Bewijslast seksuele intimidatie omgedraaid

[Martin]

RTL Nieuws 18-01-2006 14:43

Bewijslast seksuele intimidatie omgedraaid
Slachtoffers van seksuele intimidatie op de werkvloer krijgen een sterkere positie tegenover de rechter. Een Kamermeerderheid steunt een voorgenomen wetswijziging van het kabinet.

Bewijzen
De bewijslast bij seksuele intimidatie wordt verschoven van klager naar de beschuldigde partij. Op dit moment moeten werknemers met een klacht zelf hun beschuldiging bewijzen.

Rechter
Met de nieuwe regels kan de rechter beslissen om dit om te draaien. De wetswijziging vloeit voort uit een Europese richtlijn over discriminatie op grond van geslacht.

Ik voorspel grote problemen... Dit zou betekenen dat je zo ongeveer met je handen op je rug gebonden langs een vrouwelijke collega moet lopen...

Wat denken jullie van deze voorgenomen wetswijziging?

Ik vind het wel een goed idee. Het komt helaas nog vaak voor dat mensen uit wraak, rancune of haat mensen andere mensen beschuldigen van seksuele intimidatie. En zie dan maar eens te bewijzen dat je het níet gedaan hebt.

[Mr. Pignati]

Ik vind dit zo belachelijk. Moet je voorstellen. Je hebt een hekel aan iemand en je kan hem gelijk aangeven. Hij of zij krijgt dan niet alleen problemen met justitie, maar krijgt ook een slechte naam.

[Martin]

Sylph schreef op 18-01-2006 @ 18:30 :
Ik vind het wel een goed idee. Het komt helaas nog vaak voor dat mensen uit wraak, rancune of haat mensen andere mensen beschuldigen van seksuele intimidatie. En zie dan maar eens te bewijzen dat je het níet gedaan hebt.

Lees je wel goed? De beschuldigde partij moet aantonen dat het niet waar is!

Martin schreef op 18-01-2006 @ 18:31 :
Lees je wel goed? De beschuldigde partij moet aantonen dat het niet waar is!

Haha, ik las beschuldigende partij.

Nou ja, dat vind ik dus geen goed idee.

De omgekeerde wereld

[Rollo Tomasi]

Haha oh god, de wet is nog aangenomen ook.

Betekent dit nou echt dat je gewoon mensen willekeurig kan gaan beschuldgen van seksuele intimidatie? Het ligt toch wel iets gecompliceerder dan men pretendeert, mag ik hopen.

[Martin]

********** schreef op 18-01-2006 @ 18:51 :
De omgekeerde wereld

Voorstel richting onze directie:
Laten we de volgende ruimtes voorzien van camera's:
- Kantoorruimtes
- Gangen
- Receptie
- Kluis
- Archief
- Serverruimte
- Toilet
- Etc.

Moet dat onze samenleving worden...?

Rollo Tomasi schreef op 18-01-2006 @ 18:54 :
Haha oh god, de wet is nog aangenomen ook.

Betekent dit nou echt dat je gewoon mensen willekeurig kan gaan beschuldgen van seksuele intimidatie? Het ligt toch wel iets gecompliceerder dan men pretendeert, mag ik hopen.

Ik kan weinig details vinden over deze wet, misschien weet Nare Man meer?

Meest achterlijke wetsvoorstel ooit, en dat is een prestatie als je ziet hoeveel achterlijke wetsvoorstellen dit kabinet al heeft uitgepoept.

[Blood Fire Rage]

Ik vind het belachelijk.
Bah.

En de vorige keer dat hier een topic over was heb ik er wel genoeg over gezegt

[Pruttelpot]

Dus in plaats van dat iemand je schuld moet bewijzen ben je zowiezo schuldig tenzij je t tegendeel kan bewijzen?

Lijkt mij het omgekeerde van wat gangbaar is in ons systeem..

Ja, dat is inderdaad (en natuurlijk) het volstrekte tegengestelde van wat in elk beschaafd rechtssysteem geldt, namelijk dat wie iets stelt, dat ook moet bewijzen. Het zou een mooie boel worden, als het openbaar ministerie iemand van aanranding of verkrachting verdenkt, en die man vervolgens zelf moet bewijzen dat hij het niet heeft gedaan?

Waarom is dat eigenlijk niet zo? Immers, seksuele intimidatie op de werkvloer is toch ook een vorm van aanranding (zoniet van het lichaam, dan wel van de eerbaarheid), waarom wordt dan ook in een strafzaak de bewijslast niet omgekeerd? Is omkering minder erg als het gaat om een civiele (arbeids)procedure? Ik vraag me af of de heren en dames kamerleden überhaupt wel die grijze cellen hebben laten werken toen ze hierover stemden. Ik denk het niet.

Gelukkig komt het nog altijd aan op een afweging van de rechter. Die had namelijk altijd al de bevoegdheid om in een civiel proces af te wijken van het 'wie stelt, moet bewijzen'-principe, indien hij dat nodig vond. In denk dat in de praktijk rechters gewoon aan dit principe vasthouden en de bewijslast altijd laten liggen bij degene die de klacht indient. En terecht.

[Love & Peace]

nare man schreef op 18-01-2006 @ 19:39 :
Gelukkig komt het nog altijd aan op een afweging van de rechter. Die had namelijk altijd al de bevoegdheid om in een civiel proces af te wijken van het 'wie stelt, moet bewijzen'-principe, indien hij dat nodig vond. In denk dat in de praktijk rechters gewoon aan dit principe vasthouden en de bewijslast altijd laten liggen bij degene die de klacht indient. En terecht.

Dus het boeit niet wat de zogenaamde wetgever voor wetten opstelt ?

Love & Peace schreef op 18-01-2006 @ 19:43 :
Dus het boeit niet wat de zogenaamde wetgever voor wetten opstelt ?

Nou, ze kunnen natuurlijk gewoon bepaalde dingen bij bijzondere wet regelen. Op dit moment bevat bijvoorbeeld de Wgb (Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen) alleen materiële regels, anders gezegd regels waar je een recht aan kunt ontlenen. Die wet bevat immers discriminatieverboden, en als die overtreden worden dan kun je via de rechter toch gelijke behandeling (bijvoorbeeld bij ontslag) afdwingen.

De wetgever zou natuurlijk best in de Wgb ook een gedeelte over procesrecht kunnen opnemen, en daar bijvoorbeeld in bepalen dat als een klacht wordt ingediend wegens seksuele intimidatie, dat de rechter dan verplicht is het bewijsrecht van die afdeling toe te passen. Maar dat zijn eigenlijk praktijken waar je je als wetgever niet aan moet wagen, omdat je dan de afwegingen die de rechter op de zitting moet maken, uit zijn handen neemt en in de wet vastlegt. Dat is heel kwalijk.

De mens is onschuldig tot het tegendeel is bewezen, stond dat niet in de UVRM?

Nou, zó staat het er natuurlijk niet, maar je moet bij dit soort zaken inderdaad wel oppassen dat je o.a. blijft voldoen aan de 'fair trial'-verplichting uit het EVRM-verdrag.

nare man schreef op 18-01-2006 @ 20:43 :
Nou, zó staat het er natuurlijk niet, maar je moet bij dit soort zaken inderdaad wel oppassen dat je o.a. blijft voldoen aan de 'fair trial'-verplichting uit het EVRM-verdrag.

Toelichting bij Artikel 11
In de toelichting bij dit artikel worden vier fundamentele principes benadrukt.
1. De veronderstelling van onschuld. Dit betekent dat een persoon die verdacht wordt van een misdaad, beschouwd wordt als onschuldig tot zijn/haar schuld bewezen is.

Bron

[T_ID]

Dit voorstel heeft het gehaald, zijn ze helemaal van de juridische pot gerukt?

Nou.. er is dus een geasfalteerde weg gebaand voor misbruik van dit wetsartikel...

Grimm schreef op 18-01-2006 @ 21:23 :
Toelichting bij Artikel 11
In de toelichting bij dit artikel worden vier fundamentele principes benadrukt.
1. De veronderstelling van onschuld. Dit betekent dat een persoon die verdacht wordt van een misdaad, beschouwd wordt als onschuldig tot zijn/haar schuld bewezen is.

Bron

Omkering van de bewijslast is niet altijd schending van de onschuldpresumptie, he. Denk eens aan werkgeversaansprakelijkheid voor arbeidsongevallen, daar zit ook een vergelijkbare omkering in, toch staat dat echt niet op gespannen voet met het EVRM.

Een ander verhaal wordt inderdaad het als het gaat om een strafzaak, maar vooralsnog weet ik niet of dat hier het geval is. Ik ga ervan uit dat, omdat het gaat om arbeidsrecht en aanranding etc. al een strafbaar feit is, dit civiele procedures betreft.

[McCaine]

nare man schreef op 18-01-2006 @ 21:52 :
Een ander verhaal wordt inderdaad het als het gaat om een strafzaak, maar vooralsnog weet ik niet of dat hier het geval is. Ik ga ervan uit dat, omdat het gaat om arbeidsrecht en aanranding etc. al een strafbaar feit is, dit civiele procedures betreft.

Maar er is een reden waarom zo'n omkering niet een goed idee is, en die geldt ook voor civiele zaken.

Tuurlijk. Er wordt heel snel misbruik van gemaakt en in feite leg je een risico op iemands schouders waar die persoon niet om gevraagd heeft. Bij werkgevers is het begrijpen; een werkgever is verantwoordelijk voor de veiligheid van de werkplek, dus als zich daar een ongeluk voordoet dan is het aan de werkgever te bewijzen dat hij aan die plicht heeft voldaan.

Maar omkering in situaties als aanranding en intimidatie op de werkvloer, dat is vragen om problemen natuurlijk.

nare man schreef op 18-01-2006 @ 21:52 :

Een ander verhaal wordt inderdaad het als het gaat om een strafzaak, maar vooralsnog weet ik niet of dat hier het geval is. Ik ga ervan uit dat, omdat het gaat om arbeidsrecht en aanranding etc. al een strafbaar feit is, dit civiele procedures betreft.

Ik ga er ook van uit dat het van gelijkwaardige op gelijkwaardige gebeurt en dat er dan de politie ingeschakeld wordt. Wat jij zegt over de aansprakelijkheid van de werkgever is dan natuurlijk wel weer waar.

[Frostbite]

nare man schreef op 18-01-2006 @ 22:08 :
Tuurlijk. Er wordt heel snel misbruik van gemaakt en in feite leg je een risico op iemands schouders waar die persoon niet om gevraagd heeft. Bij werkgevers is het begrijpen; een werkgever is verantwoordelijk voor de veiligheid van de werkplek, dus als zich daar een ongeluk voordoet dan is het aan de werkgever te bewijzen dat hij aan die plicht heeft voldaan.

Bovendien zal niemand z'n hand expres in de gehaktmolen stoppen puur om z'n werkgever te pesten.

[Gimme more beer]

Schuldig tenzij het tegendeel wordt bewezen? Ik emigreer.

[Gimme more beer]

nare man schreef op 18-01-2006 @ 22:08 :
Tuurlijk. Er wordt heel snel misbruik van gemaakt en in feite leg je een risico op iemands schouders waar die persoon niet om gevraagd heeft. Bij werkgevers is het begrijpen; een werkgever is verantwoordelijk voor de veiligheid van de werkplek, dus als zich daar een ongeluk voordoet dan is het aan de werkgever te bewijzen dat hij aan die plicht heeft voldaan.

En dat is dan ook allerminst vergelijkbaar, aangezien het duidelijk is dat zich een ongeluk heeft voorgedaan.

Frostbite schreef op 19-01-2006 @ 00:22 :
Bovendien zal niemand z'n hand expres in de gehaktmolen stoppen puur om z'n werkgever te pesten.

Daarom. Dit slaat gewoon nergens op. Wanneer het gaat om beschuldigingen waarvan nog niet vast staat wat, hoe en wanneer er iets gebeurd is, is het volslagen achterlijk om een omkeringsregel in te voeren.

Echt weer zo'n typisch voorbeeld van mensen die op zich - hóóp ik - het beste voorhebben met de maatschappij, maar gewoon niet goed weten wat ze wel en niet kunnen doen.

[Raven]

zolang er Dit soort mensen bestaan:
http://forum.scholieren.com/showthre...readid=1333594

vind ik zo'n wet erg gevaarlijk




als je iemand niet moet kan je 'm dus gewoon van seksuele intimidatie beschuldigen en hij hangt.

het is immers onmogelijk om te bewijzen dat je iets NIET gedaan hebt

[lawallan]

Dit is echt erg, als je ergens werkt moet je alle vrouwlijke collega's te vriend houden omdat ze anders uit wraak je kunne aanklagen, maar je moet ook weer niet te vriendelijk zijn want anders word je ook aangeklaagd. Het is waarschijnlijk het beste om gillend weg te rennen zodra je een vrouw ziet.

Kan iemand me uitleggen waarom het alleen voor de werkvloer geld? dat meisje uit de thread van raven kan gelukkig geen gebruik maken van deze wet.

[Pruttelpot]

DEN HAAG Bij klachten over seksuele intimidatie op de werkvloer wordt de bewijslast omgedraaid. De Tweede Kamer heeft een wetsvoorstel van minister De Geus daarover aangenomen.

Het voorstel leidt ertoe dat werknemers die zich seksueel geïntimideerd voelen de beschuldiging alleen nog maar aannemelijk hoeven te maken. Degene die beschuldigd wordt moet dan bewijzen dat de klacht niet klopt.

Het wetsontwerp van minister De Geus is de uitwerking van Europese regels. Het voorstel kreeg ruime steun in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel moet alleen nog worden goedgekeurd door de Senaat.

schandalig..

[T_ID]

Afijn, iedereen die daarvan beschuldigt wordt zal dus vanaf nu standaard de klager op zijn beurt beschuldigen van seksuele intimidatie, zie maar eens aan die aanklacht te ontkomen.

Vet trouwens als je hogerop wil, je gaat gewoon naar je baas en verteld hem dat je x% erbij wilt, of je hem aan zult klagen, en dat ook doet mocht hij je voor die chantage ontslaan. Fantatisch toch?

[Pruttelpot]

Jep. Er valt simpel weg niet te bewijzen dat je iemand niet in zn kont geknepen hebt oid. Dus bij elke klacht ben je altijd schuldig.

Druist in tegen de principes van ons rechtsysteem. Debiele regelgeving..

[T_ID]

De eerste kamer kan het nog afschieten, maar hoe groot de kans daarop is...

[Pruttelpot]

Staat eht trouwens niet ergens in de wet dat iemand onschuldig is totdat schuld bewezen is?

[Gimme more beer]

Pruttelpot schreef op 24-01-2006 @ 16:37 :
Staat eht trouwens niet ergens in de wet dat iemand onschuldig is totdat schuld bewezen is?

Dat is wel een van de belangrijkste beginselen van het Nederlandse strafrecht ja.

[Little Dutchess]

lawallan schreef op 19-01-2006 @ 09:51 :
Dit is echt erg, als je ergens werkt moet je alle vrouwlijke collega's te vriend houden omdat ze anders uit wraak je kunne aanklagen, maar je moet ook weer niet te vriendelijk zijn want anders word je ook aangeklaagd. Het is waarschijnlijk het beste om gillend weg te rennen zodra je een vrouw ziet.

En omgekeerd

Ik verwacht grootste omkomst van sexuele intimidatie van mannen...

This plan is made by a frustrated man who wants to strike back on all women who accused him of sexual harrassment Of misschien heeft JP écht problemen met vrouwelijke werknemers over de vloer....

[Pruttelpot]

Gimme more beer schreef op 24-01-2006 @ 16:42 :
Dat is wel een van de belangrijkste beginselen van het Nederlandse strafrecht ja.

Dan is deze wet toch ongeldig?

[Gimme more beer]

Pruttelpot schreef op 24-01-2006 @ 16:42 :
Dan is deze wet toch ongeldig?

Geen idee, het wijkt gewoon af.

[MightyMarcel]

Redelijk belachelijk wet, naar mijn inzien. Maar goed, zo ongeveer 3 op de 4 voorstellen en besluiten van ons huidige kabinet doet me stijl achteroverslaan. Ik wist dat er achterlijke mensen bestonden, maar dat ze ze allemaal hebben kunnen vinden in Den Haag verbaast me toch een beetje.

Pruttelpot schreef op 24-01-2006 @ 16:42 :
Dan is deze wet toch ongeldig?

Niet automatisch. Het is ook niet zo dat de onschuldpresumptie zo hard in een wet of verdrag staat dat alle wetten die ermee op gespannen voet staan automatisch niet toegepast worden. Het is de vraag wat rechters hiermee gaan doen.

He, hiervan heb ik niets meegekregen.

Wat een ramp.

S. schreef op 24-01-2006 @ 23:10 :
He, hiervan heb ik niets meegekregen.

Wat een ramp.

Niet voor vrouwen natuurlijk

Dan nóg.

Vrouwelijke managers die geconfronteerd worden met klachten over seksuele intimidatie afkomstig van lager, mannelijk personeel, puur uit rancune, hoeven zich inderdaad geen zorgen te maken. Daar treedt helemaal geen imagoschade op en dat verstoort de arbeidsverhoudingen inderdaad helemaal niet.

[Hero_Zero]

nare man schreef op 25-01-2006 @ 14:31 :
Vrouwelijke managers die geconfronteerd worden met klachten over seksuele intimidatie afkomstig van lager, mannelijk personeel, puur uit rancune, hoeven zich inderdaad geen zorgen te maken. Daar treedt helemaal geen imagoschade op en dat verstoort de arbeidsverhoudingen inderdaad helemaal niet.

Nee, want vrouwen worden inderdaad geen slet of hoer genoemd als ze een vermeende advance hebben gemaakt. Gelukkig is het zo dat mannen een extra open knoopje of een indringende blik helemaal niet als dusdanig opvatten. Wat hebben vrouwen het toch makkelijk in vergelijking met mannen.

[BrunetJuh]

Het wordt steeds gekker in Nederland..

[Sneeuwco]

Ze moeten maar vrouwen bij ons gaan toelaten, zou best wel eens geintimideerd willen worden, zo een leuke G.I. jane mag zo langskomen

Hero_Zero schreef op 25-01-2006 @ 17:22 :
Nee, want vrouwen worden inderdaad geen slet of hoer genoemd als ze een vermeende advance hebben gemaakt. Gelukkig is het zo dat mannen een extra open knoopje of een indringende blik helemaal niet als dusdanig opvatten. Wat hebben vrouwen het toch makkelijk in vergelijking met mannen.

Daar doel ik ook niet zozeer op, hoewel er ook genoeg voorbeelden zijn van vrouwen die hun machtspositie misbruiken om mannen te intimideren, maar dan gaat het natuurlijk niet over een mannenkontje betasten maar over meer psychologische, gemenere vormen van intimidatie.

Maar veeleer was het een voorbeeld om te laten zien hoe achterlijk het omdraaien van bewijslast in zo'n geval is. Omkering van de bewijslast is prima, als degene die beschuldigd wordt dan ook maar een reeële mogelijkheid heeft om te bewijzen dat hem geen blaam treft. Bijvoorbeeld bij werkgeversaansprakelijkheid, daar is ook omkering, maar daar kan de werkgever aan ontsnappen als hij aantoont dat hij alles heeft gedaan dat redelijkerwijs mogelijk was om het ongeval te voorkomen.

Maar hoe moet je bewijzen dat je iets als seksuele intimidatie niet hebt gedaan? Je kunt niet bewijzen dat je je hand daar niet hebt gehad, in zulke situaties moet je gewoon niet omkeren. Dat is echt hartstikke fout, en ik snap prima dat de politiek vrouwen die geintimideerd worden op de werkvloer tegemoet wil komen, maar doe dat dan op een beetje doordachte manier.

Hero_Zero schreef op 25-01-2006 @ 17:22 :
Nee, want vrouwen worden inderdaad geen slet of hoer genoemd als ze een vermeende advance hebben gemaakt. Gelukkig is het zo dat mannen een extra open knoopje of een indringende blik helemaal niet als dusdanig opvatten. Wat hebben vrouwen het toch makkelijk in vergelijking met mannen.

Dat en dat gewoon ingebakken zit dat vrouwen het kwetsbare geslacht zijn

[Hero_Zero]

nare man schreef op 26-01-2006 @ 12:20 :
Daar doel ik ook niet zozeer op, hoewel er ook genoeg voorbeelden zijn van vrouwen die hun machtspositie misbruiken om mannen te intimideren, maar dan gaat het natuurlijk niet over een mannenkontje betasten maar over meer psychologische, gemenere vormen van intimidatie.

Maar veeleer was het een voorbeeld om te laten zien hoe achterlijk het omdraaien van bewijslast in zo'n geval is. Omkering van de bewijslast is prima, als degene die beschuldigd wordt dan ook maar een reeële mogelijkheid heeft om te bewijzen dat hem geen blaam treft. Bijvoorbeeld bij werkgeversaansprakelijkheid, daar is ook omkering, maar daar kan de werkgever aan ontsnappen als hij aantoont dat hij alles heeft gedaan dat redelijkerwijs mogelijk was om het ongeval te voorkomen.

Maar hoe moet je bewijzen dat je iets als seksuele intimidatie niet hebt gedaan? Je kunt niet bewijzen dat je je hand daar niet hebt gehad, in zulke situaties moet je gewoon niet omkeren. Dat is echt hartstikke fout, en ik snap prima dat de politiek vrouwen die geintimideerd worden op de werkvloer tegemoet wil komen, maar doe dat dan op een beetje doordachte manier.

Ik ben het ook met je eens dat de bewijslast niet de manier is om seksuele intimidatie tegen te gaan. Je moet er alleen voor waken dat een aanklacht van seksuele intimidatie niet meer serieus wordt genomen. Mensen zullen met deze maatregel juist eerder denken dat iemand een zaak uit onzuivere rancune aanspant.

Nu is het al zo dat intimidatie niet serieus wordt genomen en dat zal alleen nog maar erger worden. Ik denk dat de maatregel vooral is genomen om het taboe op te heffen. Voor het slachtoffer zal het nu inderdaad makkelijker zijn om er over te praten aangezien. Maar vergeten wordt dat de slachtoffers zelf de zaak niet op eigen kracht beginnen. Ik denk dat het taboe rond seksuele intimidatie zeker niet minder op wordt.

Bewijzen dat iemand schuldig of onschuldig is aan seksuele intimidatie op de werkvloer blijft hoe dan ook lastig. In zowel de oude als nieuwe wetgeving. Ik denk dat er veel betere maatregelen zijn te nemen om het tegen te gaan, maar dat die aan de kant geschoven zijn omdat het te veel geld kost.

Het is inderdaad heel moeilijk. Elke onderneming is al verplicht een klachtenreglement seksuele intimidatie te hebben, er wordt in de regel een vertrouwenspersoon ingesteld, er worden cursussen en voorlichting gegeven, er wordt gezorgd dat in achterafhoekjes licht brandt, en dergelijke.

Maar je moet ook rekening houden met een gezonde werksfeer. Als je in elke kamer in een kantoorgebouw vier camera's ophangt, in elke hoek één, is dat dan nog lekker werken? Als je beleid opstelt dat (bijvoorbeeld) een mannelijke collega die alleen in een kamer is met een vrouwelijke collega nooit de deur dicht mag doen, is dat prettig werken?

Je moet ook rekening houden met arbeidspsychologie en die is dat mensen zichzelf niet keihard in een systeem van regels gedrukt willen zien. Je kunt het daarom beter aanpakken via de mensen zelf, door ze toch voor te lichten en met ze te praten. Het is een bekend feit dat als mensen zelf het nut van dingen inzien, er ook minder regels nodig zijn.