 2000 jaar oud is en een romein is. De DNA komt niet overeen met DNA van mensen die nu leven, en wel met DNA van andere gevonden 2000 jaar oude romeinen. Idem voor mummies uit egypte of mensen uit zuid Amerika. Men heeft allemaal databasen met DNA profielen. Zo kan men bijvoorbeeld ook weten dat enkele mongoolse nomadische stammen rond de tijd van de Grieken ergens in hedendaags Oekraine bij de zwarte zee zaten waar men als stam samengegaan is met een andere mee 'europese' stam. Er zijn sporen van europese DNA te vinden. En sommige van die mensen krijgen af en toe kinderen met blond haar en/of blauwe ogen.

Als men ergens een lijk vind van iemand die waarschijnlijk omgebracht is en het lijk is niet meer herkenbaar dan kan men aan de hand van de DNA en DNA profielen ongeveer inschatten wat voor afkomst of 'ras' die persoon had. Dat kan men trouwens aan de botten soms ook al zien. Bijvoorbeeld de jukbeenderen of de neus en het postuur. Deze laatste zijn natuurlijk helemaal niet betrouwbaar. Maar DNA onderziek is dat wel.

Waar ik eigenlijk naar toe wil, is misschien meer een maatschappelijk probleem. Dat mensen zich onterecht vind ik aldoor te sterk identificeren met een bepaalde groep op basis van uiterlijkheden(ook geloof, cultuur etc), waardoor we teveel in "wij" en "zij" termen gaan praten. Ik voel me wie ik ben en niet wat ik als zogenaamd ben. En ik probeer ook zo min mogelijk mezelf te identificeren met een bepaalde groep ( al is dat heel moeilijk in dit tijdperk ). Ik ben een individu niks meer en niks minder.

Lijkt erop dat je hier mensen wilt overhalen zodat je er zelf meer in gaat geloven. Ik weet niet welke afkomst je hebt en tegen welke vooroordelen je aanloopt maar laat je niets wijsmaken. Iedereen loopt op een gegeven moment wel tegen vooroordelen aan, ookal heeft het vaak niet met 'ras' te maken. Ik zou bijvoorbeeld heel graag van mijn achterhoeks accent af zijn.

Bijvoorbeeld het woord "allochtoon"!
Met de echte betekenis van het woord is eigenlijk niks mis, want het betekent letterlijk van elders afkomstig. Officieel ben je een allochtoon als 1 ouder uit het buitenland komt als ik me niet vergis.

Klopt, het hele koningshuis is allochtoon. Beatrix is allochtoon trouwt met een buiterlanden, Alexander is nog meer allochtoon en trouwt ook met een buitenlander. Amalia is echt veel meer buitenlander dan nederlander. Het is dat ze allemaal wel blank zijn.

Kortom ik zou graag zien dat we veel meer beseffen hoe gelijk we zijn!!! (vooral biologisch zijn de "functionele" verschillen beperkt).

Bedoel je gelijk of gelijkwaardig. Er zijn echt wel veel grote verschillen tussen mensen op basis van cultuur.

Heej als het aan mij ligt maken we zelfs een internationaal volkslied. Bijvoorbeeld bij een voetbalwedstrijd zingt elk land eerst haar eigen volkslied en tot slot zingen we gesamenlijk als mens (1 soort) vol overgave het internationaal volkslied.

Waarom niet alle volksliederen afschaffen. En nationale teams afschaffen. Dat is nog meer onzin. Trouwens hebben ze al een Europees volkslied, het laatste deel van Beethovens 9de symphonie. Beetje lang om te zingen voor elke voetbalwedstrijd. Grote kans dat als we ooit een internationaal vokslied krijgen dat het dan dit stuk wordt.

[Boebsie]

Daevrem schreef op 02-05-2005 @ 18:44 :
[i]Lijkt erop dat je hier mensen wilt overhalen zodat je er zelf meer in gaat geloven. Ik weet niet welke afkomst je hebt en tegen welke vooroordelen je aanloopt maar laat je niets wijsmaken. Iedereen loopt op een gegeven moment wel tegen vooroordelen aan, ookal heeft het vaak niet met 'ras' te maken. Ik zou bijvoorbeeld heel graag van mijn achterhoeks accent af zijn.

Ergens zou het kunnen kloppen dat ik indirect mensen wil overhalen(of liever gezegd wil attenderen). Ik weet dat ik zelf waarschijnlijk soms bevooroordeeld ben, al probeer ik het te voorkomen. Realiteit is dat mensen zich graag groeperen, dat hoeft uiteraard niet prese op basis van uiterlijke kenmerken te zijn (kan ook geloof, cultuur enz).
Het kan idd dat biologen zelden bezig zijn met de term "ras". Realiteit is dat mensen over het algemeen teveel bezig zijn met de term "ras". Er zijn nog steeds genoeg mensen die bijvoorbeeld tegen interraciale relaties zijn. Als zo een wetenschappelijk onderzoek kan bewijzen dat de verschillen medisch gezien relatief niet zo groot zijn, word het alleen maar nog onlogischer om interraciale relaties af te keuren.
Het is niet zozeer dat ik er zelf meer in wil geloven. Ik ben dit topic gestart omdat ik gewoon benieuwd ben hoe jullie tegen zo een wetenschappelijke theorie aankijken en hoe je daar maatschappelijk gezien mee omgaat. Ik ben wel realistisch hoor, dat racisme en discriminatie niet zo snel zal afnemen. Persoonlijk heb ik er gelukkig bijna geen last van.

Daevrem schreef op 02-05-2005 @ 18:44 :
[i]
Bedoel je gelijk of gelijkwaardig. Er zijn echt wel veel grote verschillen tussen mensen op basis van cultuur.

Ik bedoel vooral gelijkwaardig. En deels in grote lijnen gelijk in biologisch opzicht. Jep en uiteraard zijn er grote verschillen tussen mensen op basis van cultuur. Wat ik niet prese als iets slechts zie. Diversiteit kan juist iets heel moois zijn! Stel je voor als alle mensen dezelfde levensstijl zouden hebben, lijkt me boring!
Alleen waar ik een beetje op doelde (ook met het misschien beetje rare voorbeeld/idee van een internationaal volkslied) is dat ondanks wij als mens verschillen, de verschillen uiteindelijk oppervlakkig zijn.

Culturele diversiteit kan mooi zijn, maar is (de laatste tijd) ook een breekpunt (geworden). In het nature-nurture-debat kennen we de nature-kant wel. Het beangstigende aan Mohammed B. en de Hofstadgroep is echter niet dat ze genetisch gezien allochtonen zijn, maar dat ze zo'n totaal ander wereld- en mensbeeld hebben (nurture).

Of, aan de andere kant: die lijst met IQ's. Biologisch gezien hoeven lang niet alle Afrikanen veel minder slim te zijn dan Europeanen of Aziaten. Een deel van het probleem is natuurlijk het voedseltekort, voortdurende oorlogen, enzovoort. Maar de andere kant van de zaak is de cultuur, de opvoeding. In zo'n nomadentraditie word je als kind niet geacht abstracte problemen op te lossen, maar om te overleven. Zelfs áls de leefomstandigheden beter waren, zouden die stammen dan ineens wiskundeles gaan geven aan het nageslacht? Nee, lmd.
Zouden wij als Westen in dat geval mogen besluiten dat alles om te gooien om de jeugd van Afrika slimmer te maken? En dan bedoel ik niet schrijfles, maar echt exact onderwijs, grammatica, kortom, de hele Westerse educatieve traditie opleggen aan het 'achtergestelde' deel van Afrika.

[Boebsie]

Ja ben het helemaal met je eens Snees. Daarom vind ik ook dat intelligentie een relatief woord is. Intelligentie betekent onder andere je verstandelijk vermogen. Dump ons westerlingen bijvoorbeeld in een oerwijd, overleven word een stuk moeilijker. We hebben op zich wel het verstandelijk vermogen om te overleven in zo een oerwijd, maar we zijn gewoon andere omstandigheden gewend en weten er daarom niet mee om te gaan.

Ben het ook met je eens dat cultuurverschillen een breekpunt kunnen zijn. Vooral radicale mensen die in elke cultuur aanwezig zijn, vormen een bedreiging. Ook respecteer ik de meeste culturen wel, maar vind ik bepaalde eigenschappen van culturen niet door de beugel kunnen. Ik beoordeel het dan vanuit de westerse optiek. Vraag me daarom ook af in hoeverre ik eigenschappen van een andere cultuur mag bikritiseren??? Hoe erg het ook is in mijn ogen, voor hun is het misschien heel normaal. Was ik in dezelfde omstandigheden opgegroeit zou ik het hoogswaarschijnlijk ook heel normaal vinden. (Heb het nu niet over cultuursverschillen in nederland, maar gewoon in het algemeen).

Mephostophilis schreef op 01-05-2005 @ 22:19 :
Blijkbaar heb je je niet verdiept in statistiek, want het is heel goed mogelijk om met een steekproef van, zeg, 10000 mensen het gemiddelde IQ van de Nederlandse bevolking te bepalen. De enige moeilijkheid zit hem in goede weging en een goede representatieve steekproef nemen, maar dat zijn geen onoverkombare problemen.

en ik zeg dat dat niet mogelijk is,

dat is heel goed te meten als je iets homogeens hebt, maar jij weet net zo goed als ik dat de mens dat niet is. Wellicht op een steekproef op 10.000 mensen (wat ik nog steeds niet representatief vind) zou het mogelijk zijn!

Vind deze uitkomst de meest nutteloze meting ooit... zeker als een wetenschapper (wat ik wderom betwijfel) er wat mee gaat doen

[Daevrem]

Het 'wij' en 'zij' van dit moment gaat vooral over moslims en niet-moslims.

Zelf ben ik nogal verbaasd dat zoveel allochtone jongeren uit moslimlanden zo vaak moslim zijn.

Persoonlijk erger ik me ook aan alle conservatieve ideeen. Een partner van een ander 'ras' hebben is juist heel goed voor de genenpoel van de mogelijke kinderen. Het helpt tegen dingen als genetische defecten, kwaliteit van het immuunsysteem en het uiterlijk.

Daevrem schreef op 03-05-2005 @ 20:27 :
Persoonlijk erger ik me ook aan alle conservatieve ideeen. Een partner van een ander 'ras' hebben is juist heel goed voor de genenpoel van de mogelijke kinderen. Het helpt tegen dingen als genetische defecten, kwaliteit van het immuunsysteem en het uiterlijk.

Allemaal besnorde vrouwen dus!!

Najah, geintje maar het zegt wel dat het niet zaligmakend is. Onze bevolking an sich is divers genoeg. Je voorkomt met dergelijke spreiding een aantal ziekten die gepaard gaan met inteelt, maar er zijn zat compleet geisoleerde stammen die niet door inteelt of de gevolgen daarvan uitgeroeid zijn.

[Daevrem]

Wat is er mis met vrouwen met een lichte huidskleur en zwart haar?

Ik heb het niet over inteelt, ik het het over mensen van twee verschillende 'rassen' die kinderen krijgen.

Die zijn gemiddeld mooier, gezonder en vruchtbaarder.

Daevrem schreef op 07-05-2005 @ 18:13 :
Wat is er mis met vrouwen met een lichte huidskleur en zwart haar?

Ik heb het niet over inteelt, ik het het over mensen van twee verschillende 'rassen' die kinderen krijgen.

Die zijn gemiddeld mooier, gezonder en vruchtbaarder.

Klopt.

[dragonstorm]

het grote nut van rassen is dat je de evolutionaire weg die de mensheid heeft doorlopen er mee in de kaart kunt brengen.Hiermee kun je bijvoorbeeld aantonen dat inuit en 'indianen' afstammen van aziatische volkeren. Dat vertelt een hoop over de evolutie van de mens.

Verder hebben ze geen enkele waarde, en is iedere vastomlijnde definitie van een ras puur man-made, zoals eerder beargumenteert is.

[Anaïs]

Kan je dat aub eens gaan vertellen op het forum Lichaam&Gezondheid? Daar schijnen ze dat echt niet te snappen dat rassen biologisch gezien onzin zijn, integendeel, ze zijn lijstjes aan het maken van de 'rassen'.

Anaïs schreef op 17-05-2005 @ 22:57 :
Kan je dat aub eens gaan vertellen op het forum Lichaam&Gezondheid? Daar schijnen ze dat echt niet te snappen dat rassen biologisch gezien onzin zijn, integendeel, ze zijn lijstjes aan het maken van de 'rassen'.

Hier zeggen we nergens dat rassen niet bestaan. Het ligt helemaal aan je definitie van ras. De klassieke indeling in het gele, zwarte, blanke en rode ras heeft misschien biologisch weinig waarde meer, maar zou in sociaal-culturele zin nog wel nuttig kunnen zijn. Er *zijn* gewoon genetische kenmerken waardoor je mensen in bepaalde groepen in kan delen, die je rassen zou kunnen noemen. Al baseer je die indeling op variatie slechts op duizend genen, ik noem maar iets.

[Anaïs]

ik zei dan ook 'biologisch gezien'