Britse artsen mogen rokers en drinkers weigeren

-

[Rohit]

Ik vind dat de doktoren eerst naar iemands geestelijke gesteldheid moeten kijken. Want wie drinkt er nog 'vrijwillig' als zijn lever al naar de klote is?

Of je het nou bewust doet of niet, als je weet dat een andere patiënt die lever niet naar de knoppen helpt, bewust of onbewust, dan lijkt de keus mij duidelijk.

[gezweetwel]

FuSe schreef op 27-11-2005 @ 20:11 :
Of je het nou bewust doet of niet, als je weet dat een andere patiënt die lever niet naar de knoppen helpt, bewust of onbewust, dan lijkt de keus mij duidelijk.

Totdat het om jouw vader gaat, of om jouw buurman of zo. Ik bedoel, dat is wel een erg makkelijke manier om ernaar te kijken. Het gaat nog steeds om mensen, die al dan niet onderworpen zijn aan een verslaving die vaak allang sterker is geworden dan zichzelf.

Een dokter die medische hulp mag weigeren?

[Go]

Levers zijn schaars. Liever een lever aan een patiënt die zijn eigen gezondheid ook serieus neemt dan een alcolholist die zijn 'kapotte' lever aan zich zelf te wijten heeft. Zet die alcoholist dan maar onderop de wachtlijst; uitsluiten vind ik te ver gaan.

[T_ID]

De dokter in kwestie heeft een eed gezworen iedereen te helpen. maar buiten de dokter om mensen extra laten betalen voor zelfveroorzaakte ziekte of andere zaken zoals weigeren voor een orgaantransplantatie (zo heeft George Best die van de week stierf andermans lever kapot gezopen na zijn eigen lever vernielt te hebben met drank) zou ik wel voor zijn.

[Love & Peace]

gezweetwel schreef op 27-11-2005 @ 20:22 :
Een dokter die medische hulp mag weigeren?

Alleen wanneer de aandoening aan de patient's levenstijl is te verwijten.
Zo is afgelopen de bekende voetballer George Best overleden door overmatig alcohol gebruik. En dat terwijl hij 2 of 3 jaar geleden nog een nieuwe lever had gekregen.
Mijns inziens heeft een niet of weinig alcohol drinkende meer recht op een schaars lichaamsdeel zoals een lever, dan iemand die hem toch weer binnen afzienbare tijd gaat slopen.

[Love & Peace]

gezweetwel schreef op 27-11-2005 @ 20:22 :
Een dokter die medische hulp mag weigeren?

Alleen wanneer de aandoening aan de patient's levenstijl is te verwijten.
Zo is afgelopen de bekende voetballer George Best overleden door overmatig alcohol gebruik. En dat terwijl hij 2 of 3 jaar geleden nog een nieuwe lever had gekregen.
Mijns inziens heeft een niet of weinig alcohol drinkende meer recht op een schaars lichaamsdeel zoals een lever, dan iemand die hem toch weer binnen afzienbare tijd gaat slopen.

Lekker dan

[Roos]

gerwin schreef op 27-11-2005 @ 20:27 :
Zet die alcoholist dan maar onderop de wachtlijst; uitsluiten vind ik te ver gaan.

Het komt echter wel op hetzelfde neer.

[Rollo Tomasi]

Dat lijkt me niet echt een wenselijke ontwikkeling. Ik heb dan niet erg veel sympathie voor mensen die zich een ongeluk eten, roken of drinken, maar om hen vervolgens aan de grillen van doktoren over te leveren zie ik niet zitten.

Betekent dit ook dat doktoren zouden kunnen weigeren de pil voor te schrijven als ze seks buiten het huwelijk een zondige levenstijl vinden?

[ArtemisQ]

Ik vind dat voordat je iemand een nieuwe lever geeft omdat hij teveel drinkt, je eerst mag kijken of deze niet vrolijk verder gaat drinken. Doet hij dit wel => geen nieuwe lever. Doet hij dit niet => wel een nieuwe lever.

[Raven]

[professor2]

T_ID schreef op 27-11-2005 @ 20:29 :
De dokter in kwestie heeft een eed gezworen iedereen te helpen. .

inderdaad waardoor ik deze regel in de praktijk neit ten uivoer zie komen

[BrunetJuh]

Ik vind dat een beetje hypocriet. De mensen komen daar om hulp en dat wordt dan afgewezen en dan betalen ze vervolgens nog gruwelijk veel.

Zou het wel terecht vinden. Waarom iemand helpen die zichzelf daarna weer de vernieling helpt. Dan verspil je bewust een donororgaan.

[Femic]

Raven schreef op 27-11-2005 @ 21:55 :
[afbeelding]

Dat.

Kshatriya schreef op 27-11-2005 @ 20:00 :
Ik vind dat de doktoren eerst naar iemands geestelijke gesteldheid moeten kijken. Want wie drinkt er nog 'vrijwillig' als zijn lever al naar de klote is?

George best

Dit gaat me een beetje te ver. Iedereen heeft recht op gezondheidszorg. Wel vind ik dat iemand die zijn gezondheid moedwillig naar de knoppen brengt door bijv overmatig alcoholgebruik wel meer voor die gezondheidszorg zou moeten betalen. Maar iemand uitsluiten, nooit!

[Gimme more beer]

Het vervelende is dat je zo roken eigenlijk neerzet als de bron van alle fysieke ongesteldheden, wat natuurlijk onzin is.

[MTpower]

En wat nou als iemand een jaar voor het geval is gestopt?
Toon dat maar eens aan

[T_ID]

MTpower schreef op 28-11-2005 @ 10:43 :
En wat nou als iemand een jaar voor het geval is gestopt?
Toon dat maar eens aan

Als iemand aan komt zetten die zo gek als een deur is geworden door het syndroom van Korsokov dan is er verder geen vraag meer mogelijk waardoor dat komt, da's drankgebruik.

Of je zo iemand de straat op moet schoppen, nee, dat kan niet, meer een volledig gesubsidieerde plaats in een verpleegtehuis vind ik dan ook niet kunnen, de mensen betalen maar wat meer.



Trouwens is het in Nederland al zo dat je op je gedrag afgerekend wordt bij gezondheidszorg, zo lijdt mijn moeder aan een 'zelfveroorzaakte welvaartziekte', aldus de verzekering. Immers, hoge bloeddruk wordt veroorzaakt door te dik zijn, en Nederland wordt te dik.

Dat mijn moeder verder geen last heeft van overgewicht en klinisch aangetoont is dat nierfalen haar hoge bloeddruk veroorzaakt is iets dat er bij de achterlijke verzekering (CZ zorg) niet in ging.


Ik ben volledig voorstander van mensen afrekenen op hun gedrag, maar dan moet er wel een betere controle komen op wat nu precies eigen gedrag is, het moet van geval tot geval bekeken worden, niet puur naar de aandoening als geheel.

[Gimme more beer]

CZ is dan ook een kutverzekeraar

[T_ID]

Gimme more beer schreef op 28-11-2005 @ 10:57 :
CZ is dan ook een kutverzekeraar

Tja, als colllectieve verzekering van je werkgever heb je niet veel keus, maar de gedachte dat je meebetaald aan volledig vergoede bedevaarten naar Lourdes knaagt aan je.

[Gimme more beer]

T_ID schreef op 28-11-2005 @ 11:00 :
Tja, als colllectieve verzekering van je werkgever heb je niet veel keus, maar de gedachte dat je meebetaald aan volledig vergoede bedevaarten naar Lourdes knaagt aan je.

Pff, kun je skieën in Lourdes? Zo ja, let's go

[Frostbite]

Natuurlijk is dit geoorloofd. Het is toch de bedoeling om zoveel mogelijk mensen gezond in leven te houden. Dan lijkt het me vrij logisch dat je een donororgaan niet verspilt aan iemand die al heeft bewezen geen clue te hebben van hoe je dat orgaan hoort te gebruiken.

Frostbite schreef op 28-11-2005 @ 13:01 :
Natuurlijk is dit geoorloofd. Het is toch de bedoeling om zoveel mogelijk mensen gezond in leven te houden.

Oh?

[Frostbite]

nare man schreef op 28-11-2005 @ 13:08 :
Oh?

Ja echt waar.

Maar jij bent het er duidelijk niet mee eens dus doe je verhaal.

Ik zei niet dat ik het er niet mee eens was, ik verbaasde me alleen over de redenatie dat uit het feit dat 'het de bedoeling is zoveel mogelijk mensen gezond in leven te houden' voortvloeit dat artsen mogen selecteren wie ze in leven houden en wie niet. Voor zover ik weet is namelijk het recht op medische zorg niet gebonden aan levensstijl.

Dat zou ook een mooie boel worden. Immers, niet iedereen die longkanker heeft, heeft dat aan zijn eigen rookgedrag te wijten, en niet alle straffe rokers krijgen longkanker. Het causale verband tussen gedrag en ziekte is bij drinken zelfs nog zwakker. Want dat twee glazen alcohol op een dag het risico op hart- en vaatziekten vermindert is bekend. Dat jezelf elk weekend finaal kapot zuipen, tien jaar lang, betekent dat je op je veertigste leverfalen hebt, is ook duidelijk. Maar wat met mensen die iets méér drinken dan gemiddeld, maar nog lang niet zoveel dat het zorgelijk wordt? Zijn die overgeleverd aan de grillen van artsen? Wordt daar beleid voor opgesteld? Kunnen ze in beroep tegen het besluit hen geen donor-orgaan toe te kennen?

Het is gewoon heel problematisch om te bepalen wie 'recht' heeft op een donor-orgaan en wie niet. Juist omdat in veel situaties het helemaal niet duidelijk is of iemands tumoren of zijn leverfalen te wijten zijn aan zijn eigen gedrag. Want wanneer is iemand 'alcoholist'? Moet er dan een schema worden opgesteld van zijn drinkverleden of van zijn rookgedrag in de afgelopen twintig jaar, voordat bekeken wordt of hij een donor-orgaan mag ontvangen? De praktische bezwaren die daaraan kleven zijn zo groot dat nu gekozen is voor het eerst komt, eerst maalt-principe. Dokters mogen niet treden in een beoordeling van de waarde van een menselijk leven, in de zin dat iemand die 'slechter' heeft geleefd minder toegang heeft tot medische voorzieningen.

[one.]

Niet slim, verschillende dokters hebben verschillende meningen en een eenduisdige grens kan daardor niet getrokken worden. Bvendien is het meilijk te bepalen of iemands ziekte afhangt van diens gedrag, zoals nare man al zegt.

Het gaat er gewoon om dat je als arts niet mag oordelen over de levensstijl van een ander. Je hebt ook de eed van Hippocrates afgelegd als het goed is, in elk geval ben je daar moreel aan gebonden. Een verkrachter die binnen wordt gebracht bij de spoedeisende hulp behoor je ook te helpen.

Wel is het zo dat het vooruitzicht van minder medische hulp misschien als prikkel kan werken om niet te roken. Ik ben dan ook volledig voorstander van (veel) hogere premies voor bijv. ziektekostenverzekeringen en levensverzekeringen als de verzekerde rookt. Ook daar is echter het probleem dat je dat niet of nauwelijks kunt controleren, alleen achteraf.

Stel, iemand wordt verzekerd en geeft in strijd met de waarheid op dat hij niet rookt. Vervolgens komt hij vijftien jaar later wel met ernstige gezondheidsklachten te zitten en wordt zijn verzekeraar aangesproken tot uitkering. Als die verzekeraar dan ontdekt dat die persoon heeft verzwegen dat hij rookt, zal hij niet uit (hoeven) keren. Maar zal die verzekeraar de verzekerde roker dan zonder geld laten zitten, waardoor zijn noodzakelijke medische ingreep achterwege blijft? Ook dat is een beslissing die ik niet zou willen maken. Je ziet dat ook als je preventie verschuift naar de financiële voorfase, er nog steeds geen daadwerkelijke stok achter de deur is om mensen écht van het roken af te houden. Tenzij je écht bereid bent om mensen die gelogen hebben over hun levensstijl en die tegen beter weten in toch zijn blijven roken, te laten sterven omdat ze de medische zorg die ze nodig hebben niet krijgen, als 'straf' voor (de verzwijging van) hun levensstijl. Je kunt je afvragen of dat een situatie is die je in de gezondheidszorg in een beschaafd land wilt.

[gezweetwel]

Op den duur zal daar ook misbruik van gemaakt worden: artsen die enkel voor woekerprijzen nog iemand willen verschuiven op de donorlijst enzo.

[lawallan]

Er zijn te weinig donororganen, degene die je hebt kun je dan het beste geven aan mensen die er een beetje voorzichtig mee omgaan. Ik vind wel dat hier regels voor opgesteld moeten worden en dat de dokter niet iemand wegstuurd omdat zijn kop hem niet aanstaat. Als er wel genoeg organen zijn moet iedereen geholpen worden.

lawallan schreef op 28-11-2005 @ 20:48 :
Als er wel genoeg organen zijn moet iedereen geholpen worden.

Dat is dus puur hypothetisch, want het aantal donor-organen is structureel te klein, en het feit dat dit asociale kabinet niet heeft ingestemd met automatische registratie helpt ook niet veel.

[gezweetwel]

Als je éérst mensen gaat nemen die het 'niet aan zichzelf te danken hebben', gaan de mensen met (vroegere) alcoholproblemen etc nooit geholpen worden, want de lijst wordt natuurlijk steeds langer. Dat is het probleem: je zegt niet: ik neem een ander voor, maar je zegt: ik neem jou nooit.

Is het niet zo dat de donorwachtlijsten nu opgesteld zijn in volgorde van belangrijkheid - wat het dringendst is enzo? Lijkt me logischer.

FuSe schreef op 27-11-2005 @ 20:11 :
Of je het nou bewust doet of niet, als je weet dat een andere patiënt die lever niet naar de knoppen helpt, bewust of onbewust, dan lijkt de keus mij duidelijk.

nieuwe lever + begeleidende ondersteuning voor een beter levenstijl dunkt me

[Louiise]

Ook al was deze stelling ideaal voor de sameleving, het is niet haalbaar of realistisch.

Er zijn veel mensen die door hun eigen schuld, iets oplopen waarbij de medische hulp nodig hebben. Of dat nu griep is, of kanker.

Beiden kunnen veroorzaakt worden door die gene zelf,
Als ik er voor kies om met -2 naar buiten te gaan zonder jas, kan ik er van uit gaan dat ik hier ziek van kan worden, geldt dat dan ook als eigen risico? Ik snap dat dit een beetje een geminimaliseerde vergelijking is, maar ik wil hier mee aantonen dat wat de aanleiding ook is, eigen risico of niet, mensen recht hebben op een zorgsysteem waar ze van op aan kunnen. Die mensen betalen immers ook belasting

[T_ID]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:27 :
Er zijn veel mensen die door hun eigen schuld, iets oplopen

->

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:27 :
Of dat nu griep is, of kanker.

Weet je zeker dat je dat wel zo bedoelde? Want op longkanker bij rokers na moet ik daar toch echt enrstige vraagtekens bij stellen.

[Louiise]

T_ID schreef op 02-12-2005 @ 14:31 :
->Weet je zeker dat je dat wel zo bedoelde? Want op longkanker bij rokers na moet ik daar toch echt enrstige vraagtekens bij stellen.

Ja natuurlijk bedoelde ik daarbij longkanker door het roken

[Nona]

*zucht*