SP: Openstellen grenzen ontwricht arbeidsmarkt

[Love & Peace]

De Socialistische Partij vindt het volkomen onverantwoord dat staatssecretaris Van Hoof (VVD) per 1 mei de grenzen volledig wil openen voor werklieden uit Polen en een aantal andere Oost-Europese landen.

"Van Hoof is blind voor de ontwrichtende gevolgen voor onze arbeidsmarkt, de toekomstige werkgelegenheid van onze kinderen en de concurrentiepositie van zelfstandigen zonder personeel en kleine ondernemers. Hij moet niet de grenzen maar zijn ogen verder openen.", aldus Tweede-Kamerlid Jan de Wit van de SP.

Volgens De Wit moet Van Hoof eens kijken naar de ervaringen in Ierland, dat in mei 2004 zijn grenzen openstelde. Veel werknemers van de Ierse veerboten is ontslagen en vervangen door goedkope Oost-Europese werknemers. Ook in andere sectoren is onderbetaling en verdringing aan de orde van de dag.

De Wit: "Van Hoof en de regering onderschatten schromelijk de gevolgen van het verder openstellen van de grenzen. Landen om ons heen, zoals Duitsland, België, Frankrijk en Oostenrijk hebben al besloten om de grenzen niet verder open te stellen. In Ierland komt een meerderheid van de bevolking en de oppositie in het parlement terug op het volledig openen van de grenzen. Ze willen een systeem van werkvergunningen zoals we dat in ons land kennen.

Als Van Hoof doorzet is Nederland voor Polen het dichtstbijzijndste land met open grenzen. In Ierland is 5% van de beroepsbevolking afkomstig uit Polen. Als dat in Nederland gebeurd praten we over ruim 300.000 mensen. Je bent niet van deze wereld om te denken dat het geen ontwrichtende gevolgen heeft."
bron

Als ik het goed heb, was het ook de SP dat tegen gezinshereniging van allochtonen in de jaren 70 was. Je zou het toch eerder van rechts verwachten.

Wat vind ge, moeten de deuren open, of niet?

[Barry K]

Ik vind dat de grenzen open moeten...
Dat zal de economie op langer termijn goed doen..

[Tiño]

nu8 Belgie en Duitsland de grenzen nog dicht houden voor Polen,vind ik dat wij dat ook moeten doen.
Anders worden wij dadelijk het afvoerputje van Europa, zoals al veelstevaak het geval is.

Ja, ik ben voor. Ik vind Polen wel sympathiek, ook al heb je positieve en negatieve polen

aan de ene kant is het klote, ik werkte bv in de vakantie bij een verpakkingsbedrijf, daar was 3/4 eruitgevlogen omdat de baas polen aannam die niks kostte.
dat is goed voor de winst van het bedrijf maar dat zorgt wel dat laagopgeleide mensen minder kans hebben op een baan omdat polen hetzelfde werk doen voor minder geld.
dit schiet niet echt op aangezien er in nl al redelijk veel werkloze laagopgeleiden zijn en als de grenzen opengegooit worden worden het alleen maar meer.
dit is ook met vaklui en vrachtwagenchauffeurs die er ook uitvliegen omdat polen goedkoper zijn als hun.

aan de andere kant vind ik t niet zo erg aangezien die mensen die hier thuiszitten meestal toch te fucking lui zijn of zich te goed voelen voor productiewerk.

Natuurlijk moeten de 'deuren' open. Het levert over het geheel genomen banen en economische groei op, zowel hier als in (of voor de) Polen. Dat een deel van de laagbetaalde arbeid niet meer door Het Neerlandsche Volk gedaan kan worden, maakt mij eigenlijk erg weinig uit.

Typisch weer van die conservatieve standpunten van de SP.

Mephostophilis schreef op 14-03-2006 @ 17:35 :
Natuurlijk moeten de 'deuren' open. Het levert over het geheel genomen banen en economische groei op, zowel hier als in (of voor de) Polen. Dat een deel van de laagbetaalde arbeid niet meer door Het Neerlandsche Volk gedaan kan worden, maakt mij eigenlijk erg weinig uit.

Typisch weer van die conservatieve standpunten van de SP.

dan krijg je weer allemaal van die domme mensen die op straat gaan hangen en roepen dat "de allochtonen" hun baantjes inpikken enzo

koekjes schreef op 14-03-2006 @ 17:38 :
dan krijg je weer allemaal van die domme mensen die op straat gaan hangen en roepen dat "de allochtonen" hun baantjes inpikken enzo

Ja, en in de tussentijd hebben ze wel grotere koopkracht door al die Polen.

Domheid, het zou verboden moeten worden.

Kunnen ze de arbeidsmarkt beter niet gefaseerd openstellen?

Mephostophilis schreef op 14-03-2006 @ 17:41 :
Ja, en in de tussentijd hebben ze wel grotere koopkracht door al die Polen.

Domheid, het zou verboden moeten worden.

luie werklozen zouden verboden moeten worden, net als luie steuntrekkers :x

koekjes schreef op 14-03-2006 @ 17:54 :
luie werklozen zouden verboden moeten worden, net als luie steuntrekkers :x

Eensch, lekker stront laten scheppen die gasten.

[blubblubblub]

Mephostophilis schreef op 14-03-2006 @ 17:35 :
Natuurlijk moeten de 'deuren' open. Het levert over het geheel genomen banen en economische groei op, zowel hier als in (of voor de) Polen.

Leg dat eens uit. Hoe levert dat economische groei op in Nederland?

Dat een deel van de laagbetaalde arbeid niet meer door Het Neerlandsche Volk gedaan kan worden, maakt mij eigenlijk erg weinig uit.

Typisch weer van die conservatieve standpunten van de SP.

Het maakt jou niet uit als bijv. 12% van de Nederlanders straks werkloos is? Denk alleen al aan al die uitkeringen.

Ik heb er geen bezwaar tegen. Het is zelfs principieel juist om te doen. Een van de doelstellingen van de Europese Unie is immers het bevorderen van de gemeenschappelijke interne markt. Het zou nogal hypocriet zijn als we dan ineens Poolse loodgieters en timmerlieden zouden gaan weigeren omdat ze beter en goedkoper blijken te werken dan Nederlandse.

Ik heb wel begrip voor het standpunt van veel Nederlandse vakorganisaties, met name in de branches die ik net noemde, maar ook in bijvoorbeeld de vervoerssector en de tuinbouw. Veel Oost-Europeanen werken gewoon goed en hard (even lekker generaliseren ) en zijn bereid werk te doen wat hier blijft liggen. Je kunt er ook niet omheen dat ze werklustiger zijn dan veel Nederlandse arbeidslieden.

Uiteraard is dan wel nodig dat de concurrentie eerlijk verloopt. Een Nederlandse schilder die aan veel strengere (EU-)regels moet voldoen dan een Pool kan daar natuurlijk nooit tegenop, dat spoort voor geen meter. Daarom was het 'land van oorsprong'-beginsel uit de Dienstenrichtlijn uit de koker van Bolkestein ook zo'n denkfout. Interne gemeenschappelijke markt prima, maar dan ook eerlijke concurrentie, niet een Nederlander verplichten om een peperdure en veilige steiger te gebruiken terwijl een Pool rustig op een goedkoop en gammel laddertje gaat staan, omdat dat toevallig in zijn thuisland wél geaccepteerd is.

Maar even terug naar de Nederlandse arbeidsmarkt, het is natuurlijk kut als mensen hun baan verliezen omdat 'buitenlanders'/andere EU-ingezetenen hun werk beter en sneller doen. Maar als de regels hetzelfde zijn kan ik daar echt niet mee zitten, dan doen ze toch gewoon iets fout, en je bent ook een dief van je eigen portemonnee als je het níet laat doen door de goedkoopste en de beste.

blubblubblub schreef op 14-03-2006 @ 18:13 :
Leg dat eens uit. Hoe levert dat economische groei op in Nederland?

Het maakt jou niet uit als bijv. 12% van de Nederlanders straks werkloos is? Denk alleen al aan al die uitkeringen.

economische groei is opzich best logisch, bedrijven maken meer winst...

en de meeste mensen die nu werkloos zijn willen dat werk wat die gastarbeiders doen niet eens zelf doen dus eigenlijk hebben die geen recht van spreken

[blubblubblub]

nare man schreef op 14-03-2006 @ 18:16 :
Ik heb er geen bezwaar tegen. Het is zelfs principieel juist om te doen. Een van de doelstellingen van de Europese Unie is immers het bevorderen van de gemeenschappelijke interne markt. Het zou nogal hypocriet zijn als we dan ineens Poolse loodgieters en timmerlieden zouden gaan weigeren omdat ze beter en goedkoper blijken te werken dan Nederlandse.

Leuk, die doelstellingen van de EU, maar dat gaat niet van de ene dag op de andere. Laat de Poolse economie eerst maar eens wat beter worden voordat de werknemerspoort opengaat. Polen heeft veel meer inwoners dan Nederland - het precieze aantal zal ik zo eens opzoeken - en met de huidige economische situatie is het waarschijnlijk aanlokkelijk om naar Nederland te komen als Pool. Stel dat 10% van de Polen naar Nederland zou komen, dat zijn er toch een paar miljoen. Ik denk niet dat een dergelijke instroom ons land goed zou doen. Denk bijvoorbeeld eens aan de woningnood waar we op veel plaatsen nu al mee kampen.

nare man schreef op 14-03-2006 @ 18:16 :
en je bent ook een dief van je eigen portemonnee als je het níet laat doen door de goedkoopste en de beste.

Is het dan automatisch goed voor de economie als de goedkoopste en de beste werknemers het werk doen? Zou het niet zo kunnen zijn dat de overheid meer geld kwijt is aan bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen? Ik vind dat men er in dit topic iets te makkelijk vanuit gaat dat dit de Nederlandse economie goed zou doen. Laat iemand maar eens een goede onderbouwing hiervoor geven.

[Love & Peace]

De Polen die vandaag de dag hardwerkende, niet zeikende krachten zijn, zullen over een aantal jaren mondiger en luier worden. Netzoals de Turken en Marokkanen. De eerste 30 jaar had ook niemand enige aanmerkingen over hen. Zijn jullie dan niet bang dat de geschiedenis zich herhaalt?


Is het, bijvoorbeeld, niet beter hen een tijdelijk werkvisum te geven?

[DrunkenMagician]

Barry K schreef op 14-03-2006 @ 17:04 :
Ik vind dat de grenzen open moeten...
Dat zal de economie op langer termijn goed doen..

Voor ons misschien wel. Maar voor die duizenden (laag opgeleide) werknemers die hun baan verliezen niet....

Ik vind niet dat we de grenzen volledig moeten sluiten voor poolse werknemers, maar ik zie het nut er niet van in om een nederlandse loodgieter te vervangen door een pool. Ja het is natuurlijk ontzettend fijn voor de baas en voor de pool zelf natuurlijk....

Laten we eerst de mensen hierheen halen die we ook ECHT nodig hebben, in de verzorging bijvoorbeeld.

economie zegt me niet zoveel, dus iemand mag me nu uit gaan leggen waarom ik het misschien fout heb

[McCaine]

Het protectionisme van de SP is de voornaamste reden waarom ik huiverig ben op hen te stemmen.

blubblubblub schreef op 14-03-2006 @ 18:28 :
Leuk, die doelstellingen van de EU, maar dat gaat niet van de ene dag op de andere. Laat de Poolse economie eerst maar eens wat beter worden voordat de werknemerspoort opengaat. Polen heeft veel meer inwoners dan Nederland - het precieze aantal zal ik zo eens opzoeken - en met de huidige economische situatie is het waarschijnlijk aanlokkelijk om naar Nederland te komen als Pool. Stel dat 10% van de Polen naar Nederland zou komen, dat zijn er toch een paar miljoen. Ik denk niet dat een dergelijke instroom ons land goed zou doen. Denk bijvoorbeeld eens aan de woningnood waar we op veel plaatsen nu al mee kampen.

Wat versta je precies onder 'beter worden' van de Poolse economie? Dat onderbouw je helaas niet. Het is waar dat Polen veel groter is dan Nederland, en dat tien procent van de Polen hier de hele arbeidsmarkt kunnen overstromen, maar is dat een zelfstandig argument? Nederlanders zijn ook over de hele wereld in de dienstensector actief, pikken in het buitenland marktaandeel weg in landen die niet hun thuismarkt zijn. Waarom is dat wel in orde en het bewerken van de Nederlandse markt door Poolse werknemers niet?

Woningnood vind ik trouwens ook niet echt een steekhoudend argument. Immers, als werknemer A in land X wil werken maar hij kan daar met geen mogelijkheid wonen, dan zal dat initiatief dus afketsen. Als jouw stelling dat er zelfs voor onze eigen bevolking al sprake is van woningnood klopt, dan zal de instroom van Polen dus vanzelf wel opdrogen omdat ze hier niet kunnen wonen. Of het lost zich anders op, en Polen gaan hier zoveel verdienen dat ze het kunnen veroorloven om hier een nieuw huis te laten bouwen door een aannemer. En in dat geval is het gewoon een kwestie van 'geld moet rollen'.

Is het dan automatisch goed voor de economie als de goedkoopste en de beste werknemers het werk doen? Zou het niet zo kunnen zijn dat de overheid meer geld kwijt is aan bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen? Ik vind dat men er in dit topic iets te makkelijk vanuit gaat dat dit de Nederlandse economie goed zou doen. Laat iemand maar eens een goede onderbouwing hiervoor geven.

Ik beweer niet dat het altijd automatisch goed is voor een economie als de goedkoopste en beste werknemers het werk doen (hoewel je die stelling best kunt verdedigen). Ik beweer dat het ronduit hypocriet is tegenover je bevolking om enerzijds wel te beweren dat je je in EU-verband wilt inzetten voor een vrije markt, terwijl je anderzijds de grenzen wilt dichtgooien als die vrije markt ertoe leidt dat er betere mensen binnenkomen, die voor de consument het werk sneller en goedkoper kunnen doen.

Als je goed leest zul je zien dat ik namelijk helemaal geen cijfermatige of economische argumenten gebruik. Ik gebruik principes en beginselen als argumenten: wil je bouwen aan een vrije, interne markt binnen Europa (lees: Europese Unie) dan zul je ook moeten accepteren dat werknemers uit andere EU-lidstaten bepaald werk beter kunnen doen dan wij zelf. Nederlanders pikken wereldwijd ook van allerlei plaatselijke werknemers het baggerwerk in, maar dat is ook nooit een probleem. Iedereen moet doen waar hij goed in is, en als dat ertoe leidt dat een bepaalde groep mensen werkloos wordt omdat ze ergens slechter in zijn dan anderen, dan is dat kut, maar onvermijdelijk. Je kunt ook niet een branche in leven houden omdat het zo zielig is dat ze werkloos worden.

De SP heeft groot gelijk, een paar punten:
- De goedkope arbeidsplaatsen verdwijnen in nederland.
- Polen verdienen hier hun geld en sturen het naar polen, er word dus massaal kapitaal onttrokken uit nederland. Het geld word hier niet meer besteed, het gevolg is dat er hier bedrijven failliet gaan en de mensen werkloos worden.
- Polen zijn bereid tegen een lager loon te werken dan nederlanders, het gevolg is dat de lonen zullen dalen.
- Als nederlanders massaal werkloos worden, wie betaald dan onze sociale voorzieningen en dergelijke?
- Mensen worden steeds afhankelijker van de baas, ze moeten vrezen vervangen te worden door goedkope arbeidskrachten.
- Polen zijn over het algemeen goed opgeleide mensen. Momenteel willen ze nog wel de kutbaantjes doen, maar op den duur word het voor hen en nederlandse bedrijven stukken makkelijker om hoogopgeleid werk ook tegen een mager loontje door polen te laten verrichten.

Partijen als de VVD pleiten er dus voor dat de lageropgeleiden worden genaait, de arbeidslonen en arbeidsvoorwaarden achteruit zullen gaan, en we onze eigen welvaarts staat omzeep helpen omdat die dan uiteindelijk niet meer betaald kan worden. Al dit helpt onze welvaart omzeep, zeker voor de laaggeschoolden.

Zoveel mogelijk openheid van de grenzen is mooi, maar het mag er niet in resulteren dat onze eigen welvaart omzeep word geholpen en dat er enorme verschillen tussen arm en rijk ontstaan.

Mjah.. Liever een groep Polen dan Afrikaans gespuis. Polen staan qua cultuur wat dichter bij de Nederlanders, en ze zijn bereid de handen uit de mauwen te steken.

Supreme Dutch schreef op 14-03-2006 @ 20:16 :
Mjah.. Liever een groep Polen dan Afrikaans gespuis. Polen staan qua cultuur wat dichter bij de Nederlanders, en ze zijn bereid de handen uit de mauwen te steken.

Oprotten. Het is geen culturele zaak, maar een economische.

McCaine schreef op 14-03-2006 @ 19:12 :
Het protectionisme van de SP is de voornaamste reden waarom ik huiverig ben op hen te stemmen.

Wat is er mis met de bescherming van onze verworvenheden? In hou zaken als goed lonen, goede arbeisomstandigheden, goede sociale en maatschappelijke voorzieningen graag in stand.

Vrije handel is economisch zeer bevorderend voor de hele samenleving, maar vrije arbeidsmarkt slechts voor de grote bedrijven, en zeer nadelig voor de werkenden.En die laatsten dienen ook beschermt te worden door de overheid.

[professor2]

bonelesschicken schreef op 14-03-2006 @ 17:08 :
Ja, ik ben voor. Ik vind Polen wel sympathiek, ook al heb je positieve en negatieve polen

slechte grap van de maand

blubblubblub schreef op 14-03-2006 @ 18:13 :
Leg dat eens uit. Hoe levert dat economische groei op in Nederland?

Graag. Als Polen hier komen werken, worden diensten en producten goedkoper (bedrijven zijn minder kwijt aan loonkosten en kunnen dus hun prijzen omlaag halen). Als diensten en producten goedkoper worden, neemt de koopkracht toe. Als de koopkracht toeneemt, stijgt de effectieve vraag. Als de effectieve vraag stijgt, groeit de economie.

Bovendien kunnen bedrijven meer investeren als de loonkosten dalen. Als bedrijven meer investeren, schept dat banen (meer orders voor bedrijven) en stijgt de arbeidsproductiviteit.

Het maakt jou niet uit als bijv. 12% van de Nederlanders straks werkloos is? Denk alleen al aan al die uitkeringen.

Ja, maar je laat de banen die gecreëerd worden doordat de Polen hier komen buiten beschouwing. Bovendien zijn werklozen niet zo heel duur, een boer is stukken duurder voor de maatschappij dan een werkloze en daar hoor je nooit iemand over klagen.

Vroeger was de textielindustrie heel groot in Nederland. Nu is die volledig weg. Daar hebben we toch ook geen last van?

Gauloises schreef op 14-03-2006 @ 20:27 :
Wat is er mis met de bescherming van onze verworvenheden? In hou zaken als goed lonen, goede arbeisomstandigheden, goede sociale en maatschappelijke voorzieningen graag in stand.

Vrije handel is economisch zeer bevorderend voor de hele samenleving, maar vrije arbeidsmarkt slechts voor de grote bedrijven, en zeer nadelig voor de werkenden.En die laatsten dienen ook beschermt te worden door de overheid.

Klopt, maar die bescherming doe je niet door middel van protectionisme, maar door verantwoordelijkheid uit handen van de simpele burger te nemen en belastingen te verhogen.

[blubblubblub]

nare man schreef op 14-03-2006 @ 19:42 :
Wat versta je precies onder 'beter worden' van de Poolse economie? Dat onderbouw je helaas niet.

Ik bedoel dat de verschillen tussen de Poolse economie en de Nederlandse economie eerst kleiner moeten worden.

Het is waar dat Polen veel groter is dan Nederland, en dat tien procent van de Polen hier de hele arbeidsmarkt kunnen overstromen, maar is dat een zelfstandig argument? Nederlanders zijn ook over de hele wereld in de dienstensector actief, pikken in het buitenland marktaandeel weg in landen die niet hun thuismarkt zijn. Waarom is dat wel in orde en het bewerken van de Nederlandse markt door Poolse werknemers niet?

Je bedoelt afzonderlijke immigranten - in kleinere of groter getale - die hun geluk ergens anders zoeken? Er is wel een verschil tussen enkele immigranten die dat doen, en tussen het eventuele besluit van de Nederlandse regering om haar grenzen bewust open te stellen voor een land dat 2 à 3 keer zoveel inwoners heeft als het onze.

Woningnood vind ik trouwens ook niet echt een steekhoudend argument. Immers, als werknemer A in land X wil werken maar hij kan daar met geen mogelijkheid wonen, dan zal dat initiatief dus afketsen. Als jouw stelling dat er zelfs voor onze eigen bevolking al sprake is van woningnood klopt, dan zal de instroom van Polen dus vanzelf wel opdrogen omdat ze hier niet kunnen wonen. Of het lost zich anders op, en Polen gaan hier zoveel verdienen dat ze het kunnen veroorloven om hier een nieuw huis te laten bouwen door een aannemer. En in dat geval is het gewoon een kwestie van 'geld moet rollen'.

Wat betreft die woningnood heb je gelijk, dat is geen goed argument, om de redenen die jijzelf al noemt. Ik probeerde een voorbeeld te noemen van een probleem in Nederland dat nu al aanwezig is, en dat verergerd zou kunnen worden door massale toestroom van Poolse mensen. Het leek me een wat makkelijker te overzien probleem dan 'het integratieprobleem', dat mij als eerste te binnen schoot. Maar goed, het lijkt me niet zinvol om de discussie op dit punt (d.w.z. de integratieproblematiek) voort te zetten, aangezien dit in feite een hele nieuwe discussie oproept.

Ik beweer niet dat het altijd automatisch goed is voor een economie als de goedkoopste en beste werknemers het werk doen (hoewel je die stelling best kunt verdedigen). Ik beweer dat het ronduit hypocriet is tegenover je bevolking om enerzijds wel te beweren dat je je in EU-verband wilt inzetten voor een vrije markt, terwijl je anderzijds de grenzen wilt dichtgooien als die vrije markt ertoe leidt dat er betere mensen binnenkomen, die voor de consument het werk sneller en goedkoper kunnen doen.

Als je goed leest zul je zien dat ik namelijk helemaal geen cijfermatige of economische argumenten gebruik. Ik gebruik principes en beginselen als argumenten: wil je bouwen aan een vrije, interne markt binnen Europa (lees: Europese Unie) dan zul je ook moeten accepteren dat werknemers uit andere EU-lidstaten bepaald werk beter kunnen doen dan wij zelf. Nederlanders pikken wereldwijd ook van allerlei plaatselijke werknemers het baggerwerk in, maar dat is ook nooit een probleem. Iedereen moet doen waar hij goed in is, en als dat ertoe leidt dat een bepaalde groep mensen werkloos wordt omdat ze ergens slechter in zijn dan anderen, dan is dat kut, maar onvermijdelijk. Je kunt ook niet een branche in leven houden omdat het zo zielig is dat ze werkloos worden.

Principes zijn mooi, en zeker niet onbelangrijk. Ik vind ook dat je moet handelen volgens principes. Maar je moet ook kijken naar de praktische uitvoerbaarheid ervan. Ik denk dat het op dit moment nog te vroeg is om volgens de principes die jij noemde te handelen. Het verschil tussen hoe de Poolse en Nederlandse economie draaien, is op dit moment nog te groot, zoals ik al eerder zei. Een groot land als Polen kan Nederland namelijk mee naar beneden trekken, in plaats van dat Nederland Polen omhoog trekt.

Mephostophilis schreef op 14-03-2006 @ 21:09 :
Klopt, maar die bescherming doe je niet door middel van protectionisme, maar door verantwoordelijkheid uit handen van de simpele burger te nemen en belastingen te verhogen.

Alleen burgers die geld verdienen kunnen belasting betalen he.
Hoe moet dat als wij onze eigen burgerswerkloos maken, de lonen drukken, en de polen het geld naar hun familie sturen en het daarmee niet in nederland besteed word.

blubblubblub schreef op 14-03-2006 @ 21:18 :
Ik bedoel dat de verschillen tussen de Poolse economie en de Nederlandse economie eerst kleiner moeten worden.

OK.

Je bedoelt afzonderlijke immigranten - in kleinere of groter getale - die hun geluk ergens anders zoeken? Er is wel een verschil tussen enkele immigranten die dat doen, en tussen het eventuele besluit van de Nederlandse regering om haar grenzen bewust open te stellen voor een land dat 2 à 3 keer zoveel inwoners heeft als het onze.

Je neemt aan dat onze markt volkomen overspoeld zal worden met Polen. Het is helemaal niet zeker of dat wel zal gebeuren. Het is voor mensen uit land A heel aantrekkelijk om in land B te gaan werken als ze daar niet aan allerlei regels hoeven te voldoen. Dat is van oudsher altijd de kritiek geweest op tijdelijk werk in een ander land; er zou sprake zijn van oneerlijke concurrentie omdat de ene werknemer veel onveiliger bezig kan zijn dan de andere.

Daarom benadruk ik ook zo dat het wel moet gaan om werknemers die aan dezelfde eisen voldoen. Een Poolse loodgieter of timmerman die hier komt klussen, moet aan dezelfde normen voldoen wat betreft vakkundigheid, garanties, veiligheid, e.d. als een Nederlander. Anders is het inderdaad exit voor de Nederlandse bedrijfstak. Als je ervan uitgaat dat de arbeidsvoorwaarden allemaal marktconform zijn, dan kan er alleen geconcurreerd worden op kwaliteit van de dienstverlening. En als dat leidt tot banenverlies kan ik daar niet mee zitten; als iemand beter is dan ik, delf ik het onderspit, simpel.

Principes zijn mooi, en zeker niet onbelangrijk. Ik vind ook dat je moet handelen volgens principes. Maar je moet ook kijken naar de praktische uitvoerbaarheid ervan. Ik denk dat het op dit moment nog te vroeg is om volgens de principes die jij noemde te handelen. Het verschil tussen hoe de Poolse en Nederlandse economie draaien, is op dit moment nog te groot, zoals ik al eerder zei. Een groot land als Polen kan Nederland namelijk mee naar beneden trekken, in plaats van dat Nederland Polen omhoog trekt.

Die kans bestaat, maar ik denk dat Polen een land is waarbij die kans het kleinst is van de nieuwe lidstaten. Bovendien is 'naar beneden trekken' relatief. Want wat gebeurt er, er worden mensen werkloos omdat hun werk beter door een ander gedaan kan worden. Maar de kwaliteit van beschikbare diensten voor consumenten gaat wel omhoog. Dan is het gewoon een afweging tussen de gevolgen voor de werkgelegenheid enerzijds en de consumententevredenheid anderzijds. En ik kies daar voor het laatste.

Het is vervelend als veel mensen werkloos worden, maar het alternatief is voor mij nog minder aantrekkelijk: structurele onderprestatie van bepaalde diensten, te lage kwaliteit voor een te hoge prijs. Met zulke kunstgrepen reduceer je een bedrijfstak in feite tot een vorm van collectieve zekerheid: laat ze maar werken voor een te hoog loon, want werkloos kosten ze nog meer. Ik ben dan toch voor doorbijten: omscholing, bijscholing, saneren van niet levensvatbare spelers op die markt. Daar heb je op de lange termijn als samenleving meer aan.

[DrunkenMagician]

Ik zie nog steeds het nut er niet van in om Poolse schilders naar nederland te halen. Ja, het is fijn voor de baas die goedkoper uit is, het is fijn voor de Pool die meer geld ga verdienen, het is ook fijn voor zijn familie in Polen die elke maand geld kan ontvangen. Maar is het ook fijn voor de schilder (met hypotheek, vrouw en kinderen) die straks rond moet komen van een uitkering? Een uitkering die wij moeten betalen....

Als het om de economische groei gaat, dan lijkt het me veel nuttiger om informatici uit India te halen (ok, die komen dan wel niet uit de EU, maar toch), of andere hoogopleide personen waarvan wij er te weinig hebben.

Gauloises schreef op 14-03-2006 @ 21:22 :
Alleen burgers die geld verdienen kunnen belasting betalen he.
Hoe moet dat als wij onze eigen burgerswerkloos maken, de lonen drukken, en de polen het geld naar hun familie sturen en het daarmee niet in nederland besteed word.

Gaat al ons geld naar China omdat de textielindustrie nu daar gevestigd is?

En Polen zullen wel degelijk het meeste geld hier besteden. En wat dan nog als ze het naar hun familie sturen, die Polen hebben het harder nodig dan wij.

Met dank aan McCaine, voor alle mensen die nog niet begrijpen wat er zo bezwaarlijk is aan protectionisme.

http://bastiat.org/en/twisatwins.html

[blubblubblub]

nare man schreef op 14-03-2006 @ 21:31 :
scroll naar boven of klik

Gefeliciteerd, je hebt me overtuigd. Het zal inderdaad zo'n vaart niet gaan lopen als de Polen aan exact dezelfde eisen moeten voldoen, met kwalificaties etc. Bovendien bedenk ik me nu, dat deze maatregel wellicht nog positieve gevolgen zou kunnen gaan hebben voor de mentaliteit van de Nederlandse arbeiders, als gevolg van de verhevigde concurrentie.

Ik was al verbaasd dat ik het niet met je eens was, ben ik niet gewend.

[DrunkenMagician]

Mephostophilis schreef op 14-03-2006 @ 21:46 :
Gaat al ons geld naar China omdat de textielindustrie nu daar gevestigd is?

Textiel kan goedkoop geimporteerd worden. De nederlandse textiel industrie is te duur, en kan daarom haar producten (zonder subsidie) niet meer kwijt?

Hoe valt dat te vergelijken met een schildersbedrijf? Ik zie de plaatselijke schildersbedrijf nog niet zo snel verhuizen naar Polen. Die mensen moeten toch echt in nederland zijn om een huis te kunnen schilderen.

Of mis ik iets?

Diensten kunnen goedkoop geïmporteerd worden. De Nederlandse schilders zijn te duur, en kunnen hun diensten (zonder subsidie) niet meer kwijt.

Snappez-vous?

[ArtemisQ]

Ik vind dat de SP zich niet zo druk moet maken.

Afgelopen zomer heb ik in Ierland gewerkt en idd, er waren veel Polen. De sectoren waar ze volgens mij vooral werkten waren volgens mij vooral bouw, horeca en andere laaggeschoolde baantjes waar de meeste Ieren niet wilden werken. Ik denk niet dat het negatief is dat deze arbeidsplaatsen door buitenlanders worden ingevuld.

Ook hier in Nederland. In de tuinbouw werken volgens mij al heel veel buitenlanders. Nou, ik denk niet dat je voor ieder een Nederlander kunt inzetten. En in de krant, de ene dag lees je dat mensen bang zijn dat hun banen worden ingepikt, en de volgende dag lees je dat er in de betreffende sectoren juist veel mensen nodig zijn!

blubblubblub schreef op 14-03-2006 @ 21:52 :
Gefeliciteerd, je hebt me overtuigd. Het zal inderdaad zo'n vaart niet gaan lopen als de Polen aan exact dezelfde eisen moeten voldoen, met kwalificaties etc. Bovendien bedenk ik me nu, dat deze maatregel wellicht nog positieve gevolgen zou kunnen gaan hebben voor de mentaliteit van de Nederlandse arbeiders, als gevolg van de verhevigde concurrentie.

Ik was al verbaasd dat ik het niet met je eens was, ben ik niet gewend.

En ik was niet eens van plan mensen te overtuigen

Polen zijn dieven.

Mephostophilis schreef op 14-03-2006 @ 21:46 :
Gaat al ons geld naar China omdat de textielindustrie nu daar gevestigd is?

En Polen zullen wel degelijk het meeste geld hier besteden. En wat dan nog als ze het naar hun familie sturen, die Polen hebben het harder nodig dan wij.

Leer het verschil tussen vrije handel en een vrije arbeidsmarkt eens herkennen. Vrije handel is geen probleem.

Het zou wel bezwaarlijk zijn als die chineesjes hier in de kleren winkels of textiel industrie zouden gaan werken tegen een nihil loontje en dat ook nog eens voor het overgrote deel naar china zouden sturen.

blubblubblub schreef op 14-03-2006 @ 21:52 :
Gefeliciteerd, je hebt me overtuigd. Het zal inderdaad zo'n vaart niet gaan lopen als de Polen aan exact dezelfde eisen moeten voldoen, met kwalificaties etc. Bovendien bedenk ik me nu, dat deze maatregel wellicht nog positieve gevolgen zou kunnen gaan hebben voor de mentaliteit van de Nederlandse arbeiders, als gevolg van de verhevigde concurrentie.

Ik was al verbaasd dat ik het niet met je eens was, ben ik niet gewend.

Als die concurrentie leid tot loonsverlaging zie ik niet in hoe die nu positief kan zijn. En een werker heeft slechts zijn arbeidskracht die hij tegen loon kan aanbieden.

En het is nog nooit voorgekomen dat er meer werk was dan werkzoekenden, dus iemand valt buiten de boot, en met betrekking op de arbeider is dat dan diegene die niet zo laag mogelijk met zn looneisen kan gaan.

ArtemisQ schreef op 14-03-2006 @ 22:25 :
Ik vind dat de SP zich niet zo druk moet maken.

Afgelopen zomer heb ik in Ierland gewerkt en idd, er waren veel Polen. De sectoren waar ze volgens mij vooral werkten waren volgens mij vooral bouw, horeca en andere laaggeschoolde baantjes waar de meeste Ieren niet wilden werken. Ik denk niet dat het negatief is dat deze arbeidsplaatsen door buitenlanders worden ingevuld.

Ook hier in Nederland. In de tuinbouw werken volgens mij al heel veel buitenlanders. Nou, ik denk niet dat je voor ieder een Nederlander kunt inzetten. En in de krant, de ene dag lees je dat mensen bang zijn dat hun banen worden ingepikt, en de volgende dag lees je dat er in de betreffende sectoren juist veel mensen nodig zijn!

Probleem is dat het bij volledige vrijstelling niet meer gereguleerd kan worden tot die sectoren. Als poolse accountants tegen een laag loon hier willen komen werken is er een grote kans dat de nederlandse accountants de straat worden opgezet om geld te sparen, om maar een voorbeeld te noemen.

De SP denkt al een stap verder.

Mephostophilis schreef op 14-03-2006 @ 22:21 :
Diensten kunnen goedkoop geïmporteerd worden. De Nederlandse schilders zijn te duur, en kunnen hun diensten (zonder subsidie) niet meer kwijt.

Snappez-vous?

Ja, met als gevolg dat ze werkloos worden of ook tegen een laag loon moeten gaan werken. Met als gevolg dat er weinig belasting door hen kan worden betaald, met als gevolg dat de staat weinig inkomen heeft, met als gevolg dat de sociale voorzieningen worden gekort. En de welstand en welvaart van de schilders gaat er dus ook nogeens op achteruit. Leuk

Gauloises schreef op 14-03-2006 @ 20:17 :
Oprotten. Het is geen culturele zaak, maar een economische.

"En ze zijn bereid de handen uit de mouwen te steken" (al schreef ik mouwen eerst met au)

Love & Peace schreef op 14-03-2006 @ 16:51 :
(...)

Volgens De Wit moet Van Hoof eens kijken naar de ervaringen in Ierland, dat in mei 2004 zijn grenzen openstelde. Veel werknemers van de Ierse veerboten is ontslagen en vervangen door goedkope Oost-Europese werknemers. Ook in andere sectoren is onderbetaling en verdringing aan de orde van de dag.

(...)

Het probleem in Ierland is dus met name onderbetaling en het gevolg daarvan is verdringing. Tegen iemand die onder jouw laagst mogelijke loon zit kun je nooit op. Waar ik benieuwd naar ben is de reden van die onderbetaling; mág dat, of is het met een Pool gewoon makkelijker om de wet minimumloon aldaar te ontduiken? In het laatste geval is het dus geen structuurprobleem maar gewoon een kwestie van (te) weinig toezicht.

nare man schreef op 14-03-2006 @ 23:23 :
Het probleem in Ierland is dus met name onderbetaling en het gevolg daarvan is verdringing. Tegen iemand die onder jouw laagst mogelijke loon zit kun je nooit op. Waar ik benieuwd naar ben is de reden van die onderbetaling; mág dat, of is het met een Pool gewoon makkelijker om de wet minimumloon aldaar te ontduiken? In het laatste geval is het dus geen structuurprobleem maar gewoon een kwestie van (te) weinig toezicht.

Zelfs al zou jeje goed aan het minimum loon houden, als een baan hier iemand 2800 euro per maand oplevert, en iemand uit polen wil die baan best tegen het minimum loon doen, dan word uiteindelijk de pool toch in dienst genomen, en uiteindelijk zal het tot gevolg hebben dat de meeste normale standaard banen met een redelijk loon opeens richting minimum loon worden geduwt door de concurrentie.

Supreme Dutch schreef op 14-03-2006 @ 23:04 :
"En ze zijn bereid de handen uit de mouwen te steken" (al schreef ik mouwen eerst met au)

waarom denk jij dat mensen jou enigsinds serieus nemen met de onzin die je uitkraamt.

als we in nederland er eerst voor gaan zorgen dat alle 3e rangs steuntrekkers eens gaan werken en daarna polen gaan importeren...

is iedereen blij

Gauloises schreef op 14-03-2006 @ 22:57 :
Ja, met als gevolg dat ze werkloos worden of ook tegen een laag loon moeten gaan werken. Met als gevolg dat er weinig belasting door hen kan worden betaald, met als gevolg dat de staat weinig inkomen heeft, met als gevolg dat de sociale voorzieningen worden gekort. En de welstand en welvaart van de schilders gaat er dus ook nogeens op achteruit. Leuk

Nee, want zie mijn andere posts die je duidelijk nog niet begrepen hebt.

Mephostophilis schreef op 15-03-2006 @ 00:17 :
Nee, want zie mijn andere posts die je duidelijk nog niet begrepen hebt.

Jawel, maar ze gaan dus rakelings langs de zeer ernstige probleem punten, misschien moet je daar eens op ingaan, ipv van met theorietjes te komen die flink ondermijnt worden door wat ik aanvoer.

Gauloises schreef op 14-03-2006 @ 22:57 :
Ja, met als gevolg dat ze werkloos worden of ook tegen een laag loon moeten gaan werken.

Klopt.

Met als gevolg dat er weinig belasting door hen kan worden betaald, met als gevolg dat de staat weinig inkomen heeft, met als gevolg dat de sociale voorzieningen worden gekort.

Onzin. Het is goed voor de economie, dus de druk op de sociale voorzieningen neemt alleen maar af. (op de middellange tot lange termijn dan)

En de welstand en welvaart van de schilders gaat er dus ook nogeens op achteruit. Leuk

Klopt, maar lees die link eens die ik postte. De welstand en welvaart van een hele hoop andere mensen gaat er namelijk op vooruit, namelijk:
- De niet-schilderende bevolking van Nederland.
- De bevolking van Polen die profiteert van het geld uit Nederland.

Je stelt dat het slecht is als de lonen dalen van schilders of weet ik wat. Dat impliceert dat het goed is als ze meer betaald worden. Waarom dan niet meteen het minimumloon verdrievoudigen?

Mensen die het minimumloon betaald krijgen is geen enkel probleem zodra je de belastingen voor de hogere inkomens maar verhoogt. Ook kun je de inkomstenbelasting voor lagere inkomens verlagen.

Een korte analyse van de wereld leert ons dat dergelijke maatregelen over het algemeen niet volgen. Het is geen realistische benadering. Dat is echt hetzelfde niveau als van Aartsen met zn liberale economie als toveroplossing. In de praktijk werkt het niet zo.

Het uiteindelijke gevolg zullen hoe dan ook grote maatschappelijke tegenstellingen zijn, en zoiets dient gewoon voorkomen te worden. En voorkomen is stukken beter dan een probleem creeren, dat daarna niet oplosbaar zal blijken, en wij gaan hard die kant op in het kader van de EU.