Kansberekening

[Jah Thunder]

Dit vond ik ergens

Honderden jaren voordat Jezus als mens geboren werd op aarde, is zijn komst al voorspeld. Het eerste deel van de bijbel (= het oude testament), dat in een periode van 1500 jaar is ontstaan, bevat meer dan 300 van die voorspellingen. Het bijzondere is dat al die dingen tot in detail zijn uitgekomen.

De Amerikaanse wiskundige Peter Stoner heeft volgens de moderne waarschijnlijkheidsleer uitgerekend dat de kans op het uitkomen van acht voorspellingen over één persoon 1 op de 100.000.000.000.000.000 is. Als 48 voorspellingen over één persoon uitkomen dan is dat een kans van 1 op 1 met 157 nullen. Kun je je voorstellen hoe bijzonder het is wanneer 300 voorspellingen over één persoon uitkomen?! En toch is dat bij Jezus gebeurd! Het is geen toeval meer, Hij is de persoon die aangekondigd is als de Messias, de Redder van de wereld.

is dat niet mal?

[Elisabeth.]

Amen .

[Jah Thunder]

Amen op dat verhaaltje of op dat het mal is?

[Elisabeth.]

Beide, maar het is vooral mal ja.

Vrij speciaal dat zoveel mensen dit soort gein ontkennen.

[Luminon]

Je moet kansberekening ook niet toepassen bij gebeurtenissen waarbij toeval geen rol speelt, wat een onzin. (om over de vraag of die voorspellingen wel zijn uitgekomen nog maar te zwijgen)

[vichog]

bart klink en ik hadden een discussie over jesaja 53 geloof ik, dat die zou slaan op de messias omdat daar werd gesproken over kruisiging (dat in die tijd nog niet gebruikelijk was en dus op Jezus zou slaan). Maar de gegevens die eromheen stonden wezen niet op Jezus. Het hangt dus net van de context af of de eventuele 'voorspelling' daadwerkelijk op Jezus betrekking heeft .

[MickeyV]

Luminon schreef op 14-07-2006 @ 14:24 :
Je moet kansberekening ook niet toepassen bij gebeurtenissen waarbij toeval geen rol speelt, wat een onzin. (om over de vraag of die voorspellingen wel zijn uitgekomen nog maar te zwijgen)

Ja, haha. "Dat is bij Jezus ook gebeurd!".

[MickeyV]

Over Jezus gesproken: http://www.youtube.com/watch?v=V9vWR...0the%20musical

[Jah Thunder]

wat een mal filmpje

[Il organista]

Het is altijd een discussie over de vraag of bepaalde voorspellingen wel of niet op Jezus slaan en of ze wel of niet zijn uitgekomen. Enkele uitgekomen profetieen die drs. B. Hobrink in zijn boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel' (p. 164) noemt, zijn:

- Geboren uit een maagd (Jes 7:14 en Matt 1:18-25)
- Geboren in Bethlehem (Micha 5:1 en Matt 2:1-6)
- Kindermoord (Jeremia 31:15 en Matt 2:16-18)
- Vlucht naar Egypte (Hosea 11:1 en Matt 2:15)
- Johannes in de woestijn (Jes 40:3 en Matt 3:3)
- Voorbode (Mal 3:1 en Matt 11:10)
- Op ezel naar Jeruzalem (Zach 9:9 en Matt 21:4-9)
- Verworpen (Ps 118:22 en Matt 21:42)
- Verraden voor 30 munten (Zach 11:12 en Matt 26:15)
- Geld in tempel geworpen (Zach 11:13 en Matt 27:5)
- Geld voor pottenbakker (Zach 11:13 en Matt 27:7-10)
- Bespuwd, geslagen (Jes 50:6 en MAtt 26:67; 27:26)
- Exact jaar van sterven (Daniel 9:25,26 en Lucas 19:37-44)
- Gedood door kruisiging (Ps 22:15 en Matt 27:33-50)
- Azijn drinken (Ps 69:22 en Matt 27:34)
- Kleren verdobbeld (Ps 22:19 en Joh 19:23, 24)
- Geen been gebroken (Num 9:12 en Joh 19:36)
- Doorstoken (Jes 53:5-9 en Joh 19:34, 37)
- Gedood om onze zonden (Jes 53:5-9 en I Petr 2:22-25)
- Begraven bij rijke (Jes 53:9 en Matt 27:57-60)
- Opstanding uit de dood (Ps 16:10 en Joh 19:39-42)

Inderdaad zou de kans dat 48 van deze profetieen uitkomen, gelijk staan aan tien tot de zevenenvijftigste. Desalniettemin is het de vraag of deze profetieen allemaal op Jezus' leven slaan, zoals ook Vichog al aangaf. Desalniettemin, de kans dat acht van deze profetieen uitkomen, is al zo klein, dat daar zeker rekening moet worden gehouden, als ze alle acht in een leven zouden uitkomen.

[Gambokkur]

Wie zegt dat al die 'profetiën' geschreven zyn vóór ze uitkwamen ??
En zelfs al is dat gebeurd, dan kan je altyd wel een toevallige gebeurtenis uitroepen tot die uitgekomen profetie.

[Uice]

Gambokkur schreef op 14-07-2006 @ 17:09 :
Wie zegt dat al die 'profetiën' geschreven zyn vóór ze uitkwamen ??

Ze staan in het Oude Testament.

Maar goed, dit zou inderdaad wel 'mal' zijn als het echt waar was, wat het niet hoeft te zijn. Het is niet eens zeker of Jezus wel bestaan heeft, laat staan of al die dingen ook echt gebeurd zijn.

[Xavi Hernández]

die kansberekening klopt van geen kanten. Het ligt er maar aan wat je voorspelt over iemand. Als je voorspelt dat iemands haar bruin zal zijn is dat waarschijnlijker dan dat je voorspelt dat iemand in een bepaald dorpje zal wonen.

[pc nerd]

Xavi Hernández schreef op 14-07-2006 @ 17:27 :
die kansberekening klopt van geen kanten. Het ligt er maar aan wat je voorspelt over iemand. Als je voorspelt dat iemands haar bruin zal zijn is dat waarschijnlijker dan dat je voorspelt dat iemand in een bepaald dorpje zal wonen.

zulke voorspellingen waren het niet zie de post van Il organista:
geboren in Bethlehem, vlucht naar egypte, op ezel naar jeruzalem, verraden voor 30 munten, gedood door kruiziging...enz.

[Il organista]

Gambokkur schreef op 14-07-2006 @ 17:09 :
Wie zegt dat al die 'profetiën' geschreven zyn vóór ze uitkwamen ??
En zelfs al is dat gebeurd, dan kan je altyd wel een toevallige gebeurtenis uitroepen tot die uitgekomen profetie.

Zoals Juice al zei: ze staan in het Oude Testament.

Overigens, @Juice: het is zeer waarschijnlijk dat Jezus als historische figuur bestaan heeft.

[Uice]

Il organista schreef op 14-07-2006 @ 18:12 :

Overigens, @Juice: het is zeer waarschijnlijk dat Jezus als historische figuur bestaan heeft.

Dat weet ik, maar zeker is het niet.

En dat al die voorspellingen uitgekomen zijn is nog veel minder zeker.

Luminon schreef op 14-07-2006 @ 14:24 :
Je moet kansberekening ook niet toepassen bij gebeurtenissen waarbij toeval geen rol speelt, wat een onzin. (om over de vraag of die voorspellingen wel zijn uitgekomen nog maar te zwijgen)

toeval speelt altijd een rol

[MickeyV]

pc nerd schreef op 14-07-2006 @ 17:35 :
zulke voorspellingen waren het niet zie de post van Il organista:
geboren in Bethlehem, vlucht naar egypte, op ezel naar jeruzalem, verraden voor 30 munten, gedood door kruiziging...enz.

Dat neemt niet weg dat het uitgangspunt van die wiskundige gelul is (de kans dat 8 voorspellingen over één allemaal uitkomen hangt natuurlijk weldegelijk af van het type voorspelling, zoals Hernández zei) . Ik kan me dan ook niet voorstellen dat een specialist op het gebied van de kansrekening dat echt gezegd heeft.

[MickeyV]

Lucky Luciano schreef op 14-07-2006 @ 18:47 :
toeval speelt altijd een rol

Maar niet als de teerling is geworpen.

[Il organista]

De specialist die het onderzoek heeft uitgevoerd, is prof. Steiner of Stoner. Zie het boek 'Science speaks', door P.W. Stoner en R.C. Newman, 1976, pp. 101-112.

[Gambokkur]

Il organista schreef op 14-07-2006 @ 18:12 :
Zoals Juice al zei: ze staan in het Oude Testament.

En wie zegt dat het oude testament volledig geschreven is vóór het nieuwe ?

[Il organista]

Gambokkur schreef op 14-07-2006 @ 22:30 :
En wie zegt dat het oude testament volledig geschreven is vóór het nieuwe ?

Daar zijn zeer veel argumenten voor. Zo zijn in Qumran van alle oudtestamentische bijbelboeken (behalve Ester, maar dat is in de discussie over profetieen niet zo heel erg interessant) grotere of kleinere fragmenten gevonden (Jesaja is geheel gevonden). Dat betekent dat het OT voor Christus is geschreven. Ook de Septuagint (3e-1e eeuw v.Chr.) betuigt het bestaan van het ons bekende OT. Dit zijn slechts enkele argumenten. Er bestaat geen enkele twijfel over de vraag of het OT voor Christus is geschreven (wel overigens over de vraag wanneer precies, maar dat doet er hier niet toe).

[Jah Thunder]

Gek is dat dan weer.

Als er een fossiel word gevonden van een half geëvalueerde brulmakaan met de slagtanden van een sabeltandtijger wordtie met gemak gedateerd en kunnen wetenschappers met gemak getalletjes van enkele millioenen jaren geleden eraan slingeren.

Maar dan weer niet zien als bijvoorbeeld de dode zee rollen gevonden worden dat die er een stukkie ouder uit zien dan nieuw testamentische brieven en evangeliën

[Il organista]

Jah Thunder schreef op 14-07-2006 @ 22:53 :
Gek is dat dan weer.

Als er een fossiel word gevonden van een half geëvalueerde brulmakaan met de slagtanden van een sabeltandtijger wordtie met gemak gedateerd en kunnen wetenschappers met gemak getalletjes van enkele millioenen jaren geleden eraan slingeren.

Maar dan weer niet zien als bijvoorbeeld de dode zee rollen gevonden worden dat die er een stukkie ouder uit zien dan nieuw testamentische brieven en evangeliën

Uhm.. dat is dus wel zo; zie mijn vorige post.

[Luminon]

Gambokkur schreef op 14-07-2006 @ 22:30 :
En wie zegt dat het oude testament volledig geschreven is vóór het nieuwe ?

Negens voor nodig, ze hebben tijd zat gehad om het nieuwe testament zo te schrijven dat het precies bij het oude aansloot, retcon ftw.

Il organista schreef op 14-07-2006 @ 22:43 :
Daar zijn zeer veel argumenten voor. Zo zijn in Qumran van alle oudtestamentische bijbelboeken (behalve Ester, maar dat is in de discussie over profetieen niet zo heel erg interessant) grotere of kleinere fragmenten gevonden (Jesaja is geheel gevonden). Dat betekent dat het OT voor Christus is geschreven. Ook de Septuagint (3e-1e eeuw v.Chr.) betuigt het bestaan van het ons bekende OT. Dit zijn slechts enkele argumenten. Er bestaat geen enkele twijfel over de vraag of het OT voor Christus is geschreven (wel overigens over de vraag wanneer precies, maar dat doet er hier niet toe).

Maar zaten die profetien daarbij? Anders is nog niet uitgesloten dat die later nog zijn toegevoegd.

[Il organista]

Luminon schreef op 15-07-2006 @ 00:07 :
Negens voor nodig, ze hebben tijd zat gehad om het nieuwe testament zo te schrijven dat het precies bij het oude aansloot, retcon ftw.

Maar zaten die profetien daarbij? Anders is nog niet uitgesloten dat die later nog zijn toegevoegd.

Daar heb je gelijk in. Ik weet het natuurlijk niet van alle profetieen, maar als we uitgaan van het eerder door mij gegeven lijstje, waren in deze tijd in ieder geval de Pentateuch (eerste vijf boeken) al bekend (dat blijkt uit de Samaritaanse Pentateuch en de Septuagint) en ook het boek Jesaja (Qumran en Septuagint). Overigens, de Septuagint lijkt erg op de ons bekende bijbel, zodat veel profetieen toen al op schrift gesteld waren (3e-1e eeuw v.Chr.)

MickeyV schreef op 14-07-2006 @ 19:09 :
Maar niet als de teerling is geworpen.

Omdat?

Welke voorspellingen zijn dan precies uitgekomen, en op basis van wat zijn die 'kansberekeningen' opgesteld? Ik kan bijvoorbeeld 48 voorspellingen doen over mijzelf en ze allemaal uit laten komen. Voorspellingen:
- Morgen heet ik Elmer
- Morgen ben ik 20

etc.

Kan natuurlijk zijn dat ik voor morgen dood ben, maar die kans lijkt mij niet 1 te benaderen zoals in de quote van de TS wordt gesuggereerd. Conclusie: zoals gebruikelijk komen de kansberekeningen uit de bodem van de bierkan.

[Il organista]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 12:19 :
Welke voorspellingen zijn dan precies uitgekomen, en op basis van wat zijn die 'kansberekeningen' opgesteld? Ik kan bijvoorbeeld 48 voorspellingen doen over mijzelf en ze allemaal uit laten komen. Voorspellingen:
- Morgen heet ik Elmer
- Morgen ben ik 20

etc.

Kan natuurlijk zijn dat ik voor morgen dood ben, maar die kans lijkt mij niet 1 te benaderen zoals in de quote van de TS wordt gesuggereerd. Conclusie: zoals gebruikelijk komen de kansberekeningen uit de bodem van de bierkan.

Zie mijn post voor een antwoord op je eerste vraag.

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 12:38 :
Zie mijn post voor een antwoord op je eerste vraag.

Ik zie geen kansberekening. Ook zie ik niet de historische feiten, die zouden moeten ondersteunen dat deze gebeurtenissen plaats hebben gevonden, nadat ze zijn voorspeld. (ik ga al die citaten niet lezen totdat je hiermee op de proppen komt)

[MickeyV]

Lucky Luciano schreef op 15-07-2006 @ 12:04 :
Omdat?

Niet zo wijs doen, kerel.

[Il organista]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 12:42 :
Ik zie geen kansberekening. Ook zie ik niet de historische feiten, die zouden moeten ondersteunen dat deze gebeurtenissen plaats hebben gevonden, nadat ze zijn voorspeld. (ik ga al die citaten niet lezen totdat je hiermee op de proppen komt)

De eerste vraag was: 'Welke voorspellingen zijn dan precies uitgekomen'. Die zie je in mijn vorige post. Je kunt natuurlijk aankomen met 'die dingen zijn later zo opgeschreven, dat zij de voorspellingen ondersteunen'. Dat zou kunnen. Desalniettemin is de Bijbel de enige historische bron die iets zegt over deze onderwerpen. Een voorbeeld: de Bijbel meldt dat Jezus is geboren in Bethlehem (wat zou betekenen dat die voorspelling is uitgekomen); er zijn geen bronnen die betuigen dat Jezus ergens anders is geboren. Kortom: op basis van de informatie die we nu hebben, kunnen we aannemen dat Jezus in Bethlehem is geboren.

[MickeyV]

Maar, als we er even van uitgaan dat de oudtestamentische voorspellingen inderdaad ouder zijn dan de beschrijvingen in het NT en dat er een historische Jezus is geweest, dan komt het niet bij je op te denken: die mensen kenden het OT al en hebben even één of andere visserszoon uit Betlehem als degene aangewezen die die voorspellingen doet "uitkomen", wat dan vervolgens weer is opgeschreven in het NT?

[Il organista]

MickeyV schreef op 15-07-2006 @ 14:41 :
Maar, als we er even van uitgaan dat de oudtestamentische voorspellingen inderdaad ouder zijn dan de beschrijvingen in het NT en dat er een historische Jezus is geweest, dan komt het niet bij je op te denken: die mensen kenden het OT al en hebben even één of andere visserszoon uit Betlehem als degene aangewezen die die voorspellingen doet "uitkomen", wat dan vervolgens weer is opgeschreven in het NT?

Zeker komt dat in mij op. Het zou kunnen, maar dat geloof ik niet.

[MickeyV]

Dan hebben we dat tenminste klargestellt!

[Il organista]

MickeyV schreef op 15-07-2006 @ 14:48 :
Dan hebben we dat tenminste klargestellt!

Inderdaad.

[Luminon]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 14:35 :
Desalniettemin is de Bijbel de enige historische bron die iets zegt over deze onderwerpen.

Bwahaha, als de Bijbel een historische bron is; is het rode boekje van Mao een reclamefolder.

[Il organista]

Luminon schreef op 15-07-2006 @ 14:59 :
Bwahaha, als de Bijbel een historische bron is; is het rode boekje van Mao een reclamefolder.

Jij hebt weinig kaas van theologie gegeten zeker? De bijbel is wel degelijk een historische bron en kan als dusdanig bestudeerd worden. Natuurlijk is hij ook religieus gekleurd, maar dat neemt niet weg dat er historische feiten in de Bijbel staan.

[Luminon]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 15:02 :
Jij hebt weinig kaas van theologie gegeten zeker? De bijbel is wel degelijk een historische bron en kan als dusdanig bestudeerd worden. Natuurlijk is hij ook religieus gekleurd, maar dat neemt niet weg dat er historische feiten in de Bijbel staan.

Zie het woord "enige" in de quote. Een levensbeschouwelijk werk waarvan de inhoud niet falsifieerbaar is kunnen we toch echt niet als bron gaan gebruiken zonder meerdere ondersteunende bronnen.

[Il organista]

Luminon schreef op 15-07-2006 @ 16:32 :
Zie het woord "enige" in de quote. Een levensbeschouwelijk werk waarvan de inhoud niet falsifieerbaar is kunnen we toch echt niet als bron gaan gebruiken zonder meerdere ondersteunende bronnen.

Je kunt je opvattingen nergens op baseren of op de Bijbel als historische bron baseren. Kies maar. Dat geldt overigens niet voor alle zaken in de bijbelse tijd, zeker niet, maar wel voor veel profetieen, waarover het toch in dit topic gaat.

[Xavi Hernández]

pc nerd schreef op 14-07-2006 @ 17:35 :
zulke voorspellingen waren het niet zie de post van Il organista:
geboren in Bethlehem, vlucht naar egypte, op ezel naar jeruzalem, verraden voor 30 munten, gedood door kruiziging...enz.

dat bedoel ik nou. Hoe kun je die voorspellingen nou vergelijken met elkaar en hoe kun je nou bepalen hoe die voorspellingen tot elkaar in verhouding staan?

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 14:35 :
De eerste vraag was: 'Welke voorspellingen zijn dan precies uitgekomen'. Die zie je in mijn vorige post. Je kunt natuurlijk aankomen met 'die dingen zijn later zo opgeschreven, dat zij de voorspellingen ondersteunen'. Dat zou kunnen. Desalniettemin is de Bijbel de enige historische bron die iets zegt over deze onderwerpen. Een voorbeeld: de Bijbel meldt dat Jezus is geboren in Bethlehem (wat zou betekenen dat die voorspelling is uitgekomen); er zijn geen bronnen die betuigen dat Jezus ergens anders is geboren. Kortom: op basis van de informatie die we nu hebben, kunnen we aannemen dat Jezus in Bethlehem is geboren.

Om maar weer even op de appelflap terug te komen - er zijn ook geen bronnen die aangeven dat er geen onzichtbare appelflappen zich in onze aarsen bevinden. Dat lijkt me geen redelijke grond om het bestaan ervan aan te nemen.

De kansberekening ontbreekt overigens nog steeds.

[mepsteen]

9 van de 10 keer geloven mensen je als je met cijfers begint te strooien

en trouwens, het was een amerikaan, zegt dat niet genoeg?

[Il organista]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 18:43 :
Om maar weer even op de appelflap terug te komen - er zijn ook geen bronnen die aangeven dat er geen onzichtbare appelflappen zich in onze aarsen bevinden. Dat lijkt me geen redelijke grond om het bestaan ervan aan te nemen.

De kansberekening ontbreekt overigens nog steeds.

Er bestaan ook geen bronnen die aangeven dat dat wel zo is; dat is het verschil.

Ik heb je een literatuurverwijzing naar de kansberekening gegeven. Zie die.

[Uice]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 21:38 :
Er bestaan ook geen bronnen die aangeven dat dat wel zo is; dat is het verschil.

Als Mephostophilis beweert dat er onzichtbare appelflappen in onze anussen zitten, bestaan die wel. Niet erg betrouwbare bronnen nee, maar ik vertrouw Mephostophilis meer dan de Bijbel.

[Jah Thunder]

Je vind het logischer om aan te nemen dat er een onzichtbare appelflap in je hol zweefd, dan dat Jezus de Messias is?

[Il organista]

Juice schreef op 15-07-2006 @ 21:41 :
Als Mephostophilis beweert dat er onzichtbare appelflappen in onze anussen zitten, bestaan die wel. Niet erg betrouwbare bronnen nee, maar ik vertrouw Mephostophilis meer dan de Bijbel.

Dat is jouw probleem. Moet je maar betere bronnenstudie doen.

@Jah Thunder: ten eerste is het zweeft. Ten tweede heb ik het over de bijbel als historische bron; de vraag of Jezus wel of niet de messias is, doet er dan niet toe.

[Bart Klink]

Het is pure kul dat al die ‘voorspellingen’ in Jezus uitgekomen zijn. Veel van deze voorspelling zijn oorspronkelijk niet eens voorspellingen, maar later door christenen als zodanig geïnterpreteerd.

Jezus voldeed niet aan de Joodse Messiaanse verwachtingen, terwijl zijn volgelingen heilig geloofden dat hij toch de Messias was. Hierom zijn de eerste (en latere) christen achteraf in de Tenach (wat christenen later het Oude Testament zijn gaan noemen) te gaan zoeken naar dingen die op Jezus zouden kunnen slaan, om hem zo toch de benodigde krediet te geven. Dat hierbij volledig voorbij gegaan is aan de oorspronkelijke betekenis van de betreffende teksten en hun context, deerde hen niet.

Al dit soort vermeende voorspellingen kunnen vrij makkelijk ontleed en ontkracht worden als je er even kritisch naar kijkt, en de betreffende passages in hun context leest. Ik heb dit op dit forum al eens eerder gedaan met onder andere de vermeende profetie in Jesaja 53. Op een mijn eigen site staat hier een uitgebreidere versie van. Voor de geïnteresseerden: Jesaja 53: een voorbeeld van een uitgekomen profetie?

[Jah Thunder]

Ja sorry voor mijn Nederlands soms hoor

En je zult wel gelijk hebben

[Il organista]

Jah Thunder schreef op 15-07-2006 @ 22:57 :
Ja sorry voor mijn Nederlands soms hoor

En je zult wel gelijk hebben

Ook mijn excuses. Ik las je post verkeerd, namelijk als: 'Ik vind het logischer om aan te nemen dat er een onzichtbare appelflap in je hol zweefd, dan dat Jezus de Messias is.' Een flinke fout, waarvoor mijn excuses .