Vlaktaks

[Sanctus]

Een progressief belastingstelsel wordt vaak gezien als kenmerk van een 'beschaafde' economische orde, waarin de zwakste schouders de lichtste lasten dragen. Maar hoe beschaafd is dat stelsel eigenlijk als topinkomens de hypotheekrente kunnen aftrekken tegen een toptarief, als overwerken wordt afgestraft, als zwartwerken aantrekkelijk wordt gemaakt en er een hele industrie aan adviseurs is ontstaan die bedrijven vertelt hoe ze de mazen in de ingewikkelde belastingwetgeving kunnen vinden? Hoog tijd voor de vlaktaks, meent Henry Sturman.


Een 'flat tax' of vlaktaks behelst het invoeren van een uniform inkomstenbelastingtarief met een zo groot mogelijke heffingsgrond. (In dit artikel zal ik voor het gemak de loon- en inkomstenbelasting plus sociale premies met het verzamelwoord inkomstenbelasting aanduiden.) Uit berekeningen blijkt dat dat tarief in de buurt van de 28 procent kan liggen, zonder inkomensverlies voor de overheid (1). In de afgelopen jaren werd de vlaktaks in verschillende landen met succes is ingevoerd, zoals in Estland (26 procent), Letland (25), Litouwen (33), Rusland (13), Oekraïne (13), Servië (14), Slowakije (19) en Irak (15 procent). In alle gevallen bloeit de economie ervan op, terwijl belastingbetalers blij zijn met de eenvoud.

Bron: http://meervrijheid.mywalhalla.net/i...s-vlaktaks.htm

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaktaks

Wat vindt men hier van? Als ik erover lees - laatst las ik ook een overtuigend en interessant artikel in HP/deTijd over de vlaktaks - lijkt het me wel wat. Wat is er tégen een vlaktaks te zeggen?

[T_ID]

Op zich zou ik simpelere belastingformulieren weinig anders dan mooi vinden, maar ik heb nog nergens sluitende berekeningen gezien die aantonen dat de overheid dan niet het schip in gaat en de belastingen voor de onderste inkomens onbetaalbaar worden.

Net als bij overdreven socialisme gaan dat soort dingen vaak uit van onrealistische (vaak ook rampzalige) veranderingen in de overheidsuitgaven.

[Sanctus]

In Oost-Europa hebben ze ook een vlaktaks. Is het daar zo, dat het voor de problemen zorgt die jij net noemde?

Dat ziet er vrij Oost-Europees uit..

[T_ID]

Sanctus schreef op 02-06-2006 @ 20:19 :
In Oost-Europa hebben ze ook een vlaktaks. Is het daar zo, dat het voor de problemen zorgt die jij net noemde?

Natuurlijk niet, dat komt door de omschakeling in economievormen die daar na de val van de muur plaats vond.

Dat is inderdaad op zich een voorbeeld van een rampzalige omschakeling in de rol die de overheid vervult, maar ik doelde eigenlijk op SP-achtige scenario's als de uitgaven voor de sociale zekerheid vertwintigvoudigen en dat te betalen door niks meer af te dragen aan de EU en het leger op te doeken, bijvoorbeeld.

meervrijheid.nl

haha

Ik ben er op zich niet tegen, maar dan wel op een andere manier. Ik denk dan aan een vrij grote belastingvrije voet, zeg het minimumloon, gevolgd door een vlaktaks van ca. 60-70 %. Op die manier wordt nutteloze verspilling door de topinkomens tegengegaan, en wordt tegelijkertijd goedkope arbeid gestimuleerd, alsmede zwartwerken minder aantrekkelijk gemaakt. Met een 'gewone' vlaktaks daalt de welvaart namelijk, doordat veel middelen gestoken worden in zinloze verspilling van de rijken, die te veel te besteden krijgen, waardoor welvaart in rook opgaat aan Hummers, plasmatelevisies en privé-zwembaden.

Overigens is een vlaktaks van 28% echt dikke onzin, dat levert gigantische begrotingstekorten op.

[Sanctus]

Mephostophilis schreef op 02-06-2006 @ 22:13 :
Op die manier wordt nutteloze verspilling door de topinkomens tegengegaan (...) Met een 'gewone' vlaktaks daalt de welvaart namelijk, doordat veel middelen gestoken worden in zinloze verspilling van de rijken, die te veel te besteden krijgen, waardoor welvaart in rook opgaat aan Hummers, plasmatelevisies en privé-zwembaden.

Ik wil jouw uitgavenpatroon wel eens zien als je straks een goed betaalde ingenieur bent

[Rollo Tomasi]

Sanctus schreef op 02-06-2006 @ 19:54 :
In de afgelopen jaren werd de vlaktaks in verschillende landen met succes is ingevoerd, zoals in Estland (26 procent), Letland (25), Litouwen (33), Rusland (13), Oekraïne (13), Servië (14), Slowakije (19) en Irak (15 procent). In alle gevallen bloeit de economie ervan op, terwijl belastingbetalers blij zijn met de eenvoud.

Het zal ongetwijfeld eenvoudiger zijn, maar volgens mij is er nooit een correlatie tussen economische groei en vlaktaks aangetoond. Het invoeren van de vlaktaks is steeds gepaard gegaan met allerlei andere ingrijpende maatregelen.

Hoe dan ook, ik zie het niet zo zitten. Dat een tarief van 28 procent geen inkomensverlies voor de overheid zal opleveren lijkt me wel heel sterk.

Sanctus schreef op 02-06-2006 @ 22:30 :
Ik wil jouw uitgavenpatroon wel eens zien als je straks een goed betaalde ingenieur bent

Ik ben nu een zeer goedbetaalde advocaat en ik geef nog steeds even weinig uit. Mensen moeten gewoon eens wat minder aan hun eigen centen denken, dat is zo megabekrompen VVD.

[Welgemeend]

Zijn er al experimenten geweest in niet-oostblok landen? Zo lijkt het me meer voor een arme bevolking die hun geld niet aan de overheid kwijt kan/wil.

Verder vind ik vlaktaks wel een ontzettend lelijk woord, flat tax is beter.

[Sanctus]

nare man schreef op 02-06-2006 @ 23:07 :
Ik ben nu een zeer goedbetaalde advocaat en ik geef nog steeds even weinig uit.

Als we Mepho moeten geloven, moet iedereen met een hoog inkomen al behoorlijk gekort worden op zijn salaris, omdat ze 'wel eens dure dingen zouden kunnen gaan kopen'. Jij dus ook, hoewel je geen dure dingen koopt.

Offtopic: wat doe je dan met je geld ?

Sanctus schreef op 02-06-2006 @ 22:30 :
Ik wil jouw uitgavenpatroon wel eens zien als je straks een goed betaalde ingenieur bent

Zo goed worden ingenieurs niet betaald, hoor. Zeker niet als loonslaaf.

[LB06]

Mephostophilis schreef op 02-06-2006 @ 22:13 :
Ik ben er op zich niet tegen, maar dan wel op een andere manier. Ik denk dan aan een vrij grote belastingvrije voet, zeg het minimumloon, gevolgd door een vlaktaks van ca. 60-70 %. Op die manier wordt nutteloze verspilling door de topinkomens tegengegaan, en wordt tegelijkertijd goedkope arbeid gestimuleerd, alsmede zwartwerken minder aantrekkelijk gemaakt. Met een 'gewone' vlaktaks daalt de welvaart namelijk, doordat veel middelen gestoken worden in zinloze verspilling van de rijken, die te veel te besteden krijgen, waardoor welvaart in rook opgaat aan Hummers, plasmatelevisies en privé-zwembaden.

Overigens is een vlaktaks van 28% echt dikke onzin, dat levert gigantische begrotingstekorten op.

De vlaktaks gaat meestal ook gepaard met een hoge belastingvrije voet. Op deze manier voldoet vlaktaks aan het maximin principe (Rawls), waar de meest slechtbedeelden in de maatschappij de laagste lasten krijgen.

Volgens Bovenberg en Teulings zullen de belastinginkomsten voor de overheid nauwelijks veranderen met een vlaktaks van zo'n 44%. Lijkt me een redelijk vlaktaks tarief. http://www.seo.nl/assets/binaries/pu..._concreto.pdf.

60 tot 70% vlaktaks is de grootste onzin die ik vandaag hoor. Dat weet ik nu al. En dat zegt wat, want ik ga vanavond nog naar de kroeg. Wat jij voorstelt is een tarief dat hoger ligt dan het tarief in de hoogste schijf van ons progressief belastingstelsel. Denk je dat daar draagvlak voor is? No way. Zowel de armen als de rijken als iedereen die daar tussenin zit zal dit belachelijke idee verwerpen. Bovendien heb ik het idee dat met 60 à 70% vlaktaks de belastinginkomsten ook gelijk zullen blijven, omdat veel mensen die boven de algemene heffingskorting uitkomen, het land zullen verlaten.

Er is laatst een studie geweest die aantoonde dat het van het allergrootste belang is dat je hoogopgeleide mensen in Nederland houdt. En dat is niet alleen van belang voor die hoogopgeleiden, maar ook voor de Nederlandse economie én de laagopgeleiden. Immers, we zitten nu met een overschot aan (V)MBO'ers, en met een tekort aan HBO'ers en academici. Wat is hier nu het leuke aan? Als je het probleem aan één kant oplost, lost het probleem zich aan de andere kant automatisch op. Het zijn namelijk de hoogopgeleiden die werkgelegenheid kunnen scheppen voor de lageropgeleiden.

En dat doe je dus niet door zo'n belachelijk hoog tarief. Nogmaals, dat vinden de lagere inkomens ook niet leuk. Je moet niet alleen rekening houden met binnenlandse inkomensverdeling, maar vooral ook met de internationale concurrentiepositie en het gevaar van uitstroom van mensen die ook maar iets betekenen.

Lees eerst eens wat ik zeg voordat je zo'n uitgebreid verhaal typt.

[McCaine]

nare man schreef op 02-06-2006 @ 21:45 :
haha

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 02-06-2006 @ 22:13 :
Ik ben er op zich niet tegen, maar dan wel op een andere manier. Ik denk dan aan een vrij grote belastingvrije voet, zeg het minimumloon, gevolgd door een vlaktaks van ca. 60-70 %.

Wacht even. Momenteel betaalt men gemiddeld al ruim 52% belasting. Dit is inclusief belastingen over onze uitgaven. Afhankelijk van je uitgavenpatroon (waar je vaak geen gehele invloed op hebt), kan dit percentage verschillen. Maar met een vlaktaks gaan we richting de 80%.

Hiermee zou Nederland zich in één klap uit de markt prijzen. En dan kan de overheid fluiten naar haar centjes.

[LB06]

Mephostophilis schreef op 03-06-2006 @ 18:58 :
Lees eerst eens wat ik zeg voordat je zo'n uitgebreid verhaal typt.

Lees eerst een wat ik zei, dan zie je dat het weldegelijk betrekking heeft op jouw verhaal. Jij betoogt een hoge belastingvrije voet (mee eens), en een tarief van 60 à 70%, vanwege een bepaalde reden (oneens). Op die reden ben ik niet ingegaan, omdat mijn verhaal dan nog langer zou worden, maar in plaats daarvan heb ik een argument tegen dat tarief op tafel gelegd. Het heeft dus weldegelijk betrekking op jouw betoog. Overigens staat er nergens in de wet omschreven dat een stukje tekst dat na een quoteblok komt in zijn geheel betrekking moet hebben op het stukje in het blok.

Maar ik wil best wel even mijn mening geven over die reden die je noemt. Je stelt dat het kopen van luxe-artikelen een verspilling. Daar ben ik het niet mee eens.

De wet van Engel stelt dat men naarmate het inkomen stijgt, men relatief steeds minder gaat besteden aan primaire producten als voedsel e.d. En hoe komt dit? Dat komt natuurlijk omdat men op een gegeven moment niet meer nodig heeft (afnemend marginaal nut van primaire goederen).

En wat doet men over het algemeen met het geld dat daarna over is? Juist, uitgeven aan luxe goederen of nog beter: statusgoederen. Dat is nu eenmaal wat mensen graag doen. En als ze dat door zo'n hoog tarief niet kunnen, zullen ze hun bullen pakken en verhuizen naar een plaats waar ze dat wel kunnen. En ze nemen de werkgelegenheid en je omzet voor retailers in luxe- en statusgoederen met zich mee. (En zo komen we toch weer terug op mijn eerder betoog).

En nee, ik ben inderdaad niet naar de kroeg gegaan

[T_ID]

Nee, maar jouw redenatie dat een het kopen van krop sla een persoon werkt geeft en een luxe jacht een miljoen arbeidsplaatsen creeërd omdat het een miljoen maal duurder is is ook eentje die veel te simpel is, zo werkt het niet.

Eigenlijk hebben jullie beiden deels een punt, maar trekken dat veel te extreem door.

[LB06]

T_ID schreef op 04-06-2006 @ 01:01 :
Nee, maar jouw redenatie dat een het kopen van krop sla een persoon werkt geeft en een luxe jacht een miljoen arbeidsplaatsen creeërd omdat het een miljoen maal duurder is is ook eentje die veel te simpel is, zo werkt het niet.

Eigenlijk hebben jullie beiden deels een punt, maar trekken dat veel te extreem door.

Ik heb nergens een lineair verband geschetst tussen de prijs van een artikel en het aantal personen dat daardoor een baan zou hebben. Natuurlijk, ik geef toe dat er nooit volledige werkgelegenheid zal ontstaan door hoogopgeleiden binnen het land te houden, maar helpen doet het zeker.

Overigens, mijn belangrijkste argument tegen een tarief van 70% was de welbekende zgn. braindrain. Of je het nu leuk vindt of niet, of het nu effecient is of niet qua werkgelegenheid, mensen hebben nu eenmaal in mindere of meerdere mate behoefte aan luxe-goederen. En dat kan heel de bevolking, zelfs de middeninkomens (correctie: met name de middeninkomens), in veel mindere mate doen met een vlak tarief van 60 à 70%. Gevolg: mensen met geld gaan met hun geld de grens over.

Immers, je moet wel beseffen dat een (marginaal) tarief van 70% een énorme druk geeft op de koopkracht. Dat treft niet alleen de hoge inkomens, maar met name de middeninkomens. Iedereen heeft een druk van 60%, dus verhoudingsgewijs zou je denken dat iedereen even hard wordt getroffen. Maar vanwege het afnemend marginaal nut van inkomen (Bill Gates kan zich gemakkelijker veroorloven $100.000 weg te geven dan Jan met de Pet), zullen het de middeninkomens zijn die daar de klos van zijn.

En als je dan bedenkt dat de mensen met véél geld en/of kennis het land uittrekken en belastinginkomsten (op inkomen, BTW, etc), werkgelegenheid (ondernemers) en de kennis (artsen e.d.) met zich meenemen, dan zullen die middeninkomens daar éxtra hard de klos van zijn. Immers. De overheid zal in veel mindere mate kunnen compenseren voor het koopkrachtverlies.

Ten eerste omdat de belastinginkomsten minder hard zijn toegenomen dan de koopkracht is gedaald, en ten tweede omdat de overheid sowieso minder efficiënt is dan de vrije markt. Wat wil je dat de overheid met die extra centen doet? De economie gaan beheersen? Bepalen wat mensen wel en niet mogen kopen met hun geld?

[MH]

Ik ben voor, met een basisinkomen voor iedereen (belastingvrije voet). Dan kun je alleen nog tekort komen als je zo stom bent om allerlei schulden te maken. En het percentage: dekkend met indien mogelijk wat om de staatsschuld af te lossen. En uiteraard niet hoger dan 50%. Als toekomstig CKV-docent moet ik ook nog iets verdienen...

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 10:09 :
Ik heb nergens een lineair verband geschetst tussen de prijs van een artikel en het aantal personen dat daardoor een baan zou hebben. Natuurlijk, ik geef toe dat er nooit volledige werkgelegenheid zal ontstaan door hoogopgeleiden binnen het land te houden, maar helpen doet het zeker.

Overigens, mijn belangrijkste argument tegen een tarief van 70% was de welbekende zgn. braindrain. Of je het nu leuk vindt of niet, of het nu effecient is of niet qua werkgelegenheid, mensen hebben nu eenmaal in mindere of meerdere mate behoefte aan luxe-goederen. En dat kan heel de bevolking, zelfs de middeninkomens (correctie: met name de middeninkomens), in veel mindere mate doen met een vlak tarief van 60 à 70%. Gevolg: mensen met geld gaan met hun geld de grens over.

Immers, je moet wel beseffen dat een (marginaal) tarief van 70% een énorme druk geeft op de koopkracht. Dat treft niet alleen de hoge inkomens, maar met name de middeninkomens. Iedereen heeft een druk van 60%, dus verhoudingsgewijs zou je denken dat iedereen even hard wordt getroffen. Maar vanwege het afnemend marginaal nut van inkomen (Bill Gates kan zich gemakkelijker veroorloven $100.000 weg te geven dan Jan met de Pet), zullen het de middeninkomens zijn die daar de klos van zijn.

En als je dan bedenkt dat de mensen met véél geld en/of kennis het land uittrekken en belastinginkomsten (op inkomen, BTW, etc), werkgelegenheid (ondernemers) en de kennis (artsen e.d.) met zich meenemen, dan zullen die middeninkomens daar éxtra hard de klos van zijn. Immers. De overheid zal in veel mindere mate kunnen compenseren voor het koopkrachtverlies.

Ten eerste omdat de belastinginkomsten minder hard zijn toegenomen dan de koopkracht is gedaald, en ten tweede omdat de overheid sowieso minder efficiënt is dan de vrije markt. Wat wil je dat de overheid met die extra centen doet? De economie gaan beheersen? Bepalen wat mensen wel en niet mogen kopen met hun geld?

Wat zit je nou allemaal te zeuren? Met 60% vlaktaks betaalt iemand met tweemaal minimumloon alsnog nog maar 30% belasting. Degenen die de dupe zijn, zijn niet de middeninkomens, maar de incompetente managers met veel te hoge inkomens die zichzelf verrijken.

Grappig trouwens dat je beweert dat de overheid 'minder efficient' is dan de vrije markt. Mijn moeder werkt bij Philips, en je wil niet weten met hoeveel bureaucratische rompslomp en nutteloze medewerkers (laat dat nou net al die managers zijn) zij wordt geconfronteerd.

Overigens ben ik er wel degelijk voor dat de overheid meer invloed uit gaat oefenen op wat mensen kopen, m.n. aan luxegoederen. Rijkdom is relatief. Daarvan kun je gebruik maken door zware belastingen te heffen op nutteloze, verspillende goederen. Als de buurman geen plasmatelevisie heeft, kun je ook niet jaloers op 'm zijn. Het is beter dat de overheid voor de (overwegend uiterst domme en onverantwoordelijke) burger bepaalt waar het geld aan besteed moet worden. Laten we maar eens beginnen met het onderwijs- en wetenschapsbudget te verdubbelen.

De 'brain-drain' waar libertariers zoals jij ook vaak op hameren is zwaar overdreven, de voornaamste reden waarom mensen verhuizen is nog altijd de liefde en zeker niet geld. Ik verkeer dagelijks tussen de wetenschappers/ingenieurs, en dat zijn echt geen materialistische types.

[T_ID]

MH schreef op 04-06-2006 @ 13:31 :
Als toekomstig CKV-docent moet ik ook nog iets verdienen...

Je gaat daarnaast toch hoop ik wel een beroep uitoefenen?

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 04-06-2006 @ 13:45 :
Je gaat daarnaast toch hoop ik wel een beroep uitoefenen?

Wat een verschrikkelijk typisch grapje.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 13:51 :
Wat een verschrikkelijk typisch grapje.

Hey, het is CKV, dat is altijd schieten voor open doel.

[Blood Fire Rage]

lol.

Het is wel leip. M'n vriendin wil ook CKV docent worden, en die woont ook in Groningen.

CKV docenten, sadisten van de ergste soort.

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 04-06-2006 @ 13:58 :
CKV docenten, sadisten van de ergste soort.

Forumintellectuelen, kortzichtig to the bone.

[LB06]

Je mening is gestoeld op verkeerde feiten. Vlaktaks treft weldegelijk de middeninkomens het meest hard. De lage inkomens gaan erop vooruit vanwege de hogere heffingskorting. De hoge inkomens merken er relatief minder van, vanwege het afnemend marginaal nut van inkomen (alhoewel ze wel het meest kwijt zullen raken ik absolute zin). Degenen met een middeninkomen gaan erop achteruit. Eerst was het tarief over de top 41% ofzo, en in jouw voorstel 60 à 70%. Ga Jan Modaal dan maar eens uitleggen dat hij meer overhoudt. Ik wens je succes. Volgens mij ben jij voor een sterker progressief belastingstelsel aan de top, niet voor vlaktaks.

Ten tweede, je hebt nog geen bevredigend antwoord gegeven op de vraag wat de overheid volgens jou moet doen met de extra inkomsten. Retail stores subsidiëren om grootschalig faillisement te voorkomen? Want dat gaat er gebeuren als je als enige land in Europa ineens een ontzettende koopkrachtdaling kent.

Over dat 'brain-drain': En als je tegen België aanwoont? Als hij wel een LCD-TV heeft? Let wel, het gebeurt al. Er verhuizen steeds meer pasgetrouwde stellen zonder kinderen naar België vanwege de fiscale aantrekkelijkheid.

O ja, je denkt dat ik een Libertariër ben. Think again. Ik ben weldegelijk voor een overheid die de markt reguleert en de zwakkeren en het milieu beschermd (tot op zekere hoogte). Immers, er moet iemand zijn die de markt in evenwicht houdt. Maar ik geloof inderdaad niet in een overheid die de economie rigide probeert te controleren.

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 14:08 :
Je mening is gestoeld op verkeerde feiten. Vlaktaks treft weldegelijk de middeninkomens het meest hard. De lage inkomens gaan erop vooruit vanwege de hogere heffingskorting. De hoge inkomens merken er relatief minder van, vanwege het afnemend marginaal nut van inkomen (alhoewel ze wel het meest kwijt zullen raken ik absolute zin). Degenen met een middeninkomen gaan erop achteruit. Eerst was het tarief over de top 41% ofzo, en in jouw voorstel 60 à 70%. Ga Jan Modaal dan maar eens uitleggen dat hij meer overhoudt. Ik wens je succes. Volgens mij ben jij voor een sterker progressief belastingstelsel aan de top, niet voor vlaktaks.

Neem eens rekenles, dan discussieren we verder.

Ten tweede, je hebt nog geen bevredigend antwoord gegeven op de vraag wat de overheid volgens jou moet doen met de extra inkomsten. Retail stores subsidiëren om grootschalig faillisement te voorkomen? Want dat gaat er gebeuren als je als enige land in Europa ineens een ontzettende koopkrachtdaling kent.

Dat heb ik wel gezegd, o.a. meer investeren in onderwijs, wat wel echt de samenleving beter maakt en bovendien de concurrentiepositie zal bevorderen.

Over dat 'brain-drain': En als je tegen België aanwoont? Als hij wel een LCD-TV heeft? Let wel, het gebeurt al. Er verhuizen steeds meer pasgetrouwde stellen zonder kinderen naar België vanwege de fiscale aantrekkelijkheid.

Nogmaals, de voornaamste reden om te verhuizen binnen de EU is liefde. Zolang die factor significanter is dan het fiscale argument, blijft het zeuren om niks.

[LB06]

Inversteren in onderwijs? Helemaal mee eens! Maar daar heb je als land niks aan als je hier top-onderwijs geniet, en vervolgens naar Ijsland oid vertrekt, waar een vlaktaks tarief van 30% geldt.

Het is een FEIT dat er te weinig hoogopgeleiden zijn. Het geeft te denken als we al volop op Poolse Universiteiten aan het werven zijn, hè? En jij wilt dat probleem oplossen door mensen die die capaciteiten hebben kaal te gaan plukken?

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 14:15 :
Inversteren in onderwijs? Helemaal mee eens! Maar daar heb je als land niks aan als je hier top-onderwijs geniet, en vervolgens naar Ijsland oid vertrekt, waar een vlaktaks tarief van 30% geldt.

Als iedereen goed onderwijs krijgt, stroomt heel Nederland dan leeg?

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 14:21 :
Als iedereen goed onderwijs krijgt, stroomt heel Nederland dan leeg?

Wel als je 70% tax moet gaan betalen.

En ook al is dat niet zo, dan nog kan de vrije markt binnen een kaderstellende overheid dat op macroschaal beter en efficiënter functioneren dan een rigide overheid.

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 14:22 :
Wel als je 70% tax moet gaan betalen.

En ook al is dat niet zo. Dan nog kan de vrije markt binnen een kaderstellende overheid dat op macroschaal beter en efficiënter dan een rigide overheid.

Beter onderwijs betekend niet automatisch dat de lonen omhoog gaan hè. Ook betekend toponderwijs gevolgd hebben niet automatisch dat er ook veel geld verdiend zal worden. En veel geld verdienen en daar van 70% af moeten staan niet automatisch dat mensen dat niet willen en dus emigreren.

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 14:15 :
Inversteren in onderwijs? Helemaal mee eens! Maar daar heb je als land niks aan als je hier top-onderwijs geniet, en vervolgens naar Ijsland oid vertrekt, waar een vlaktaks tarief van 30% geldt.

De beslissing om naar het buitenland te vertrekken met je opleiding is wel op meer factoren gebaseerd dan alleen het belastingtarief aan de andere kant van de grens.

[MH]

Mephostophilis schreef op 04-06-2006 @ 13:58 :
CKV docenten, sadisten van de ergste soort.

Het is mijn middle name!

[LB06]

nare man schreef op 04-06-2006 @ 14:58 :
De beslissing om naar het buitenland te vertrekken met je opleiding is wel op meer factoren gebaseerd dan alleen het belastingtarief aan de andere kant van de grens.

Klopt. Maar het speelt natuurlijk wel een rol. En zoals ik al zei, in mijn ogen kan de vrije markt (welke door de overheid in stand moet worden gehouden) efficiënter omgaan met het geld, vanwege het (welbegrepen) eigenbelang dat er bij komt kijken.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 04-06-2006 @ 13:41 :
Grappig trouwens dat je beweert dat de overheid 'minder efficient' is dan de vrije markt. Mijn moeder werkt bij Philips, en je wil niet weten met hoeveel bureaucratische rompslomp en nutteloze medewerkers (laat dat nou net al die managers zijn) zij wordt geconfronteerd.

Philips is dan ook een schoolvoorbeeld van een bedrijf dat telkens haar concurrentievoordeel met het WC-water wegspoeld. Dat moeten ze zelf weten. Jij en ik merken daar niets van. Indien de televisie van Philips te duur worden, stappen we over naar de concurrent.

Overigens ben ik er wel degelijk voor dat de overheid meer invloed uit gaat oefenen op wat mensen kopen, m.n. aan luxegoederen. Rijkdom is relatief. Daarvan kun je gebruik maken door zware belastingen te heffen op nutteloze, verspillende goederen. Als de buurman geen plasmatelevisie heeft, kun je ook niet jaloers op 'm zijn. Het is beter dat de overheid voor de (overwegend uiterst domme en onverantwoordelijke) burger bepaalt waar het geld aan besteed moet worden. Laten we maar eens beginnen met het onderwijs- en wetenschapsbudget te verdubbelen.

Misschien kan mij het ontgaan zijn, maar bij de overheid werken toch ook mensen. Juist ja, diezelfde domme mensen als waar jij het nú over hebt...

PGWR schreef op 04-06-2006 @ 15:30 :
Philips is dan ook een schoolvoorbeeld van een bedrijf dat telkens haar concurrentievoordeel met het WC-water wegspoeld. Dat moeten ze zelf weten. Jij en ik merken daar niets van. Indien de televisie van Philips te duur worden, stappen we over naar de concurrent.

Kijk, als Philips nu geen winst zou maken, zou dit argument wel hout snijden, maar Philips maakt wel winst. De enig mogelijk conclusie is dus dat bureaucratie overal in het bedrijfsleven voorkomt.

Misschien kan mij het ontgaan zijn, maar bij de overheid werken toch ook mensen. Juist ja, diezelfde domme mensen als waar jij het nú over hebt...

Wat is je punt?

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 14:22 :
Wel als je 70% tax moet gaan betalen.

En ook al is dat niet zo, dan nog kan de vrije markt binnen een kaderstellende overheid dat op macroschaal beter en efficiënter functioneren dan een rigide overheid.

Waarom blijf je doorzagen over hetzelfde argument, dat ik allang onderuit heb gehaald?

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 04-06-2006 @ 16:06 :
Kijk, als Philips nu geen winst zou maken, zou dit argument wel hout snijden, maar Philips maakt wel winst. De enig mogelijk conclusie is dus dat bureaucratie overal in het bedrijfsleven voorkomt.

Maar Philops maakt niet zoveel winst als ze zouden doen wanneer ze efficiënter te werk zouden gaan. Gelukkig maar dat grote bedrijven niet zonder een (per definitie inefficiënte) bureaucratie kunnen funcitioneren. Het is mijn enige hoop dat de meest aangstaanjagende ideën van Marx niet uitkomen.

Mephostophilis schreef op 04-06-2006 @ 16:08 :
Waarom blijf je doorzagen over hetzelfde argument, dat ik allang onderuit heb gehaald?

Blijkbaar heb je hem nog niet overtuigd

Ik zeg ook niet dat het bedrijfsleven zonder bureaucratie kan of zou moeten functioneren. Ik zeg alleen dat in het bedrijfsleven net zo inefficient gewerkt wordt als bij de overheid.

[Blood Fire Rage]

We zijn het eens.

Wat is het verschil tussen een overheid en een bedrijf eigenlijk?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 04-06-2006 @ 16:06 :
Kijk, als Philips nu geen winst zou maken, zou dit argument wel hout snijden, maar Philips maakt wel winst. De enig mogelijk conclusie is dus dat bureaucratie overal in het bedrijfsleven voorkomt.

Onjuist. Philips heeft de jaren heen flink wat winst verloren zien gaan door de bureaucratie. Wanneer het minder bureaucratisch was geweest, had het haar concurrentievoordelen kunnen verzilveren en dus meer winst kunne maken.

Wat is je punt?

Mijn punt is dat ook bij de overheid diezelfde domme mensen werken. Waarom zouden politici en ambtenaren moeten bepalen waaraan wij ons geld uitgeven? Zij kunnen dezelfde fouten maken als wij. Sterker nog: ze maken die fout sneller. Het is immers hun geld niet.

Mephostophilis schreef op 02-06-2006 @ 22:13 :
Met een 'gewone' vlaktaks daalt de welvaart namelijk, doordat veel middelen gestoken worden in zinloze verspilling van de rijken, die te veel te besteden krijgen, waardoor welvaart in rook opgaat aan Hummers.

Zonder Hummer ben je een bummer..

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 16:34 :
We zijn het eens.

Wat is het verschil tussen een overheid en een bedrijf eigenlijk?

Je moet je niet afvragen wat het verschil is tussen de overheid en één bedrijf, maar je moet je afvragen wat het verschil is tussen de overheid en veel bedrijven (vrije markt).

Mephostophilis schreef op 04-06-2006 @ 16:08 :
Waarom blijf je doorzagen over hetzelfde argument, dat ik allang onderuit heb gehaald?

'Neem eens rekenles' is geen argument en haalt andere argumenten al helemaal niet onderuit.

Jouw arrogante superioriteitsgevoelens stijgen een beetje naar je hoofd, denk ik.

nare man schreef op 02-06-2006 @ 21:45 :
haha

[Sanctus]

FuSe schreef op 04-06-2006 @ 17:30 :
Jouw arrogante superioriteitsgevoelens stijgen een beetje naar je hoofd, denk ik.

Klopt, hij waant zich econoom/econometrist omdat hij TN doet

PGWR schreef op 04-06-2006 @ 16:59 :
Onjuist. Philips heeft de jaren heen flink wat winst verloren zien gaan door de bureaucratie. Wanneer het minder bureaucratisch was geweest, had het haar concurrentievoordelen kunnen verzilveren en dus meer winst kunne maken.

Ja, hadden ze jou nu maar lid van de raad van bestuur gemaakt, dan was het vast een stuk beter gegaan!