[controlevraagje]

[Vogelvrij]

Mja, dit zou misschien ook op Moderne Talen kunnen, maar ik zet voor het gemak het hele gedicht er maar meteen bij, of zo. Mijn vraag heeft eigenlijk te maken met de eerste twee regels. Ik had daar eerst "ze" staan, maar daarna ging ik twijfelen. Volgens mij kan het niet "ze" zijn, want het is geen onderwerp of zoiets? Maar moet het dan "hen" of "hun" zijn? En is "ze" echt alleen bij het onderwerp? Zijn zinnen als: "Ik kan ze niet zien", die je toch dagelijks zo gebruikt, per definitie fout?

Als ik hen van de wijs breng,
wijs jij hen dan de weg?
Plezier, vriendschap, eten,
drinken, praten, plezier.

Lachend van de hoofdweg gaan,
maar toch nooit echt verdwalen.
Zonder schroom jezelf zijn,
juist door een groep te vormen.

Dansen, want er is nog alle tijd
voor verhalen bij het kampvuur.


Het is trouwens voor mijn afscheid bij scouting

Als ik hen van de wijs breng,
Wijs jij ze dan de weg?


Misschien zoiets?

[indigo]

Hier kun je misschien wel iets vinden. Zelf zou ik in de eerste regel 'hen' laten staan en er in de tweede regel 'ze' van maken, ook omdat ik twee keer hen achter elkaar niet zo mooi vind staan.

Edit: o, bij de twijfelgevallen, waaronder ook 'wijzen' en 'brengen', staat dat je 'hun' moet gebruiken, maar uiteindelijk moet je doen wat jou het meest logische lijkt. Ik denk dat niemand er verder erg op zal letten
Ik denk trouwens dat bij 'Als ik hun van de wijs breng' wel veel mensen even zullen nadenken, het staat niet logisch (maar op die site staat het ook als gewoon 'brengen', niet 'van de wijs brengen').

[Vogelvrij]

indigo schreef op 11-07-2005 @ 14:59 :
Hier kun je misschien wel iets vinden. Zelf zou ik in de eerste regel 'hen' laten staan en er in de tweede regel 'ze' van maken, ook omdat ik twee keer hen achter elkaar niet zo mooi vind staan.

Jij zegt dus hetzelfde als James?

Die site is wel handig, maar die gaat over het verschil tussen hen en hun, kan er niet op vinden of ik in die tweede regel wel "ze" mag gebruiken als het geen onderwerp is...

[indigo]

Vogelvrij schreef op 11-07-2005 @ 15:02 :
Jij zegt dus hetzelfde als James?

Die site is wel handig, maar die gaat over het verschil tussen hen en hun, kan er niet op vinden of ik in die tweede regel wel "ze" mag gebruiken als het geen onderwerp is...

Oeps ik heb echt te kort geslapen.
Volgens mij kan je 'ze' wel als lijdend voorwerp gebruiken. Althans, 'ik wijs ze de weg' klinkt niet echt raar vind ik.

[Vogelvrij]

indigo schreef op 11-07-2005 @ 15:06 :
Oeps ik heb echt te kort geslapen.
Volgens mij kan je 'ze' wel als lijdend voorwerp gebruiken. Althans, 'ik wijs ze de weg' klinkt niet echt raar vind ik.

Ik vind het ook niet raar klinken, maar ik vind: ik zit langs haar ook niet raar klinken en dat is ook fout

Ik vind het echt een groot twijfelgeval.

[Paris]

Hun is het sowieso niet, want dat is een bezittelijk voornaamwoord, net zoals mijn. Volgensmij is het gewoon twee keer hen. Ze, zou hetzelfde zijn als hij, wijs je hij dan de weg? En hen, is hetzelfde als hem, wijs jij hem dan de weg?

Paris schreef op 11-07-2005 @ 15:25 :
Hun is het sowieso niet, want dat is een bezittelijk voornaamwoord, net zoals mijn. Volgensmij is het gewoon twee keer hen. Ze, zou hetzelfde zijn als hij, wijs je hij dan de weg? En hen, is hetzelfde als hem, wijs jij hem dan de weg?

Ja, behalve dan dat het niet klopt wat je zegt. 'Ze' is correct Nederlands. En bovendien, al was het geen correct nederlands, dan doet de herhaling van dit woord afbreuk aan het gedicht.

Paris, je weet zo langzamerhand toch wel dat de spelling- en grammaticaregels ondergeschikt zijn aan de regels van de schrijver?

Je moet eens ophouden met krampachtig vasthouden aan bepaalde grammaticale regels en het verbeteren van woorden die in jouw ogen fout zijn, want ze zijn nu eenmaal eigen aan het gedicht. En dat moet je niet willen veranderen.
Dan moet je zelf maar schrijven.

[Vogelvrij]

Tsja, maar ik heb graag een grammaticaal correct gedicht, tot op zekere hoogte, vandaar dus de vraag. Weet je zeker dat "ze" ook kan?

En Paris schrijft toch ook, of wat bedoel je?

[Tjaan]

Eerste regel: lijdend voorwerp, dus hen
Tweede regel: meewerkend voorwerp, dus hun ('wijs jij aan hen de weg, of 'wijs jij hun de weg').

Maar 'ze' is ook niet fout, denk/vind ik.

[indigo]

Paris schreef op 11-07-2005 @ 15:25 :
Hun is het sowieso niet, want dat is een bezittelijk voornaamwoord, net zoals mijn.

Hmm, dan zou het fout op de Onze Taal-site staan en op de een of andere manier lijkt me dat onwaarschijnlijk. Daar staat dat hun niet alleen een bezittelijk voornaamwoord is, maar ook meewerkend voorwerp, belanghebbend voorwerp, ondervindend voorwerp en bezittend voorwerp (possessieve datief).

Paris schreef op 11-07-2005 @ 15:25 :
Ze, zou hetzelfde zijn als hij, wijs je hij dan de weg? En hen, is hetzelfde als hem, wijs jij hem dan de weg?

Is ze niet gewoon een vereenvoudigde vorm van zij?

Offtopic: Dit topic begint onderhand wel steeds meer op Moderne Talen te horen... Maar het gedicht vind ik, of het nou hen of ze is, toch erg leuk

[CSN]

Wacht, dit stond in mijn boek van Nederlands dit jaar.

Edit: O, dat heb ik vorige week ingeleverd.

Edit 2: Maar mijn vader is leraar Nederlands en heeft het vast wel.

Edit 3: Hij heeft alle boeken, op die van de derde na. Maar hij zou het wel moeten weten. Als je 't wilt en nog nodig hebt, kan ik het vragen?


Ik weet in ieder geval zeker dat er speciale regels voor hen/hun zijn, maar dat je hen/hun altijd door 'ze' mag vervangen (al klinkt het niet altijd helemaal mooi), want mijn leraar Nederlands zei toen nog zoiets van: "Je kunt 't ook lekker simpel houden en op het proefwerk alleen 'ze' invullen, dat kunnen we dan niet foutrekenen."


Volgens mij klopt dat van Tjaan.

Aangezien 'ze' niet de 'voorkeur' heeft, maar ook niet incorrect is, staat het de schrijver geheel vrij om zelf een keuze te maken. Wanneer 'ze' beter is voor het gezicht van het gedicht is dit geheel legitiem.

[Paris]

Ja, behalve dan dat het niet klopt wat je zegt. 'Ze' is correct Nederlands. En bovendien, al was het geen correct nederlands, dan doet de herhaling van dit woord afbreuk aan het gedicht.
Ik ging uit van ze als in 'zij' en sorry als ik het fout zei, maar ik weet ook niet alles en ik dacht dat het zo zat. Zo is het mij wel altijd uitgelegd. En ik had het er helemaal niet over hoe het stond in dit gedicht.

Paris, je weet zo langzamerhand toch wel dat de spelling- en grammaticaregels ondergeschikt zijn aan de regels van de schrijver?
Daar ging het in dit topic niet over, ik ben het er volkomen mee eens dat niet alles hoeft te kloppen in een gedicht, maar alweer, daar ging het dus niet over.

Je moet eens ophouden met krampachtig vasthouden aan bepaalde grammaticale regels en het verbeteren van woorden die in jouw ogen fout zijn, want ze zijn nu eenmaal eigen aan het gedicht. En dat moet je niet willen veranderen.
Dan moet je zelf maar schrijven.
Ik vind het heel fijn dat jij weet wat ik moet doen.
En zoals VV al zei, ik had ook al het idee dat ik zelf ook schrijf, maar jij zal het vast wel beter weten.

En over het algemeen, ik probeerde ook alleen maar antwoord te geven op Vogelvrij's vraag, dan kan het dat ik er een keer naast zit toch. En ik wist niet dat jij mij zo goed kende, dat jij er een idee van hebt of ik me altijd krampachtig vasthoud aan die regels?

Over je puntjes.

1). Wovon mann nicht sprechen kann, davon muss mann schweigen. (Wittgenstein)

2) Dit was dan ook een reactie op jouw posts in het algemeen. Jouw post hier was een onderdeel van jouw totale posts.

3) Jij schrijft inderdaad. Het punt was dan ook dat je op het moment dat je iemand anders' gedicht wil aanpassen zelf moet gaan schrijven. Of je dat al doet of niet wordt hier buiten beschouwing gelaten.

[Paris]

Ik zal hier maar over ophouden, maar ik was nu niet bezig met iemands gedicht aanpassen.

[Reem]

Dat wat Tjaan zegt, klopt. Met proefstuderen (taalwetenschap) in februari heb ik die regels heel nauwkeurig uitgelegd gekregen, omdat het door iedereen door elkaar gegooid wordt.

[Vogelvrij]

Re3m schreef op 11-07-2005 @ 19:36 :
Dat wat Tjaan zegt, klopt. Met proefstuderen (taalwetenschap) in februari heb ik die regels heel nauwkeurig uitgelegd gekregen, omdat het door iedereen door elkaar gegooid wordt.

Bedankt Tjaan, bedankt Re3m, bedankt indigo (dat je mijn gedicht leuk vindt en ook bedankt CSN! Want wat Tjaan zegt, dat wist ik wel dat dat klopte, het ging mij vooral om dit:

Ik weet in ieder geval zeker dat er speciale regels voor hen/hun zijn, maar dat je hen/hun altijd door 'ze' mag vervangen (al klinkt het niet altijd helemaal mooi), want mijn leraar Nederlands zei toen nog zoiets van: "Je kunt 't ook lekker simpel houden en op het proefwerk alleen 'ze' invullen, dat kunnen we dan niet foutrekenen."

Dat zegt CSN in haar reactie.

Als ik ze van de wijs breng,
wijs jij hen dan de weg?

Ik denk dat ik er dat van maak, maar ik weet het nog niet zeker...

[CSN]

Dat zou grammaticaal moeten kloppen, al zou ik 't mooier vinden als je twee keer (ong) hetzelfde zou gebruiken denk ik. Als in: of ze/ze of een keer hen en een keer hun.

[Vogelvrij]

Dan toch twee keer 'ze', denk ik...

Lastig dit