Vergeving

[Silver_Rose]

Ik ben al een paar keer uitgejauwd door deze mening/uitspraak van mij, maargoed dat maakt niet uit.

Ik wou ff weten wat jullie ervan vinden.

Ik denk dat er geen God bestaat, mensen maken ontelbare fouten en we zoeken om vergeving. We kunnen onszelf niet vergeven, en vragen ook liever het slachtoffer niet om vergeving. Dus maken we een God die ons het allemaal wel even snel zal vergeven.

Ik geloofde eerst wel in God, maar nu ik dat niet meer doe is er geen verschil in mijn leven dan als ik wel geloof.

Volgens mij zit die hele kracht, dat hele gevoel van een "God" in onszelf. D.m.v een God te creeren, halen we kracht uit hem. Maar volgens mij is dat gewoon onze innerlijke kracht.

Zoals Oliver Wendall al eens zei: 'Wat voor ons en achter ons ligt, zijn kleinigheden, vergeleken met wat in ons ligt '.

Ik denk gewoon dat de kracht en hoop van 'God' onze eigen innerlijke kracht is.

Mee (on)eens? Bring it on

Beetje een kip-ei-discussie ('wat heeft wat gemaakt, heeft god de innerlijke kracht gemaakt of heeft de innerlijke kracht god gemaakt'). Maar dat geloof een verzinsel van mensen is om hun eigen acties moreel te rechtvaardigen, dat is voor mij wel duidelijk. Kom je natuurlijk wel vervolgens op de vraag uit 'ja, maar hoe komt de mens dan aan een geweten?'. Waarop je natuurlijk ook weer dezelfde kip-ei-redenatie kunt toepassen.

[Silver_Rose]

dus we zullen nooit een antwoord krijgen? Wat een kl*tezooi.

[Frostbite]

Zonde is echt zo'n religie ding. Eerst zegt god 'dat mag je niet doen' en als je het dan wel doet moet je heel hard bidden en dan vergeeft hij het je. Zonder god hoef je dus ook geen vergeving te vragen want er is geen zonde. De samenleving heeft natuurlijk ook regels maar daar wordt je voor vergeven als je de straf hebt ondergaan die we met z'n allen hebben bepaalt. Dus ik denk niet dat het geloof het zoeken naar vergeving is.

Ik denk eerder dat we ons geen raad weten met onze overlevingsdrang. We willen allemaal heel graag in leven blijven, wat logisch is anders waren we allang uitgestorven. Normaal willen we iets met een reden, we willen slapen omdat we moe zijn en daarna weer uitgerust, we willen op vakantie omdat we daar blij van worden enz. Waarom willen we dan leven? "euh.. om god te dienen?"

Het wordt al snel erg vaag als je gaat beginnen over begrippen als 'innerlijke kracht'. Wat bedoel je er precies mee? Kun je het meten? Zo ja, hoe dan? Zo nee, wat is dan het nut van het begrip?

[Silver_Rose]

Mephostophilis schreef op 17-02-2006 @ 14:16 :
Het wordt al snel erg vaag als je gaat beginnen over begrippen als 'innerlijke kracht'. Wat bedoel je er precies mee? Kun je het meten? Zo ja, hoe dan? Zo nee, wat is dan het nut van het begrip?

Met innerlijke kracht bedoel ik bijv. hoop, of een grote motivatie.

Iemand wil bijv. zanger worden, m.b.v God is het gelukt (of mischien je innerlijke kracht???)

Iemand iwas bijv. erg ziek, m.b.v God heeft hij het gered (of geloofde je toch in jezelf en in je lichaam dat je het zou redden?)

Tis een beetje vaag ik weet het, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Silver_Rose schreef op 17-02-2006 @ 14:20 :
Met innerlijke kracht bedoel ik bijv. hoop, of een grote motivatie.

Iemand wil bijv. zanger worden, m.b.v God is het gelukt (of mischien je innerlijke kracht???)

Iemand iwas bijv. erg ziek, m.b.v God heeft hij het gered (of geloofde je toch in jezelf en in je lichaam dat je het zou redden?)

Tis een beetje vaag ik weet het, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Ja, of je kunt het gewoon "onbegrepen processen, die zich in de hersenen afspelen" noemen. Dat geeft het al een stuk lager Jomanda-gehalte.

Silver_Rose schreef op 17-02-2006 @ 14:10 :
dus we zullen nooit een antwoord krijgen? Wat een kl*tezooi.

Filosofie bestaat juist bij de gratie dat er geen 'eindantwoord' is. Dat je nooit een 'echt' antwoord krijgt is voor sommige mensen niet te verdragen, die bekeren zich dan of worden gek, anderen leggen zich er gewoon bij neer en houden zich bezig met het zo nauwkeurig mogelijk beantwoorden van de vragen die wel beantwoord kunnen worden.

Bij mij draait vergeven om oprechte spijt. God vergeeft denk ik niet zomaar alles als je maar even een schietgebedje doet. Het is mijn mening dat als je een fout maakt in je leven, en je hebt oprecht spijt, dan probeer je je fout ook te herstellen. Bijvoorbeeld je gaat niet iemand haten na een ruzie, maar je probeerd het weer goed te maken en excuses aan te bieden als je iets fouts hebt gezegt. Dát is de manier om God te dienen, door met respect in zijn creatie te leven. Je hoeft van mijn niet naar de kerk om te geloven en al die regeltjes van "doe dit" en "doe dat" doen er niet toen, vind ik. Mooi spreekwoord: "Wie goed doet, goed ontmoet."

[Love & Peace]

Dr. Zoidberg schreef op 17-02-2006 @ 22:49 :
Bij mij draait vergeven om oprechte spijt. God vergeeft denk ik niet zomaar alles als je maar even een schietgebedje doet. Het is mijn mening dat als je een fout maakt in je leven, en je hebt oprecht spijt, dan probeer je je fout ook te herstellen. Bijvoorbeeld je gaat niet iemand haten na een ruzie, maar je probeerd het weer goed te maken en excuses aan te bieden als je iets fouts hebt gezegt. Dát is de manier om God te dienen, door met respect in zijn creatie te leven.

Helemaal mee eens

[dext0r]

77 maal moet je iemand vergeven zou jezus gezegd hebben toch?

waarbij dat getal bekend staat als een symbool van oneindigheid..oftewel,

je wordt vergeven als je om vergiffenis vraagt...


lijkt mij althans.

dext0r schreef op 18-02-2006 @ 00:04 :
77 maal moet je iemand vergeven zou jezus gezegd hebben toch?

waarbij dat getal bekend staat als een symbool van oneindigheid..oftewel,

je wordt vergeven als je om vergiffenis vraagt...


lijkt mij althans.

Dat weet ik zo niet. Maar er zit dan wel een nadeel aan he. Als een persoon dus steeds van iemand zijn goeie hart misbruik maakt door, bijvoorbeeld, steeds van hem te stelen. Vervolgens zou meneer Goedhart het steeds vergeven en vergeven terwijl meneer Steeltgraag het geen flikker kan schelen omdat hij toch steeds vergeven wordt. En als je vergeven word krijg je automatiscch vergiffenis? Lijkt me krom. Maar misschien ben ik nu wat vaag, ik hoop dat ik goed overkom. Oprechte spijt moet er zijn, en de wil om jezelf te verbeteren. Anders ga je ook niet vooruit, spiritueel gezien.

[dext0r]

Dr. Zoidberg schreef op 18-02-2006 @ 00:08 :
Als een persoon dus steeds van iemand zijn goeie hart misbruik maakt door, bijvoorbeeld, steeds van hem te stelen. Vervolgens zou meneer Goedhart het steeds vergeven en vergeven terwijl meneer Steeltgraag het geen flikker kan schelen omdat hij toch steeds vergeven wordt.

maar vraagt meneer steeltgraag dan 'oprecht' om vergiffenis? het antwoord moge duidelijk nee zijn.
punt is dan inderdaad wel dat meneer goedhart , als hij dit niet door heeft, hem inderdaad vergiffenis verleent.

ik weet ook niet meer precies in welke context het gebracht werd, maar was het ook niet zoiets met . 'oordeelt niet, opdat gij ook niet geoordeelt zult worden? ', wat wil zeggen dat jij moeilijk ergens een oordeel over kunt vormen, wanneer je niet alwetend bent? alwetend is maar 1 iemand, en dat is ook de enige, die uiteindelijk zijn oordeel klaar zal hebben. en dat zou god moeten zijn..
en daarom zou je als persoon, als iemand daarom vraagt (dit is wel ff essentieel) vergiffenis moeten verlenen..

(overigens, wil vergiffenis, wanneer het een strafbaar feit betreft, niet zeggen dat je geen straf hoeft uit te zitten,... je bent dan in principe 'vergeven' verklaard wanneer je je straf hebt uitgezeten, mocht dit nodig zijn... )


(bovenstaand is even uit het perspectief van een gelovige...., wat ik niet ben)

Mwa, ik denk toch dat God het pas vergeeft als iemand er oprecht spijt van heeft. In de geest van "oordeelt niet..." moet je dan denk ik wel vergeven, met de kennis dat alleen God oordeelt. Wil trouwens niet zeggen dat hij hem niet mag aangeven want God wil wel dat wij mensen een juridisch systeem hebben in de tijd dat we op deze aarde wandelen. (Ik zou niet meer weten waar, maar het staat ergens. ) klinkt ook wel logisch.

[dext0r]

Dr. Zoidberg schreef op 18-02-2006 @ 00:39 :
Mwa, ik denk toch dat God het pas vergeeft als iemand er oprecht spijt van heeft. In de geest van "oordeelt niet..." moet je dan denk ik wel vergeven, met de kennis dat alleen God oordeelt. Wil trouwens niet zeggen dat hij hem niet mag aangeven want God wil wel dat wij mensen een juridisch systeem hebben in de tijd dat we op deze aarde wandelen. (Ik zou niet meer weten waar, maar het staat ergens. ) klinkt ook wel logisch.

god vergeeft ook alleen bij oprechte spijt, en hij zou alwetend zijn, dus weet ook wanneer het oprecht is.
en dat over juridisch systeem etc, dat klopt.
(o.a. betaal caesar wat van caesar is .. blablabla )

[Blood Fire Rage]

dext0r schreef op 18-02-2006 @ 00:41 :

(o.a. betaal caesar wat van caesar is .. blablabla )

Komt Caesar wel goed uit dat god dat zegt

[paco]

Ik geloof in schuld, niet in vergeving.

ps: ben atheist.

Blood Fire Rage schreef op 18-02-2006 @ 04:34 :
Komt Caesar wel goed uit dat god dat zegt

Dat zei Jezus. Wel blijven opletten. En ik snap wat je ermee wilt zeggen. Jezus leefde in de tijd van het Romeinse Rijk. Dus lijkt het me niet meer dan logisch als Hij een voorbeeld als dit nam om Zijn leer uit te leggen. En Caesar was natuurlijk in die tijd een grote jongen.

[Silver_Rose]

ligt het nu aan mij, maar ik snap der echt helemaal niks meer van

Jullie weten het allemaal beter (niet sarcastisch bedoeld)

[hmmmm]

Silver_Rose schreef op 18-02-2006 @ 23:44 :
ligt het nu aan mij, maar ik snap der echt helemaal niks meer van

Jullie weten het allemaal beter (niet sarcastisch bedoeld)

Hehe

Ik begrijp wat je bedoelt. Er zijn genoeg godsdiensten/filosofieen waar god gelijk staat aan jezelf of waar god alles is. Vooral in (Zuid-)Oost Azie.

Uiteindelijk is het irrelevant of het intern of extern is, het gaat erom dat je met god contact kan maken en dat het een steun is die je ten alle tijden aan kan spreken.

Ik zie god liever niet als persoon, omdat dat een vertekend beeld van 'hem' geeft. Ik zie het eerder als een kracht. Zaken als of die kracht autoritair is of in jezelf zit is te subjectief en ga ik liever niet motiveren.

Ik geloof (vanuit een Christelijk perspectief) dat alleen god jou vergeving kan brengen. Dit gebeurd wanneer jij je fouten werkelijk inziet en de kennis dus in zijn totaliteit is opgenomen in je verstand.
Iemand kan immers uitleggen hoe je moet autorijden, maar het zelf nooit geleerd hebben.
Je zou dus kunnen zeggen dat iemand is vergeven wanneer god hem de kennis heeft laten ervaren.

[Blood Fire Rage]

Dr. Zoidberg schreef op 18-02-2006 @ 17:45 :
Dat zei Jezus. Wel blijven opletten. En ik snap wat je ermee wilt zeggen. Jezus leefde in de tijd van het Romeinse Rijk. Dus lijkt het me niet meer dan logisch als Hij een voorbeeld als dit nam om Zijn leer uit te leggen. En Caesar was natuurlijk in die tijd een grote jongen.

Misschien heeft Jezus het wel helemaal niet gezegt maar heeft een keizer (uiteraard gelauwerd met de titel 'Caesar') die woorden op laten nemen in de 'uitspraken van Jezus'. Dat de bijbel een heilig boek is, is nog geen reden om er minder kritisch naar te kijken dan naar politieke pamfletjes in onze tijd

[Blood Fire Rage]

Vergeving... God is goed, maar niet gek

[cartman666]

dext0r schreef op 18-02-2006 @ 00:04 :
77 maal moet je iemand vergeven zou jezus gezegd hebben toch?

waarbij dat getal bekend staat als een symbool van oneindigheid..

Mattheüs 18:21-22
Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: ‘Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?’
Jezus antwoordde: ‘Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven.

staat inderdaad bekend als synoniem voor 'oneindig'

[cartman666]

Blood Fire Rage schreef op 19-02-2006 @ 12:55 :
Misschien heeft Jezus het wel helemaal niet gezegt maar heeft een keizer (uiteraard gelauwerd met de titel 'Caesar') die woorden op laten nemen in de 'uitspraken van Jezus'. Dat de bijbel een heilig boek is, is nog geen reden om er minder kritisch naar te kijken dan naar politieke pamfletjes in onze tijd

De tekst staat in mattheüs, marcus en lucas. Bovendien wordt het nog door paulus genoemd in de brief aan de romeinen.
Kritisch zijn is goed, maar het lijkt mij hier waarschijnlijker dat Jezus gewoon zei wat er staat.

[Blood Fire Rage]

cartman666 schreef op 19-02-2006 @ 17:47 :
De tekst staat in mattheüs, marcus en lucas. Bovendien wordt het nog door paulus genoemd in de brief aan de romeinen.
Kritisch zijn is goed, maar het lijkt mij hier waarschijnlijker dat Jezus gewoon zei wat er staat.

Als je weet hoeveel er (vooral in de vroege tijd) geknutseld is met 'de bijbel' zou je ook dat nog in twijfel trekken

Blood Fire Rage schreef op 20-02-2006 @ 11:45 :
Als je weet hoeveel er (vooral in de vroege tijd) geknutseld is met 'de bijbel' zou je ook dat nog in twijfel trekken

Laat de bewijzen tot mij komen.

Hoewel ik het wel twijfelachtig vind over de samenstelling van de diverse boekdelen, ik denk dat de echte teksten in de bijbel niet veranderd zijn tot op zekere hoogte. Zo zullen ongetwijfeld een paar woorden en zinnen moeilijk te vertalen zijn, maar niets te omslachtig. Laten ik maar zeggen dat de kern nog altijd klopt.

Vergeet niet de Dode-zee rollen. Ik citeer: "Ongeveer een kwart van de rollen bestaat uit afschriften, gehele of gedeeltelijke afschriften, van alle boeken in het Oude Testament, behalve het boek Ester." Dus hiermee kan je toch wel aanduiden het succes dat de monniken hebben gehad met al die eeuwen met het overschrijven van de bijbel. Er is niets verloren gegaan. Maar zoals ik al citeerde, zijn sommige boeken niet in de bijbel gekomen. Of dat goed of slecht is, is moeilijk te zeggen eigenlijk.

Owh, ik bedenk net dat het nu gaat over de Tenach, oftewel het Oude Testament. Dus dit heeft geen betrekking op het Nieuwe Testament, waar de teksten uiteraard vandaan komen. Spijtig.

[Il organista]

Blood Fire Rage schreef op 20-02-2006 @ 11:45 :
Als je weet hoeveel er (vooral in de vroege tijd) geknutseld is met 'de bijbel' zou je ook dat nog in twijfel trekken

Als je je houdt aan de regels voor moderne bijbelwetenschap niet. Het is maar hoe je het bekijkt en wat je wilt zien.

[Blood Fire Rage]

Dr. Zoidberg schreef op 20-02-2006 @ 12:13 :
Laat de bewijzen tot mij komen.

Hoewel ik het wel twijfelachtig vind over de samenstelling van de diverse boekdelen, ik denk dat de echte teksten in de bijbel niet veranderd zijn tot op zekere hoogte. Zo zullen ongetwijfeld een paar woorden en zinnen moeilijk te vertalen zijn, maar niets te omslachtig. Laten ik maar zeggen dat de kern nog altijd klopt.

Vergeet niet de Dode-zee rollen. Ik citeer: "Ongeveer een kwart van de rollen bestaat uit afschriften, gehele of gedeeltelijke afschriften, van alle boeken in het Oude Testament, behalve het boek Ester." Dus hiermee kan je toch wel aanduiden het succes dat de monniken hebben gehad met al die eeuwen met het overschrijven van de bijbel. Er is niets verloren gegaan. Maar zoals ik al citeerde, zijn sommige boeken niet in de bijbel gekomen. Of dat goed of slecht is, is moeilijk te zeggen eigenlijk.

Bewijzen heb ik niet, ik sprak vanuit geheugen. Dat hoort niet, ik weet het

Of teksten wel of niet veranderd zijn weet ik niet (ik verdenk veel er wel van). Of er teksten weggelaten zijn of niet, dat is de vraag.

Owh, ik bedenk net dat het nu gaat over de Tenach, oftewel het Oude Testament. Dus dit heeft geen betrekking op het Nieuwe Testament, waar de teksten uiteraard vandaan komen. Spijtig.

Boeit niets, interesante materie, daar gaat het om

Il organista schreef op 20-02-2006 @ 12:57 :
Als je je houdt aan de regels voor moderne bijbelwetenschap niet. Het is maar hoe je het bekijkt en wat je wilt zien.

Ik ken de regels voor moderne bijbelwetenschap niet . Maar ik ga volgend jaar vakken 'bijbelse' geschiedenis regelen

Blood Fire Rage schreef op 21-02-2006 @ 00:05 :
Boeit niets, interesante materie, daar gaat het om

True that.

[Il organista]

Blood Fire Rage schreef op 21-02-2006 @ 00:05 :

Ik ken de regels voor moderne bijbelwetenschap niet . Maar ik ga volgend jaar vakken 'bijbelse' geschiedenis regelen

Ja, dat is leuk! Welke universiteit (sorry voor dit offtopic-enthousiasme)?

ik geloof dat er vergeving bestaat door geloof in Jezus. Dat Hij de Zoon van God is. Die vergeving is niet gebaseerd op mijn eigen daden maar op de daden van Jezus aan het kruis.

Ik heb een tijd gedacht dat ik ik pas vergeven werd als ik hard ging bidden. Ik vertrouwde op mezelf voor vergeving.
Die tijd geloofde ik al in Jezus maar ik probeerde door eigen werken gerechtvaardigd te worden.

Nu geloof ik dat het verkeerd is (voor een christen) om te bidden voor vergeving met de gedachte: door mijn gebed word ik vergeven. Want dat geeft aan de je niet compleet vertrouwd op wat Jezus heeft gedaan. Alsof Zijn werk niet helemaal volbracht is.

Ik kreeg een keer in gebed deze inzicht; proberen toe te voegen aan het Offer van Jezus is een belediging tegen Hem. Zo van; bedankt voor Uw Offer maar ik ga nog wat eraan toevoegen.

Dit betekent niet dat ik niet bid als ik heb gezondigd. Zonden tegenover God bekennen is belangrijk. Bekering is belangrijk anders gaat een zonde tussen God en mij in staan. maar voor vergeving kan ik niet zorgen, Jezus heeft het al volbracht.

[hmmmm]

Mooie gedachte ja.
Ik interpreteer het als vergeven is loslaten.
Naar mijn weten werkt het niet om treurig te zijn om vergeven te worden, want dat is een vorm van afgunst tegen je slechte daad. Dat zorgt er alleen maar voor dat je er vaker mee geconfronteerd wordt en er makkelijk in terugvalt.
Doordat Jezus is gestorven voor mijn zonden, hoef ik mij er niet meer druk om te maken.

Ja, als je in Hem gelooft als Zoon van God.
Overigens komt altijd de vraag; dus je mag alles doen want we zijn toch vergeven. Maar het antwoord daarop is nee. Want er staat ook geschreven dat wie willens blijft zondigen, voor zo iemand blijft geen Offer meer over.
En een boom zonder vrucht wordt omgehakt en in het vuur gegooid.
En een geloof zonder daden is dood.
(die teksten moeten niet vergeten worden)

Maar ik geloof dat als je wandelt in de Geest dat het dan goedkomt.