Waarom conj. ?

[Sanctus]

Seneca, Epistula 54

Et ideo numquam eicitur sapiens quia eici est inde expelli unde invitus recedas : nihil invitus facit sapiens; necessitatem effugit, quia vult quod coactura est.

----------------------------------------------------

Waarom staat hier een conjunctivus?

Ik zou bijna zeggen generalis/iterativus, maar ik weet niet of die ook in het Latijn voorkomt.

[MickeyV]

Eh, ik weet niet zeker wat je bedoelt, Snees, maar het kan zijn dat je verwijst naar het gebruik van de coniunctivus van de "algemene" 2e persoon, zoals we die ook in Nederland kennen (waarbij "je=men"). Als dat zo is, heb je gelijk.

Dus, Sanctus (even voor de vuist weg): "En derhalve wordt een wijs man nooit ergens uit gegooid want ergens uitgegooid te worden is daarvan te worden verdreven vanwaar men (dus niet: jij, lezer/gesprekspartner) zonder het te willen terugwijkt:..."

[Sanctus]

Oké bedankt. Bestaat daar nog een mooie Latijnse naam voor?

[Master Corax]

Sanctus schreef op 24-06-2006 @ 21:15 :
Waarom staat hier een conjunctivus?

Snees schreef op 24-06-2006 @ 21:32 :
Ik zou bijna zeggen generalis/iterativus, maar ik weet niet of die ook in het Latijn voorkomt.

Beste Snees, ik denk dat je een beetje in de war bent met het Grieks : de generalis/iterativus komt in het Grieks inderdaad voor in bijzinnen met een coniunctivus + αν. In het Latijn werkt dat allemaal net iets anders...

Hier wordt, denk ik, een coniunctivus gebruikt omdat een Romein o.a. in causale bijzinnen (zoals hier dus het geval is) de keuze had tussen het gebruik van een indicativus of een coniunctivus.

De Romeinen gebruikten in bijzinnen van reden/oorzaak (causale bijzinnen) meestal een indicativus om een objectief FEIT te vermelden. Als een Romein de oorzaak of reden niet voor zijn eigen rekening wilde nemen, maar bijvoorbeeld voor die van iemand anders, dan gebruikte hij een coniunctivus.

Hier wordt dus een coniunctivus gebruikt voor een SUBJECTIEVE reden.

[MickeyV]

Het is een betrekkelijke bijzin.
Niet uit aanmatigendheid, maar ik geloof niet dat een ander antwoord mogelijk is dan het mijne.

Sanctus: niet voorzover ik weet. Hoeft ook niet per se. Ik bedoel: is er een naam voor het gebruik van 3e pers. enk. pass. voor "men" ("dicitur", men zegt), of van 3e pers. meerv. act., ook voor "men" ("dicunt")?

Wel, misschien ook wel, maar goed.

[Belgarath]

Master Corax schreef op 25-06-2006 @ 11:35 :
Hier wordt dus een coniunctivus gebruikt voor een SUBJECTIEVE reden.

Lijkt mij ook

@MickeyV: dat algemeen gebruik van de 2e persoon conj. ben ik alleen nog maar in het imperfectum tegen gekomen, in de hoofdzin. Als in "diceres=je had kunnen zeggen, men had kunnen zeggen.

[Master Corax]

MickeyV schreef op 25-06-2006 @ 12:33 :
Het is een betrekkelijke bijzin.
Niet uit aanmatigendheid, maar ik geloof niet dat een ander antwoord mogelijk is dan het mijne.

Volgens mij gaan we nou allemaal dingen door elkaar halen. Maar alles even op een rijtje : jij zegt dus eigenlijk dat quia niet een voegwoord is, maar een relativum (een betrekkelijk voornaamwoord). In principe kan quia inderdaad ook een relativum zijn. Ook dan had de Romein twee keuzes: een gewone relatieve bijzin met een indicativus (FEITELIJK) of een relatieve bijzin met gebruikmaking van een coniunctivus. Dan moet je er als vertaler een BIJSMAAK aan geven. Dus een caulsale, consessieve, consecutieve enz. KLEUR.

Dit zijn gewoon even kort de regeltjes. Hoe het in deze zin zit kan ik zo gauw niet zien, en ik heb nu ook geen tijd om die zin te gaan vertalen. Als quia een relativum is, waar slaat het dan op terug? Of heeft het een ingesloten antecedent?

Hoe het ook zij: ik kan jouw vertaling met 'want' zo gauw niet plaatsen . Maar of het hier nou een voegwoord of relativum is maakt dus eigenlijk helemaal niet uit voor het verhaal.

MickeyV schreef op 25-06-2006 @ 12:33 :
Sanctus: niet voorzover ik weet. Hoeft ook niet per se. Ik bedoel: is er een naam voor het gebruik van 3e pers. enk. pass. voor "men" ("dicitur", men zegt), of van 3e pers. meerv. act., ook voor "men" ("dicunt")?
Wel, misschien ook wel, maar goed.

Volgens mij is er geen aparte naam voor dat gebruik. Je veralgemeniseert (als dat een woord is) het gewoon.

Belgarath schreef op 25-06-2006 @ 13:22 :
Lijkt mij ook

Belgarath schreef op 25-06-2006 @ 13:22 :@MickeyV: dat algemeen gebruik van de 2e persoon conj. ben ik alleen nog maar in het imperfectum tegen gekomen, in de hoofdzin. Als in "diceres=je had kunnen zeggen, men had kunnen zeggen. [/B]

Ja, ik ook! Voor dit gebruik is er wel een naampje: bij een voorbeeld als diceres ('je/men had kunnen zien') en crederes ('je/men had kunnen geloven') videres ('je/men had kunnen zien') spreken we van een zogenaamde coniunctivus potentialis van het verleden. Dit gebruik komt echter zeer weinig voor!!!

[Belgarath]

Master Corax schreef op 25-06-2006 @ 16:18 :
Volgens mij gaan we nou allemaal dingen door elkaar halen. Maar alles even op een rijtje : jij zegt dus eigenlijk dat quia niet een voegwoord is, maar een relativum (een betrekkelijk voornaamwoord). In principe kan quia inderdaad ook een relativum zijn. Ook dan had de Romein twee keuzes: een gewone relatieve bijzin met een indicativus (FEITELIJK) of een relatieve bijzin met gebruikmaking van een coniunctivus. Dan moet je er als vertaler een BIJSMAAK aan geven. Dus een caulsale, consessieve, consecutieve enz. KLEUR.

Heb je dit toevallig uit een syntaxis van Caroline Kroon?

[Master Corax]

Belgarath schreef op 25-06-2006 @ 16:40 :
Heb je dit toevallig uit een syntaxis van Caroline Kroon?

Sterker nog, ik heb de colleges Latijnse Syntaxis bij haar gevolgd ! Echt heel erg leuk was dat! Ik ben echt gek op taalkundige vakken ! Daarom heb ik extra veel voor die colleges gedaan en zit het allemaal nog heel erg goed in mijn hoofd.

[MickeyV]

Mi Coraxissime! Uiteraard is "quia" geen relativum (moge het etymologisch ook wel zo zijn).

Maar zien wij ons het zinnetje aan:

Et ideo numquam eicitur sapiens quia eici est inde expelli unde invitus recedas

De causale bijzin, inderdaad ingeleid door "quia", heeft als finiet ww "est", als onderwerp een passieve inf. en als predicaat wederom een passieve inf.+complement ("inde"). De structuur van die zin is dus: "bla bla bla quia x est y". Daar is dus al geen sprake van een coniunctivus. In deze causale bijzin nu is op zijn beurt een relatieve bijzin ingebed, ingeleid door "unde (= ex quo)", antecedent "inde (ex eo)". Het finitie ww in díe bijzin staat in de coniunctivus. Welnu, dat zo zijnde, kan de coni. óf verklaard worden door wat men dan noemt "innerlijke afhankelijkheid" (of zoiets, geen grammatica bij de hand), dat is: de (relatieve) bijzin hangt af van een in de infinitief of coniunct. staande zin, óf het gaat om de algemene 2e persoon. Een andere mogelijkheid is hier niet aan de orde. Nu, het móet wel de tweede mogelijkheid zijn (of allebei tegelijk), aangezien anders de 2e persoon enk. letterlijk te nemen ware. Wie is dan de "jij"? Nee, het gaat om een algemene uitspraak. Ik kan me dus werkelijk niet voorstellen dat ik op dit punt ernaast zit, en zou je willen aansporen, als je volhardt, de kwestie aan mevrouw Kroon voor te leggen.



Jouw duiding overigens van het coniunctivusgebruik in causale bijzinnen lijkt me ook niet juist (sorry, vrind ). Bij causale bijzinnen hangt het onderscheid indic./coniunct. louter daarvan af, of het de schrijver/spreker zélf is, die deze reden/oorzaak aangeeft, dan wel of het gaat om oratio obliqua. Vergelijk ook het Duits. "Johann ist nach Hause abgefahren, weil er krank sei/wäre, ....weil er krank ist".

[Master Corax]

MickeyV schreef op 25-06-2006 @ 17:21 :
Nee, het gaat om een algemene uitspraak. Ik kan me dus werkelijk niet voorstellen dat ik op dit punt ernaast zit, en zou je willen aansporen, als je volhardt, de kwestie aan mevrouw Kroon voor te leggen.

Beste MickeyV, ik heb inmiddels wat beter naar de zin gekeken en ik ben het helemaal met je syntactische analyse eens . Ik heb veel te snel dat quia met de vetgedrukte coniunctivus verbonden en daardoor helemaal over het 'est' heengekeken . Bijzonder dom van me, ik had eerst goed moeten kijken alvorens hier te gaan posten .

Uiteindelijke heb ik de kwestie toch maar even voor de zekerheid aan Caroline Kroon voorgelegd . Hieronder staat wat zij erover te zeggen had:

Prof. Dr. C.H.M. Kroon: Ik denk dat de coniunctivus hier gebruikt is omdat er sprake is van een hypothetische/potentiële en niet van een specifieke, reële situatie (dus: een vrij gewoon potentialis gebruik van de coniunctivus). In hypothetische voorstellingen van zaken is vaak sprake van 'algemene' en niet-specifieke agentes. Vandaar dat ik wel begrijp dat sommigen van jullie de coniunctivus zo zouden willen verklaren (in termen van algemene/generieke uitspraken). Maar eigenlijk is dat dus secundair en niet de primaire waarde van de coniunctivus. Met 'innerlijke afhankelijkheid' heeft de coniunctivus hier volgens mij niets te maken.

Ik denk dat we er nu dus wel uit zijn, of niet?

MickeyV schreef op 25-06-2006 @ 17:21 :
Jouw duiding overigens van het coniunctivusgebruik in causale bijzinnen lijkt me ook niet juist (sorry, vrind ). Bij causale bijzinnen hangt het onderscheid indic./coniunct. louter daarvan af, of het de schrijver/spreker zélf is, die deze reden/oorzaak aangeeft, dan wel of het gaat om oratio obliqua. Vergelijk ook het Duits. "Johann ist nach Hause abgefahren, weil er krank sei/wäre, ....weil er krank ist".

Maar nu even iets anders : hoewel mijn beweringen weliswaar niet op de zin van toepassing waren (dat realiseer ik me nu heel erg goed), was het zeker geen onzin! Ik blijf dus bij die beweringen en ik denk dat jij nu degene bent die een paar dingen door elkaar heeft gehaald. Je gaat er nu namelijk de 'oratio obliqua' bijhalen, terwijl ik het daar helemaal niet over gehad heb en terwijl dat een heel ander gebruik van de coniunctivus is en dus niet van toepassing is op mijn beweringen.
Ik bedoelde hier echt de bewuste keuze van een Romein voor het gebruik van een indicativus en coniunctivus in sommige soorten bijzinnen en het subtiele verschil daartussen. Dus in dit geval het gebruik van de indicativus en coniunctivus na het woordje 'quia'.

Ik citeer ter verduidelijking even een stukje uit de reader 'Syntaxis van zin en tekst' van Caroline Kroon uit hoofdstuk 7 (over 'modi') blz 84:

In geval van een objectief feit als oorzaak treden quod en quia op met de indicativus. Wanneer echter een reden aangegeven wordt volgens de mening of de bewering van iemand anders, dan kan na quia en quod ook de coniunctivus volgen.

Als je voorbeelden wilt dan moet je nog maar even roepen. En dan bedoel ik Latijnse voorbeelden, geen Duitse .

[MickeyV]

Master Corax schreef op 27-06-2006 @ 13:34 :


Ik denk dat we er nu dus wel uit zijn, of niet?

Ja, ik kan me tot op zekere hoogte in die uitleg wel vinden (ook wat betreft het feit dat van innerlijke afhankelijkheid hier geen sprake is: ik bedoelde eigenlijk te zeggen attractio modi, wat ook uit m'n omschrijving volgt: bijzinnen afhangend van infinitieven of coniunctieven), maar ik zou wel deze kanttekening willen plaatsen, dat die uitleg niets afdoet aan het feit dat de "waarde" van de conjunctief in die zin gelijk is te stellen met "men", en dan ook niet van een hypothetisch "men". M. a. w.: mw. Kroons uitleg is diachroon, verklaart, hoe de coni. van de 2e pers. enk. die waarde heeft kunnen ontwikkelen, maar synchroon heeft het met "het hypothetische" niet zoveel te maken, wat ook wel zo móet zijn, want "recedas" zou anders gewoon een 2e pers. enk. zijn ("tu"), en "tu" kan in het Latijn niet zonder meer dienen als "men", zoals wel het Nederlandse "je", en recedas slaat beslist niet ("hypothetisch") op de lezer of wie Seneca verder ook maar mocht aanspreken. Zie ook paragraaf 244 van Lehrbuch der lateinischen Syntax und Stilistik, (Menge/Burkard/Schauer), waarin de vertalingsmogelijkheden van het Duitse "man" worden besproken (en, evt., de inleiding waarin over het belang van het onderscheid tussen diachrone en synchrone beschrijvingen wat gezegd wordt). Het heeft dus niet zoveel zin en het is zelfs onverstandig om elke verschijningsvorm van de conjunctief in een synchrone taalbeschrijving -dus buiten een taalhistorisch, diachroon perspectief- proberen te beschrijven vanuit zijn oorspronkelijke "grondbetekenis". Beste voorbeeld daarvoor is natuurlijk de coniunctief in consecutieve bijzinnen: daar kan je de coni. wel vanuit de potentialis verklaren, maar dat verandert niets aan het feit dat, synchroon gezien -zoals het (klassieke) Latijn als systeem functioneert- de coni. werkelijk helemaal níets meer met een potentiële waarde van doen heeft. Hier geldt dat ook.

In tegenstelling ook tot wat Bel zegt, is de 2e. pers. enk. coni. voor "men" geen buitenissige constructie, en is ze ook niet beperkt tot de imperfectum.

Wat nu het tweede punt betreft: dat betreft dus wél de kwestie van innerlijke afhankelijkheid, en volgens mij zijn we het daarover wel eens. Je hebt gelijk als je zegt dat mijn gebruik van de term "oratio obliqua" niet helemaal gepast is, aangezien hij echt verwijst naar bv. hoofdzinnen in de AcI ter weergave van andermans rede. Maar "innerlijke afhankelijkheid" heeft wel te maken met O. O. Blz. 627 van genoemd boek definieert (cursiv. van mij): "Ein Gliedsatz der direkten Rede ist dann innerlich abhängig, wenn er als subjektive Äußerung des Subjekts des übergeordneten Satzes gekennzeichnet ist. Diese Kennzeichung geschieht dadurch, dass in der entsprechenden Gliedsatzart regelmäßig der Konjunktiv (bei Bezug auf das Subjekt des übergeordneten Satzes) [...] steht." Zowel OO als inn. afh. ziet op het weergeven van andermans gedachten.

Dus bijzinnen (gliedsatz=bijzin) die in de directe rede normaal de indicatief nemen -zoals dus causale bijzinnen- kunnen in 3 gevallen toch de coniunctief nemen:

1. Ze hangen af van een zin in O. O.
2. Er is sprake van attractio modi.
3. Er is sprake van innerlijke afhankelijkheid.

De eerste twee vallen af, het is dus de derde. Dit zegt Kroon in haar door jou aangehaalde stukje trouwens ook: Indic = reden/oorzaak van spreker/schrijver. Coni. = reden/oorzaak van iemand anders, meestal het onderwerp.

[Master Corax]

MickeyV schreef op 27-06-2006 @ 15:47 :
Ja, ik kan me tot op zekere hoogte in die uitleg wel vinden (ook wat betreft het feit dat van innerlijke afhankelijkheid hier geen sprake is [...]

Dat is mooi . En dat er van 'innerlijke/inwendige afhankelijkheid' geen sprake is, slaat inderdaad deels op jou, want jij noemde het in jouw post, maar je bedoelde dus eigenlijk iets anders, en dat heb je nu ook uitgelegd. Maar het sloeg denk ik ook op mij, want zoals je later in jouw post ook zegt, is hetgeen dat ik geciteerd heb van Professor Kroon, en waar ik het dus ook eerder over had in feite 'innerlijke afhankelijkheid', en daar is hier dus geen sprake van.

MickeyV schreef op 27-06-2006 @ 15:47 :
Wat nu het tweede punt betreft: dat betreft dus wél de kwestie van innerlijke afhankelijkheid, en volgens mij zijn we het daarover wel eens. Je hebt gelijk als je zegt dat mijn gebruik van de term "oratio obliqua" niet helemaal gepast is, aangezien hij echt verwijst naar bv. hoofdzinnen in de AcI ter weergave van andermans rede. Maar "innerlijke afhankelijkheid" heeft wel te maken met O. O. Blz. 627 van genoemd boek definieert (cursiv. van mij): "Ein Gliedsatz der direkten Rede ist dann innerlich abhängig, wenn er als subjektive Äußerung des Subjekts des übergeordneten Satzes gekennzeichnet ist. Diese Kennzeichung geschieht dadurch, dass in der entsprechenden Gliedsatzart regelmäßig der Konjunktiv (bei Bezug auf das Subjekt des übergeordneten Satzes) [...] steht." Zowel OO als inn. afh. ziet op het weergeven van andermans gedachten.

Dus bijzinnen (gliedsatz=bijzin) die in de directe rede normaal de indicatief nemen -zoals dus causale bijzinnen- kunnen in 3 gevallen toch de coniunctief nemen:

1. Ze hangen af van een zin in O. O.
2. Er is sprake van attractio modi.
3. Er is sprake van innerlijke afhankelijkheid.

De eerste twee vallen af, het is dus de derde. Dit zegt Kroon in haar door jou aangehaalde stukje trouwens ook: Indic = reden/oorzaak van spreker/schrijver. Coni. = reden/oorzaak van iemand anders, meestal het onderwerp.

We zijn het dus helemaal met elkaar eens ! Ik snap ook heel goed dat 'innerlijke afhankelijkheid' weldegelijk met de O.O. te maken heeft, maar in jouw eerdere post deed je het een beetje voorkomen alsof ik onwaarheden had verteld en dat wilde ik dus even rechtzetten.



Ik zal het eerste deel van je post nog even aan Prof. Kroon sturen en je laten als ze er nog iets over te zeggen heeft. Het is en blijft een interessante kwestie .

[MickeyV]