Kiestelsel: goed of verandering nodig?

[NN]

Beste forummers,

Onlangs ben ik (masterstudent publiekrecht) begonnen aan een scriptie over het Nederlandse kiesstelsel.

Hierbij wil ik o.a. ook ingaan op de actuele onderwerpen als het voorstel voor een gemengd kiesstelsel van oud-minister de Graaf en het burgerforum van minister Pechtold.

Daarom ben ik erg benieuwd wat jullie vinden van het huidige Nederlandse kiesstelsel van evenredige vertegenwoordiging en of jullie vinden dat er beter een ander systeem (gemengd, districten) zou moeten komen.

Mvg,

NN

P.S.
Forumbazen, ik heb dit bericht bewust hier geplaatst, gezien de actuele politieke context van het onderwerp en hoop dat het dan ook hier mag blijven staan.

[Levitating Nun]

Duits model! duits model!!!!!

[pc nerd]

amerikaans model! amerikaans model!

[NN]

Levitating Nun schreef op 24-02-2006 @ 21:58 :
Duits model! duits model!!!!!

Waarom?

(OK, allemaal ook je reactie beargumenteren ajb...)

[Levitating Nun]

pc nerd schreef op 24-02-2006 @ 21:58 :
amerikaans model! amerikaans model!

Nee, doe maar niet.

[pc nerd]

kvind het nederlandse model nu perfect

kvind alleen de verkiezingen voor de waterschappen onzin!

[Levitating Nun]

NN schreef op 24-02-2006 @ 21:59 :
Waarom?

(OK, allemaal ook je reactie beargumenteren ajb...)

Het is de perfecte mix: regionaal verkozen MPs en landelijke "lijst"-MPs.

Ik wilde dit eigenlijk niet zeggen, maar het brengt de politiek dichter bij huis.

Ik vind het huidige systeem wel okay, ik geloof dat het in 2007 de bedoeling is dat kiezers ook op een regionale kandidaat kunnen stemmen en dat lijkt me een goede ontwikkeling.

[NN]

Levitating Nun schreef op 24-02-2006 @ 22:01 :
Het is de perfecte mix: regionaal verkozen MPs en landelijke "lijst"-MPs.

Ik wilde dit eigenlijk niet zeggen, maar het brengt de politiek dichter bij huis.

OK, maar zou iets dergelijks ook wel wat zijn voor een klein eenheidsstaatje als Nederland dan? Duitsland is een federatie en veel groter dan Nederland. Is er een noodzaak om de politiek dichter bij huis te brengen? En als dat er is, kan dat dan niet via een andere manier (bv. verlaging voorkeursdrempel, invoering lijst & persoonstemmen voor een persoonlijk mandaat, etc.)?

[Manus J. van Alles]

Ik vind het huidige kiesstelsel prima eigenlijk. Dat gezeur over de kloof tussen politiek en burger houdt toch nooit op (tenzij we teruggaan naar een klassieke democratie) en is gewoon een excuus om wat te zeuren te hebben.

[Prof. J. Visser]

Het Nederlandse kiesstelsel zit prima inelkaar.
Er zijn geen problemen in ons stelsel.
De verkiezingen lopen ordelijk.
Dus waar zouden we ons druk over maken?

Ons kiesstelsel is prima, misschien dat er wat gedaan moet worden aan de verwevenheid tussen uitvoerende en controlerende macht teneinde een zuivere trias-politica te bewerkstelligen, maar hoe dat zou moeten weet ik ook niet.

NN schreef op 24-02-2006 @ 21:57 :
Forumbazen, ik heb dit bericht bewust hier geplaatst, gezien de actuele politieke context van het onderwerp en hoop dat het dan ook hier mag blijven staan.

Tuurlijk, omdat wij juristen onder elkaar aan vriendjespolitiek doen

[lawallan]

we hebben opzich wel een goed steltsel, waar ik me wel aan erger is dat er steeds opgeroepen word tot stemmen, waardoor je mensen heb die dan maar gaan stemmen omdat het moet zonder zich te verdiepen in wat een partij nou eigenlijk wil. Laat dan maar iets minder mensen stemmen maar die er in ieder geval over nadenken.

[Nephtys]

Mephostophilis schreef op 25-02-2006 @ 00:04 :
Ons kiesstelsel is prima, misschien dat er wat gedaan moet worden aan de verwevenheid tussen uitvoerende en controlerende macht teneinde een zuivere trias-politica te bewerkstelligen, maar hoe dat zou moeten weet ik ook niet.

Waarom wil je een zuivere trias politica?

Ik ben voor kiesdrempel van 5% aan partijen als Groep Lazrak, conservatieven.nl of de PVV hebben we niks, dat belemmert de besluitvorming.

[hmmmm]

Nephtys schreef op 25-02-2006 @ 12:15 :
Waarom wil je een zuivere trias politica?

Om de macht beter te verdelen lijkt me..


Ik ben voor de politiek dichter bij de burger brengen, maar daar zullen de meesten zich niet over verbazen
Open discussiezalen over onderwerpen lijken me slim. Dat mensen elkaar helpen om inzicht te krijgen in situaties en dat niet iedereen maar wat stemt of waar ze zich goed bij voelen.
Op deze manier ben je ook gelijk van het probleem af dat de domme mensen verkeerd stemmen. Die kunnen immers nieuw inzicht krijgen van de 'slimme'.
Ook zorgt dit misschien voor meer begrip voor elkaar en samenhorigheid enzo. Goede zaken in mijn ogen.
Hiervan kan dan een rapport gaan naar de gemeente, die kritieke punten naar de provinciale staten stuurt, die op haar beurt een rapport uitbrengt bij de Staten-Generaal.
Weg met de aristocratie, kom maar op met die democratie


Verder vind ik al die reacties van 'Er is toch niks mis, dus waarom zou je het beter willen maken' een beetje lomp. Er is altijd ruimte voor verbetering. Bovendien is voorkomen beter dan genezen en daar komt het in feite wel op neer.

Mephostophilis schreef op 25-02-2006 @ 00:04 :
(...) zuivere trias-politica te bewerkstelligen, maar hoe dat zou moeten weet ik ook niet.

Dan verklap ik het maar alvast: dat kan niet.

[NN]

bonelesschicken schreef op 25-02-2006 @ 12:22 :
Ik ben voor kiesdrempel van 5% aan partijen als Groep Lazrak, conservatieven.nl of de PVV hebben we niks, dat belemmert de besluitvorming.

Interessant punt.
Waarom ben jij van mening dat we een kiesdrempel nodig hebben? Die kleine partijtjes hebben toch wel een (bescheiden) mandaat. Ook is het maar de vraag of zij werkelijk de besluitvorming beheersen aangezien die toch vooral in handen ligt van de grote (regerings)fracties.

In het huidige Nederlandse stelsel van evenredige vertegenwoordiging en een kiesdrempel van 0,7 % (100/150) komen de politieke strominegn veel meer uti dan bv. in Duitsland (met gemengd stelsel en kiesdrempel van 5%).

[NN]

Prof. J. Visser schreef op 24-02-2006 @ 23:31 :
Het Nederlandse kiesstelsel zit prima inelkaar.
Er zijn geen problemen in ons stelsel.
De verkiezingen lopen ordelijk.
Dus waar zouden we ons druk over maken?

Er zijn politieke partijen (vooral d66) die stellen dat er een betere band tussen kiezer en gekozene dient te komen, zeg maar een meer persoonlijk mandaat...

[NN]

hmmmm schreef op 25-02-2006 @ 13:27 :
Om de macht beter te verdelen lijkt me..


Ik ben voor de politiek dichter bij de burger brengen, maar daar zullen de meesten zich niet over verbazen
Open discussiezalen over onderwerpen lijken me slim. Dat mensen elkaar helpen om inzicht te krijgen in situaties en dat niet iedereen maar wat stemt of waar ze zich goed bij voelen.
Op deze manier ben je ook gelijk van het probleem af dat de domme mensen verkeerd stemmen. Die kunnen immers nieuw inzicht krijgen van de 'slimme'.
Ook zorgt dit misschien voor meer begrip voor elkaar en samenhorigheid enzo. Goede zaken in mijn ogen.
Hiervan kan dan een rapport gaan naar de gemeente, die kritieke punten naar de provinciale staten stuurt, die op haar beurt een rapport uitbrengt bij de Staten-Generaal.
Weg met de aristocratie, kom maar op met die democratie


Verder vind ik al die reacties van 'Er is toch niks mis, dus waarom zou je het beter willen maken' een beetje lomp. Er is altijd ruimte voor verbetering. Bovendien is voorkomen beter dan genezen en daar komt het in feite wel op neer.

Steun jij dan ook initiatieven van minister Pechtold als het burgerforum (lukraak mensen aanschrijven voor een adviescomite over het kiesstelsel)?

[PGWR]

nare man schreef op 25-02-2006 @ 13:38 :
Dan verklap ik het maar alvast: dat kan niet.

Dat kan wel degelijk, hoor.

[PGWR]

Het kiesstelsel is toe aan vernieuwing. Het stelsel werd in 1917 ingevoerd vanwege de verzuilde staat van de samenleving. Maar de samenleving is al geruime tijd ontzuild, maar de tempel van de verzuiling staat nog overeind. Het wordt tijd dat ook deze onderuit wordt gehaald.

Het huidig kiesstelsel knip de directe relatie tussen verkiezingsuitslag en regeringsvorming door. Afgestrafte partijen kunnen alsnog in de regering komen, omdat geen der partijen een absolute meerderheid behaald in het parlement.

Het politieke bestel moet dit ondemocratische karaktertrek zo snel mogelijk achter zich laten. Daarvoor lijkt mij het meerderheidsstelsel een goede oplossing. Hierbij wordt het land ingedeeld in meerdere districten. Elk district heeft één vertegenwoordiger, die met een absolute meerderheid wordt gekozen. Als geen der kandidaten in de eerste verkiezingsronde een absolute voordeel behaald, volgt er een tweede verkiezingsronde met alleen de twee hoogst geeïndigde kandidaten.

Het meerderheidsstelsel brengt een aantal voordelen met zich mee. Ten eerste zal de politiek uiteen vallen in twee verschillende politieke blokkken. Hierdoor zal de politiek overzichtelijker zijn voor het volk. Tevens zullen er geen coalities meer gesloten worden, hetgeen de openheid en besluitvaardigheid in de politiek zal bevorderen.

[NN]

PGWR schreef op 25-02-2006 @ 15:35 :
Het kiesstelsel is toe aan vernieuwing. Het stelsel werd in 1917 ingevoerd vanwege de verzuilde staat van de samenleving. Maar de samenleving is al geruime tijd ontzuild, maar de tempel van de verzuiling staat nog overeind. Het wordt tijd dat ook deze onderuit wordt gehaald.

Het huidig kiesstelsel knip de directe relatie tussen verkiezingsuitslag en regeringsvorming door. Afgestrafte partijen kunnen alsnog in de regering komen, omdat geen der partijen een absolute meerderheid behaald in het parlement.

Het politieke bestel moet dit ondemocratische karaktertrek zo snel mogelijk achter zich laten. Daarvoor lijkt mij het meerderheidsstelsel een goede oplossing. Hierbij wordt het land ingedeeld in meerdere districten. Elk district heeft één vertegenwoordiger, die met een absolute meerderheid wordt gekozen. Als geen der kandidaten in de eerste verkiezingsronde een absolute voordeel behaald, volgt er een tweede verkiezingsronde met alleen de twee hoogst geeïndigde kandidaten.

Het meerderheidsstelsel brengt een aantal voordelen met zich mee. Ten eerste zal de politiek uiteen vallen in twee verschillende politieke blokkken. Hierdoor zal de politiek overzichtelijker zijn voor het volk. Tevens zullen er geen coalities meer gesloten worden, hetgeen de openheid en besluitvaardigheid in de politiek zal bevorderen.

Het districtenstelsel heeft een paar grote nadelen.
Allereerst het verlies van stemmen. Per district gaan de stemmen die niet naar de winnaar gaan, allemaal verloren.
Ook heb je dus de blokvorming. Daardoor raak je de politieke diversiteit waar Nederland nu door gekenmerkt wordt kwijt.

PGWR schreef op 25-02-2006 @ 15:20 :
Dat kan wel degelijk, hoor.

Hahaha

Ja, natuurlijk, de US Supreme Court past alleen de letter van de wet toe. Rechtsvorming bestaat niet in Amerika, alleen rechtsvinding, want les juges ne sont pas que les bouches de la loi, n'est-ce pas?

Kom nou zeg, dat je gaat beweren dat checks and balances een beter systeem is dan de trias politica, dat zou een redelijk accurate weergave van de feiten zijn. Maar beweren dat dat een 'zuivere' trias politica kan bestaan, daar klopt niets van. Hint 1: het zit 'm vooral in de scheiding tussen rechter en wetgever. Hint 2: Algemeen Pruisisch Landrecht.

[PGWR]

NN schreef op 25-02-2006 @ 16:04 :
Het districtenstelsel heeft een paar grote nadelen.
Allereerst het verlies van stemmen. Per district gaan de stemmen die niet naar de winnaar gaan, allemaal verloren.

Mijn voorstel staat niet geheel gelijk aan het districtenstelsel. Met het districtenstelsel wordt doorgaans het Plurality voting system (First Past The Post) bedoeld. Maar ikzelf ben voorstander van het meerderheidsstelsel (Runoff voting).

In dit stelsel wordt één stap extra gezet t.o.v. het districtenstelse. Hierdoor gaan er minder stemmen verloren en is vriendelijker voor kleine partijen. Dit systeem werd tot 1917 in Nederland gebruikt.

Ook heb je dus de blokvorming. Daardoor raak je de politieke diversiteit waar Nederland nu door gekenmerkt wordt kwijt.

Ik vraag me af of dit überhaupt een nadeel te noemen is.

Ik ben voor een Amerikaans model..

Het is eerlijk en aan de andere kant weer heel oneerlijk.. Ik was eerst tegen het systeem maar nadat ik "Bush is dom, en 37 andere cliches over Amerika" van Frank Verhagen gelezen heb vind ik het systeem zo gek nog niet..

Die mensen hebben veel meer te kiezen dan wij.. Wij hebben afentoe een referendum, waarbij we toch niet serieus genomen worden.. maar tijdens de presidentsverkiezingen konden ze nog voor 10-tallen andere dingen stemmen.. en dat staat me wel aan..

Ik citeer:
"De laatste kiezer in Florida"

In het Amerikaanse systeem van de winner takes all is er soms weinig reden om te stemmen. Een Democratische kiezer in een sterk Republikeinse staat kan de uitslag nauwelijks beinvloeden. Neem Montana, waar beide senatoren en de ene afgevaardigde Republikeins zijn en waar de Republikeinse presidentskandidaat meestal wint. Een Democraat kan wel gaan stemmen, maar dat verandert de uitslag niet. Er valt dus wel veel te kiezen maar je ziet je keuze niet altijd terug. In een proportioneel systeem, zoals in Nederland, is dat anders. Dan telt elke stem mee, maar het nadeel is dat hij nauwelijks uitmaakt.
Aan de andere kant kunne in zogenoemde swing states de kiezers een kandidaat net wel of net geen meerderheid geven. In 2000 maakte de laatste kiezer in Florida wel degelijk verschil.
In 2000 had Al Gore inderdaad een half miljoen stemmen meer dan George W. Bush. Hij profiteerde van een hoge opkomst, maar op de verkeerde plekken. Zijn kiezers kwamen opdagen in staten waar het er weinig toe deed omdat Gore ze toch al had, zoals New York en Californie, maar niet in West Virginia, Tennesse of Florida, waar Gore ze nodig had. Had Gore 7400 stemmen meer gekregen in New Hampshire dan was Florida irrelevant geweest. Met een systeem van kiesmannen moet je gewoon niet meer naar het aantal stemmen kijken. Is dat ondemocratisch? Niet ondemocratische dan het feit dat een stem op de SGP voor de gang van zaken in Nederland niet echt relevant is. " Aldus Frank Verhagen ISBN 9027496706

Interessant, niet?

[Levitating Nun]

In Amerika worden de "Supreme" rechters toch benoemd door de president?

Dat lijkt me niet echt trias politica.

Ach, de trias politica is iets dat allang dood en begraven is. Het is een idee dat destijds opkwam in reactie op gedrag van mensen als Louis XIV, alleenheersers die rechter, wetgever en bestuur in zich verenigden, iets dat natuurlijk leidde tot totale willekeur. Het systeem is uitgedacht door Montesquieu als reactie op die willekeur. Het is niet bedoeld als sluitend systeem, sterker nog, als je er een beetje over doordenkt kom je erachter dat een 'zuivere' trias politica in theorie onmogelijk is, met name op de grens wetgever/rechter en wetgever/bestuur.

Datzelfde geldt ook voor zoiets als 'de scheiding tussen kerk en staat', ook zo'n spook uit het verleden dat destijds (in de tijd waarin de wereldlijke macht van de kerk nog een grote vinger in de pap had in het wetgevingsproces) bedoeld was als weerwoord op een bepaald systeem, in dat geval namelijk de ondemocratische wetgevingsprocedure en de grote invloed van de kerk (met name canoniek recht, oftewel van de kerk afkomstig en rechtstreeks geldend recht). Ook dat is een begrip dat door velen verkeerd wordt begrepen en verkeerd wordt gebruikt.

[NN]

Graag zou ik hier het kiesstelsel bespreken. Een discussie over de machtenscheiding is ook interessant, maar niet mijn onderwerp.

[PGWR]

Levitating Nun schreef op 25-02-2006 @ 16:53 :
In Amerika worden de "Supreme" rechters toch benoemd door de president?

Dat lijkt me niet echt trias politica.

In de VS worden rechters benoemd door de president, met goedkeuring van het Congres.

[Levitating Nun]

PGWR schreef op 25-02-2006 @ 17:35 :
In de VS worden rechters benoemd door de president, met goedkeuring van het Congres.

En wie heeft de absolute meerderheid?

[Frostbite]

Bij de vorige verkiezingen had de PvdA bijna net zoveel zetels als het CDA. Toch kwamen ze niet in de regering en partijen met minder stemmen wel. Door onze manier van regeringsformatie lopen kleinere partijen ook veel stemmen mis omdat mensen liever op een partij stemmen die kans maakt de grootste te worden dan op een kleinere met standpunten waar ze meer achter staan. "Ik wil het CDA in ieder geval niet maar de SP maakt toch geen kans dus stem ik wel PvdA"

Dit vind ik eigenlijk het enige echte minpunt van ons kiesstelsel. Een oplossing ervoor zonder dat de regering het echt nooit meer eens is over iets heb ik niet. Als jij die kan bedenken mag je wat mij betreft cum laude slagen.

bonelesschicken schreef op 25-02-2006 @ 12:22 :
Ik ben voor kiesdrempel van 5% aan partijen als Groep Lazrak, conservatieven.nl of de PVV hebben we niks, dat belemmert de besluitvorming.

En het kost te veel geld

[PGWR]

Levitating Nun schreef op 25-02-2006 @ 17:37 :
En wie heeft de absolute meerderheid?

Alsof dat er technisch gezien toe doet.

Overigens moest Bush dit jaar nog een kandidatuur voor het Hooggerechtshof terug trekken, omdat het Congres niet akkoord wilde gaan.

[McCaine]

Instant Runoff Voting is het best, daarna proportioneel. Het first-past-the-post-systeem (zoals in de VS) is verreweg het meest waardeloos, want het minst democratisch, het makkelijkst door strategisch stemmen te beïnvloeden en leidt tot centrisme.

[McCaine]

PGWR schreef op 25-02-2006 @ 17:35 :
In de VS worden rechters benoemd door de president, met goedkeuring van het Congres.

Nee, met goedkeuring van de Senaat. De House heeft er niets over te zeggen.

[Rollo Tomasi]

Een districtenstelsel zie ik niet zitten, hoe deel je die districten op een eerlijke manier in? Ook gaan een heleboel stemmen zo verloren. Ik heb ook niet de indruk dat mensen veel tevredener zijn in landen waar dit systeem gebruikt wordt.

Supreme Dutch schreef op 25-02-2006 @ 16:28 :
Ik citeer:
"De laatste kiezer in Florida"

In het Amerikaanse systeem van de winner takes all is er soms weinig reden om te stemmen. Een Democratische kiezer in een sterk Republikeinse staat kan de uitslag nauwelijks beinvloeden. Neem Montana, waar beide senatoren en de ene afgevaardigde Republikeins zijn en waar de Republikeinse presidentskandidaat meestal wint. Een Democraat kan wel gaan stemmen, maar dat verandert de uitslag niet. Er valt dus wel veel te kiezen maar je ziet je keuze niet altijd terug. In een proportioneel systeem, zoals in Nederland, is dat anders. Dan telt elke stem mee, maar het nadeel is dat hij nauwelijks uitmaakt.
Aan de andere kant kunne in zogenoemde swing states de kiezers een kandidaat net wel of net geen meerderheid geven. In 2000 maakte de laatste kiezer in Florida wel degelijk verschil.
In 2000 had Al Gore inderdaad een half miljoen stemmen meer dan George W. Bush. Hij profiteerde van een hoge opkomst, maar op de verkeerde plekken. Zijn kiezers kwamen opdagen in staten waar het er weinig toe deed omdat Gore ze toch al had, zoals New York en Californie, maar niet in West Virginia, Tennesse of Florida, waar Gore ze nodig had. Had Gore 7400 stemmen meer gekregen in New Hampshire dan was Florida irrelevant geweest. Met een systeem van kiesmannen moet je gewoon niet meer naar het aantal stemmen kijken. Is dat ondemocratisch? Niet ondemocratische dan het feit dat een stem op de SGP voor de gang van zaken in Nederland niet echt relevant is. " Aldus Frank Verhagen ISBN 9027496706

Interessant, niet?

Dat betekent dat de kandidaat met de meeste stemmen niet eens hoeft te winnen, bovendien zijn de stemmen van een groot deel van de bevolking compleet waardeloos, terwijl een klein groepje stemmers juist disproportioneel veel invloed kan uitoefenen.

McCaine schreef op 25-02-2006 @ 20:59 :
Instant Runoff Voting is het best,

Hoe zou dat volgens jou in Nederland toegepast worden?

nare man schreef op 25-02-2006 @ 13:38 :
Dan verklap ik het maar alvast: dat kan niet.

Dat zou dan goed verklaren waarom ik nooit op een manier ben gekomen het te implementeren.

[McCaine]

Rollo Tomasi schreef op 26-02-2006 @ 02:05 :
Hoe zou dat volgens jou in Nederland toegepast worden?

Gewoon, via districten. Districten zijn an sich niet het probleem, het is het first-past-the-post principe dat het probleem is.

Nephtys schreef op 25-02-2006 @ 12:15 :
Waarom wil je een zuivere trias politica?

Het probleem aan het Nederlandse systeem is dat het parlement veel te mild is. Verdonk laat een handjevol asielzoekers martelen in Kongo en wrijft in haar sadistische handjes, het parlement doet niets. Veerman blijkt lekker gefraudeerd te hebben voor zijn bedrijfjes, ach, wat maakt het uit, politici hoeven toch niet integer te zijn? Hofstra (of hoe heette die knakker van de VVD) vertelt doodleuk in de Kamer dat hij allang van de bouwfraude wist voor het in de media bekend werd en de rest van het parlement doet niets.

[Rollo Tomasi]

McCaine schreef op 26-02-2006 @ 02:13 :
Gewoon, via districten. Districten zijn an sich niet het probleem, het is het first-past-the-post principe dat het probleem is.

Hm, maar dan hou je het probleem van het indelen van de districten. En hoewel stemmen niet meteen weggegooid zijn zoals in FPTP is je stem nog steeds niet veel waard in districten met een duidelijke kleur, heb ik de indruk.

[McCaine]

Rollo Tomasi schreef op 26-02-2006 @ 02:37 :
Hm, maar dan hou je het probleem van het indelen van de districten.

Die zijn er zelfs al. Als je naar de stembiljetten kijkt zul je zien dat er een 'kieskring' op staat.
Overigens is het makkelijk om een computer zo'n stelsel te laten indelen.

En hoewel stemmen niet meteen weggegooid zijn zoals in FPTP is je stem nog steeds niet veel waard in districten met een duidelijke kleur, heb ik de indruk.

Nee zeker, maar de binding met zo'n sterk gekleurd district (en het moet wel heftig zijn wil het echt doorslaggevend zijn met IRV) die de afgevaardigde dan heeft zorgt ervoor dat er landelijk ook wat meer gebeurt met die mening. Je ruilt een beetje proportionaliteit in voor flink wat extra aanspreekbaarheid van politici. Dat is immers het voordeel: je weet precies op wie je wel en niet stemt, in tegenstelling tot een partijlijstsysteem waar je daar niets over te zeggen hebt.