Dierenrechten ja of nee?

[deylaila]

Ik moet een enquete houden voor mijn voordracht voor Nederlands.
en heb even een paar meningen nodig:

Vindt jij dat dieren rechten nodig hebben?

ja/ nee

Waarom zou een dier rechten nodig moeten hebben?


vind jij dat deze dierenrechten in de grondwet vast moeten gelegd?


en zou jij kiezen voor de europese grondwet als het slechter word voor de dieren?

ben benieuwd naar jullie antwoorden..

groetjes en bedankt deylaila..

[x-spekkie-x]

Vindt jij dat dieren rechten nodig hebben?
Ja

Waarom zou een dier rechten nodig moeten hebben?
Omdat een dier een levend wezen is en dus net zoals mensen ook 'gevoelens' hebben en pijn kunnen ervaren. Wij mensen zijn sterker dan dieren (in de zin van: wij hebben wapens en kunnen ze makkelijk neerschieten etc) en dat betekent dat de mens denkt dat ze alles met dieren kunnen doen. Dit is niet het geval, een dier heeft ook een intrinsieke waarde en dus ook rechten!

Vind jij dat deze dierenrechten in de grondwet vast moeten gelegd?
Ja, en dit is ook al gedaan.
Zo heb je de "Gezondheids- en welzijnswet voor dieren", de "Flora en Fauna Wet", de "Wet bedreigde uitheemse dier- en plantensoorten", de "Wet op de dierenbescherming" en de "Wet op de dierproeven". Vooral de eerste wet is belangrijk voor de dieren, dit is de meest algemene wet.

En zou jij kiezen voor de europese grondwet als het slechter wordt voor de dieren?
Ja, als het wel veel ander goeds zou opleveren. (Het is altijd een kwestie van afwegen). Gelukkig wordt de situatie voor de (Nederlandse) dieren niet slechter, maar blijft deze gelijk of wordt zelfs verbeterd.

[Fantôme]

Vindt jij dat dieren rechten nodig hebben?
ja nee

Waarom zou een dier rechten nodig moeten hebben?
Een dier is een levend wezen dat, net als mensen, pijn voelt. Beetje jammer dat een dier, althans de meeste, niet in staat zijn voor zichzelf op te komen. Dus moet dat voor ze gedaan worden vind ik.

vind jij dat deze dierenrechten in de grondwet vast moeten gelegd?
ja. maar bestaat dat niet al?


en zou jij kiezen voor de europese grondwet als het slechter word voor de dieren?
Dat ligt er natuurlijk aan. het één wordt afgewogen tegen het ander. Het ligt eraan wát er slechter gaat worden en wat er tegenover staat enz.

[yavanna]

Vindt jij dat dieren rechten nodig hebben?

ja

Waarom zou een dier rechten nodig moeten hebben?

Omdat bepaalde mensen ze anders allemaal om zeep helpen, en omdat wij ook dieren zijn. Zij hebben ook gevoel, en hebben ook recht op een waardig bestaan. Wij rechten, zij ook rechten.

vind jij dat deze dierenrechten in de grondwet vast moeten gelegd?

Ja maar was al zo dacht ik

en zou jij kiezen voor de europese grondwet als het slechter word voor de dieren?

hangt ervanaf wat er in de rest van de grondwet zou staan. Als het ook slecht voor milieu en de rest van de natuur zou zijn, dan niet.

[Keith]

Eigenlijk vind ik het nogal moeilijk om dit te beantwoorden met ja/nee en in de grenzen va een enquete er antwoord op te geven. En om nou een hele beschouwing op te schrijven over wat ik er allemaal goed en slecht aan vind is geen slim idee, want dan ga ik jouw huiswerk voor je maken.

[deylaila]

er ligt al wel wat vast in de grondwet

maar nog niet alles, verkrachting van een dier staat bv niet er in deze rechten worden aangescherpt opdit moment
en groenlinks is aan het pleitten om de dierenrechten dus aan te scherpen en ze in de grondwet vast te leggen..

voor proefieren onverdoofde casteratie en legbatterijen etc.
dus et stond er nog neit volledig in

Keith schreef op 07-06-2005 @ 21:34 :
Eigenlijk vind ik het nogal moeilijk om dit te beantwoorden met ja/nee en in de grenzen va een enquete er antwoord op te geven. En om nou een hele beschouwing op te schrijven over wat ik er allemaal goed en slecht aan vind is geen slim idee, want dan ga ik jouw huiswerk voor je maken.

Juist. Het probleem is dat een dier geen drager kan zijn van rechten, want een dier is geen rechtssubject. Het heeft geen zin een dier rechten te geven, want een dier kan die rechten nooit geldend maken (of we moeten terug naar de dierprocessen van de zestiende eeuw ).

Het is dus beter een plicht op mensen te leggen om dieren goed te behandelen, dan een 'recht' op goede behandeling aan dieren zelf te geven. Dat is wetstechnisch niet fraai, onmogelijk uit te voeren en bovendien pure symboolwetgeving.

[Grimmetje]

nare man schreef op 08-06-2005 @ 11:18 :
Dat is wetstechnisch niet fraai, onmogelijk uit te voeren en bovendien pure symboolwetgeving.

Uiteraard, maar het klootjesvolk is dan weer tevreden.

Grimmetje schreef op 08-06-2005 @ 11:52 :
Uiteraard, maar het klootjesvolk is dan weer tevreden.

Ja, democratie he

Valt me tegen dat zelfs iemand als Paul Cliteur zich nog inzet voor een 'Verdrag voor de rechten van het dier'. Maar goed, Cliteur is natuurlijk ook een vervelende Theo van Gogh cq. Wilders-aanhanger. Valt me erg van de man tegen. Straalt ook negatief af op de hele Leidsche uni.

[Leshy]

nare man schreef op 08-06-2005 @ 11:18 :
JHet heeft geen zin een dier rechten te geven, want een dier kan die rechten nooit geldend maken.

Het probleem is er bovendien een van hypocrisie.

Als dieren rechten krijgen, zouden daar toch ook basisrechten als recht op vrijheid en het recht om niet gedood te worden bij moeten horen, wat direct het houden van huisdieren en de gehele bio-industrie illegaal zou maken.

[Bloedpropje]

Vind jij dat dieren rechten nodig hebben?
Ja.

Waarom zou een dier rechten nodig moeten hebben?
Omdat mensen veel minder emotie tonen tegenover dieren dan tegenover medemensen en ik vind dierenleed vrij onnodig.

Vind jij dat deze dierenrechten in de grondwet vast moeten worden gelegd?
Ja.

En zou jij kiezen voor de europese grondwet als het slechter wordt voor de dieren?
Dat ligt eraan wat er verder nog in staat. Andersom, als de bio-industrie echt aangepakt zou worden zou de rest van de grondwet me nauwelijks meer interesseren en zou ik bijna zeker voor stemmen.

Leshy schreef op 08-06-2005 @ 13:25 :
Als dieren rechten krijgen, zouden daar toch ook basisrechten als recht op vrijheid en het recht om niet gedood te worden bij moeten horen, wat direct het houden van huisdieren en de gehele bio-industrie illegaal zou maken.

Mwah, je zou het op zichzelf nog wel zo kunnen formuleren dat het recht op leven wel een grondrecht is maar dat er uitzonderingen op gemaakt kunnen worden in het belang van de voedselvoorziening enzovoorts.

Probleem is natuurlijk ook dat het gewoon niet te controleren is wat mensen thuis met hun huisdier doen. De regels die je opstelt zullen dus met name gelden voor de industrie en die kun je veel beter handhaven als je ze formuleert in de vorm van strafbepalingen (zware boetes voor het bedrijf als ze het dierenwelzijn niet waarborgen) dan als 'rechten' voor dieren (ik heb nog nooit een koe een klachtenformulier zien invullen).

[Bloedpropje]

nare man schreef op 08-06-2005 @ 13:42 :
Mwah, je zou het op zichzelf nog wel zo kunnen formuleren dat het recht op leven wel een grondrecht is maar dat er uitzonderingen op gemaakt kunnen worden in het belang van de voedselvoorziening enzovoorts.

Punt is dat er meer voedsel zou zijn als mensen geen vlees aten. De enige reden dat die bio-industrie bestaat is omdat mensen het lekker vinden en het nou eenmaal een grote industrie is die je niet zomaar even opdoekt. En dan kan iedereen leuk schijnheilig lopen doen, met biologisch vlees, en betere vervoersomstandigheden, maar het feit blijft dat die dieren worden vetgemest om vercolgens op relatief jonge leeftijd naar het slachthuis te worden gebracht. Aangezien dat de basis is waar niets aan gaat veranderen, iig niet in de komende decennia, verwacht ik niet dat het ooit echt wat wordt met die dierenrechten.

Bloedpropje schreef op 08-06-2005 @ 13:52 :
Punt is dat er meer voedsel zou zijn als mensen geen vlees aten. De enige reden dat die bio-industrie bestaat is omdat mensen het lekker vinden en het nou eenmaal een grote industrie is die je niet zomaar even opdoekt. En dan kan iedereen leuk schijnheilig lopen doen, met biologisch vlees, en betere vervoersomstandigheden, maar het feit blijft dat die dieren worden vetgemest om vercolgens op relatief jonge leeftijd naar het slachthuis te worden gebracht. Aangezien dat de basis is waar niets aan gaat veranderen, iig niet in de komende decennia, verwacht ik niet dat het ooit echt wat wordt met die dierenrechten.

Maar dat heeft helemaal niets met dierenrechten te maken. Alleen maar met het feit dat veel mensen gewoon de afweging maken 'het leven van een dier' vs. 'lekker vlees eten'. En die afweging valt in het nadeel van het dier uit.

[Bloedpropje]

nare man schreef op 08-06-2005 @ 13:55 :
Maar dat heeft helemaal niets met dierenrechten te maken. Alleen maar met het feit dat veel mensen gewoon de afweging maken 'het leven van een dier' vs. 'lekker vlees eten'. En die afweging valt in het nadeel van het dier uit.

Het is me even niet duidelijk waarom dit niets met dierenrechten te maken heeft. Dit is de belangrijkste reden dat grondrechten die voor mensen extreem belangrijk zijn, zoals bijvoorbeeld het recht op leven, niet voor dieren gelden.

[MickeyV]

Nare man, ik kan me niet geheel aansluiten bij het punt dat je daar maakt. Maar een discussie hierover heeft de neiging uit te dijen, waarom ik maar zal abstineren.

Wel ben ik benieuwd naar tweeerlei: 1. als de grondslag van de onthouding van rechten aan dieren is, dat zij die rechten niet zelf tot gelding kunnen brengen, hoe rijm je dat dan a) met het gegeven, dat wij categorieen van mensen die dat evenmin kunnen (heel jonge mensen, heel oude mensen wier geest aftakelt, mensen wier geest ueberhaupt nooit echt ontwikkelt, de retards om het maar zo te zeggen ) weldegelijk rechten toekennen en b) dat aan ons (privaatrechtelijk) stelsel de mogelijkheid, dat iemand anders rechten voor een ander kan doen ontstaan (verteg. in mat. zin, zoals in BW1 en BW3) en ten processe behartigen, geenszins vreemd is?
2. zie jij de verhouding van recht/plicht niet als een gevolg/oorzaak verhouding? Een recht is toch de pendant van een plicht?

Een heel ander punt: gesteld voor de keuze tussen comparative law en effectenrecht, wat koos je dan?

[Keith]

Wat een taalgebruik toch mickey...

Wij mensen hebben nou eenmaal totaal doorgrond in alles dat menselijk is geprent staan dat dieren minderwaardig zijn. Het is geoorloofd dieren te doden voor je eigen belang, het is geoorloofd een dier gevangen te houden zonder proces, het is geoorloofd om dieren over het hoofd te zien (ik kijk bij het lopen nooit of ik niet per ongeluk op een isnect trap). Punt is dat, hoe erg het ook op onze emoties speelt als een dier uithuilt van de pijn, wij als puntje bij paaltje komt niks om die dieren geven.

Maar dat zou mensen niet de vrijkaart meoten geven om dieren maar te behandelen als ze willen. Dieren zijn net als hout, olie etc. grondstoffen die wij nodig hebben en waar we dus zuinig op dienen te zijn. De mens heeft een verantwoording aan zichzelf om dieren met verstand te behandelen, niet aan de dieren, zoals het woord "dierenrechten" suggereert.

Vindt jij dat dieren rechten nodig hebben?

ja

Waarom zou een dier rechten nodig moeten hebben?
omdat een dier niet zelf kan praten, en er allemaal maar dingen mee gedaan word. ik vind het echt zielig.


vind jij dat deze dierenrechten in de grondwet vast moeten gelegd?
JA!


en zou jij kiezen voor de europese grondwet als het slechter word voor de dieren?
NEE!

MickeyV schreef op 09-06-2005 @ 13:18 :
1. als de grondslag van de onthouding van rechten aan dieren is, dat zij die rechten niet zelf tot gelding kunnen brengen, hoe rijm je dat dan a) met het gegeven, dat wij categorieen van mensen die dat evenmin kunnen (heel jonge mensen, heel oude mensen wier geest aftakelt, mensen wier geest ueberhaupt nooit echt ontwikkelt, de retards om het maar zo te zeggen ) weldegelijk rechten toekennen

Dat is op zichzelf niet het onderscheidend criterium, maar het is wel belangrijk. Een recht dat niet geldend gemaakt kan worden is geen recht, hoort men wel eens. Moeten we dan constateren dat geestelijk gestoorden, kleine kinderen en wat dies meer zij geen rechten hebben? Nee, natuurlijk niet. Maar we erkennen wél dat ze die rechten niet kunnen uitoefenen en dus krijgen ze iemand die die rechten voor hen uitoefent. De wettelijk vertegenwoordiger (ouders of voogd) bij kinderen, de curator bij een onder curatele gestelde.

Het principiële verschil is in mijn optiek, op het gevaar af voor oppervlakkig te worden versleten, dat een dier nu eenmaal niet gelijk is aan een mens. De door ons genoemde categoriëen personen die wel rechten hebben maar die niet kunnen uitoefenen, zijn wel mensen. Het uitgangspunt van mensen is dat ze rechten hebben, dat ze rechtssubject zijn. Daar kunnen uitzonderingen op worden gemaakt wanneer ze hun eigen belangen niet kunnen waarnemen en behartigen. Een dier heeft nooit rechten gehad omdat het een dier is. Klinkt heel flauw, maar zonder in een bodemloze put van dogmatische bespiegelingen te duiken laat ik het daar even bij.

en b) dat aan ons (privaatrechtelijk) stelsel de mogelijkheid, dat iemand anders rechten voor een ander kan doen ontstaan (verteg. in mat. zin, zoals in BW1 en BW3) en ten processe behartigen, geenszins vreemd is?

Omdat met 'een ander' daar bedoeld wordt een ander rechtssubject. De term 'rechten voor een ander doen ontstaan' vind ik eigenlijk niet zo heel zuiver trouwens als het vertegenwoordiging betreft. Dan is het namelijk juridisch de achterman die handelt. Ook het kind dat ex BW1 door zijn ouders vertegenwoordigd wordt bij een aankoop, handelt juridisch zelf. Het kind is contractspartij, niet de ouders. Bovendien is voor vertegenwoordiging in de zin van BW3 een rechtshandeling nodig, namelijk de eenzijdige rechtshandeling van volmachtverlening. Iemand die niet tot vertegenwoordiging bevoegd is kan niet zomaar voor een ander rechten doen ontstaan.

Als je zegt 'rechten voor een ander ontstaan' dan denk ik eerder aan een derdenbeding, dat afdwingbare verplichtingen doet ontstaan uit een contract waar uitsluitend de derde recht op heeft, en wat - in tegenstelling tot vertegenwoordiging in de zin van BW3 - wél geheel zonder enige rechtshandeling kan gebeuren. De instemming van de derde is zelfs niet eens nodig om een geldig derdenbeding tot stand te brengen. Maar enfin.

2. zie jij de verhouding van recht/plicht niet als een gevolg/oorzaak verhouding? Een recht is toch de pendant van een plicht?

Ja, wederom - het begint onderhand als een dooddoener te klinken, wellicht - tussen rechtssubjecten.

Ik ga er trouwens vanuit dat je door de bank genomen wel inziet waar ik naartoe wil. Het is natuurlijk dogmatisch niet fraai wat ik hier stel. Het is ook zeer moeilijk om dierenrechten in te bedden in ons huidige stelsel van vermogensrechten. Waar het mij gewoon om gaat is de discussie wel rationeel te houden, niet af te zakken naar het niveau van 'diertjus sijn sow sielug dus er moet een verdrag voor duh dierenregtuh komuh'. Er leiden meerdere wegen naar Rome waar het gaat om waarborgen van het dierenwelzijn.

Een heel ander punt: gesteld voor de keuze tussen comparative law en effectenrecht, wat koos je dan?

Dat hangt er natuurlijk vanaf. Als ik van plan was echt de praktijk in te gaan dan koos ik effectenrecht. Dat is namelijk een dogmatisch weinig interessant, maar wel zeer specifiek vak. Er is weinig rechtspraak over, zeer veel ad hoc regelgeving (zie de hoge frequentie waarmee o.a. de Wet toezicht effectenverkeer vernieuwd wordt, die is in nog geen twee decennia al aan versie 3 toe, als straks de Wte 1995 opgaat in de Wft, Wet financieel toezicht). Het is een gebied waar de praktijk dwingt en het recht volgt, om met Slagter te spreken.

Comparative law daarentegen is eigenlijk überhaupt onmisbaar in de algemene ontwikkeling van de academisch geschoolde jurist. Maar goed, sinds het niet in het verplichte curriculum van veel universiteiten zit moeten we het kiezen. Dat vak draagt vooral bij aan je besef van standplaatsgebondenheid. Je ziet dat het eigen recht soms helemaal niet zo geweldig goed, efficiënt of effectief is. Je beseft dat je eigen recht in principe niet meer is dan het gevolg van een serie betrekkelijk willekeurige historische ontwikkelingen. Et cetera. Het vak is eigenlijk sowieso onmisbaar voor studenten burgerlijk recht en internationaal privaatrecht.

[MickeyV]

Dank. Ik neigde sowieso al naar comp. law. Effectenrecht is dan eigenlijk net procesrecht: erg praktijkgericht en betrekkelijk concreet, een dikke brij van heel specifieke wetjes en regeltjes, niet?

En ach, wat de dieren betreft, ik onderschrijf je standpunt, dat ethische discussies over hen bij voorkeur toch nuchter gevoerd moeten worden, dwz niet moeten ontaarden in een soort martingausachtig appel op het sentiment. Tegelijk geldt wel, dat voor het ontstaan van een zinnig "moreel systeem", ook als het om mensen gaat, uiteindelijk een mengeling van zowel sentiment als rede nodig is. Het eerste omdat daarmee het rekening houden met andere wezens begint, het tweede teneinde dat "rekening houden met" niet te laten leiden door willekeur. Sentiment is immers nogal selectief. Nu is deze correctie door de rede echter niet bijzonder effectief (het is wel zo verwoord: the mind follows the heart, not the heart the mind), zodat uiteindelijk, op een individueel vlak, ethiek toch hoofdzakelijk een kwestie van emotie is. Wat ik hiermee wil zeggen is, dat men niet al te snel schamper moet reageren op door sentiment bewogen dierenactivisten, omdat ieders morele houding hoofdzakelijk door sentiment en affectie (en natuurlijk het ontbreken daarvan) vorm krijgt. De rede vermag op dat terrein maar weinig. Dit is ook eenvoudig in te zien, want de kans dat jij mij, of ik jou zal overtuigen van jouw/mijn kijk op de juiste morele positie van dieren in een heel rationele discussie over de aard van rechten, plichten en rechtssubjecten, en over de verhouding tussen hen, en de inhoud die deze zouden moeten hebben, en hoe de inhoud van recht/plicht al dan niet gebonden is aan de hoedanigheid van het rechtssubject, etc etc, is erg klein, hoewel wij toch alleszins redelijke mensen zijn.