kanker herkenning.

[twinkebel]

vandaag hadden we het op school over kanker.
en er werd onder andere uitgelegd dat kanker ontstaat door mutaties in het DNA van de cel.
door die mutaties wordt de cel dikker en dichter neem ik aan.

onze leraar zei ook dat uitzaaiingen van kanker pas op een laat stadium kan worden herkend omdat opsporing van enkele kankercellen niet mogelijk is.

ook legde hij uit dat door straling een tumor kan worden "uitgewist" nou is straling schadelijk.
maar toch kunnen ze zonder de huid schade te laten oplopen en omliggende organen minimale schade de tumor "uitwissen" als alles goed gaat.

nou bedacht ik mij ineens in de les:
als een kankercel dichter en dikker is dan een normale cel laat die cel minder licht door neem ik aan.
als straling door de huid kan zonder schade te veroorzaken aan de huid. dan moet 'licht' ook door de huid kunnen en daardoor moet je toch individuele kankercellen kunnen onderscheiden.
waardoor uitzaaiing van kanker beter bestrijdt kan worden en in de kiem worden gesmoord.

graag wil ik jullie mening hierover.

[ganralph]

ik ben geen expert en ik ga nu niet gissen over je stelling, maar even 1 ding:

twinkebel schreef op 08-12-2006 @ 13:52 :
als straling door de huid kan zonder schade te veroorzaken aan de huid. dan moet 'licht' ook door de huid kunnen en daardoor moet je toch individuele kankercellen kunnen onderscheiden.

dit is geen waterdichte redenering. niet elke straling is hetzelfde

sommige straling komt nog door loden platen heen, terwijl licht al wordt gestopt door een stukje karton. als de ene straling door je huid komt, hoeft de ander dat nog niet te doen.

daar komt nog bij dat als je iets wil ontdekken dmv licht, dan moet je het voorwerp "in het licht" houden. denk aan een fotonegatief dat veel moeilijker te zien is als het op tafel ligt dan wanneer je het tegen het raam houdt.
mocht er al licht door je huid kunnen, dan zou je je huid van je lichaam moeten halen en deze "voor het raam" houden.

ik bedoel: we kunnen niet door onze arm heenkijken met een zaklamp. je zou cellaag voor cellaag moeten afschaven en bekijken om de precieze positie van de kankercellen te vinden.
andere straling die in beelden ("licht") is om te zetten, zoals röntgenstraling, kan nauwelijks iets waarnemen bij zachte cellen als de huid.

twinkebel schreef op 08-12-2006 @ 13:52 :
graag wil ik jullie mening hierover.

Dit wordt al gebruikt, maar dan met röntgenstraling en niet zichtbaar licht, omdat dat laatste niet zo praktisch is hiervoor. Probleem is dat je niet voortdurend röntgenfoto's kunt nemen van mensen omdat ze dan te veel straling oplopen.

Ik weet trouwens niet waarom het zo zou zijn dat een tumorcel 'dikker' is?

[twinkebel]

een kankercel zou dikker moeten worden door alle fouten in het DNA waardoor aminozuren worden aangemaakt die zich ophopen.
en niet zelf afsterven als het goed is.
waardoor de cel toch moet uitzetten lijkt me na een tijdje.

Ik dacht dat een tumorcel zich gewoon ongecontroleerd kopieerde, niet zo zeer dat het groter was?

[Daboman]

Tumor cellen worden niet dikker/groter. Of in ieder geval kan ik me niet herinneren dat ik zoiets gehoord heb tijdens een 8 weken lang vak over kanker.

Het enige dat misschien zou kunnen is dat de OP giant cells bedoelt. Maar dat gaat er vrij diep op in. Het zijn, zoals de naam suggereert, gewoon hele grote gefuseerde cellen. Ik weet niet uit m'n hoofd hoe ze gevormd worden, dat zou ik moeten opzoeken. Maar de dichtheid is volgens mij gewoon hetzelfde.

[twinkebel]

hmm, helaas
ik verwachtte dat de kankercel door de ophoping van aminozuren etc. zou uitzetten omdat de ruimte van een cel ook niet limietloos is.
misschien zat ik fout.

[De Veroorzaker]

Mephostophilis schreef op 08-12-2006 @ 16:40 :
Ik dacht dat een tumorcel zich gewoon ongecontroleerd kopieerde, niet zo zeer dat het groter was?

Een cel gaat zich ongecontroleerd delen (woekeren) en als zich dan een klompje cellen gevormd heeft noemen we dat een tumor, dus dat dacht je goed.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef op 08-12-2006 @ 21:05 :
Een cel gaat zich ongecontroleerd delen (woekeren) en als zich dan een klompje cellen gevormd heeft noemen we dat een tumor, dus dat dacht je goed.

Dat komt overigens niet zozeer door mutaties, als door beschadigingen in het DNA van de cel, waardoor als het ware de 'bouwtekening', waarop staat wanneer de celdeling moet stoppen, verloren gaat.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 23:54 :
Dat komt overigens niet zozeer door mutaties, als door beschadigingen in het DNA van de cel, waardoor als het ware de 'bouwtekening', waarop staat wanneer de celdeling moet stoppen, verloren gaat.

Nou het komt eigenlijk door een mutatie in dat stuk dna dat codeert voor de eiwitten die ervoor zorgen dat een cel niet meer kan delen als dna beschadigd is. Ook dat is kort door de bocht, maar het komt wel door een/meerdere mutatie(s).

De Veroorzaker schreef op 08-12-2006 @ 21:05 :
Een cel gaat zich ongecontroleerd delen (woekeren) en als zich dan een klompje cellen gevormd heeft noemen we dat een tumor, dus dat dacht je goed.

Maar in principe zijn de cellen dus fysiek gezien hetzelfde?

Lucky Luciano schreef op 16-12-2006 @ 20:29 :
Maar in principe zijn de cellen dus fysiek gezien hetzelfde?

Het DNA zal natuurlijk wel iets verschillen.

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef op 16-12-2006 @ 20:29 :
Maar in principe zijn de cellen dus fysiek gezien hetzelfde?

Tja ligt er een beetje aan wat je onder fysiek verstaat, de samenstelling van het cytoplasma is anders, receptors op de cel zijn anders. Dus eigenlijk niet tenzij je bedoelt dat het een cel met kern en wand is.

De Veroorzaker schreef op 17-12-2006 @ 15:15 :
Tja ligt er een beetje aan wat je onder fysiek verstaat, de samenstelling van het cytoplasma is anders, receptors op de cel zijn anders. Dus eigenlijk niet tenzij je bedoelt dat het een cel met kern en wand is.

Ik bedoel dat als ik ze onder een microscoop leg ze niet van anderen kan onderscheidden doordat ze bv groter zijn oid.

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 15:33 :
Ik bedoel dat als ik ze onder een microscoop leg ze niet van anderen kan onderscheidden doordat ze bv groter zijn oid.

Als je ze met een lichtmiscroscoop bekijkt is dat onderscheid bijna niet te maken, met een elektronenmicroscoop kan dat wel omdat je dan ook de receptors op de cel waar kunt nemen.

Mephostophilis schreef op 17-12-2006 @ 14:07 :
Het DNA zal natuurlijk wel iets verschillen.

Wel meer dan 'iets'. Een kankercel kan gerust 60 chromosomen hebben, om maar eens wat te noemen.

En verder wordt een tumor veroorzaakt door
- mutaties (of beschadigingen aan het DNA als je het zo wil noemen, in dit geval is dat hetzelfde) die er voor zorgen dat de cel niet in apoptose gaat (oftewel: geen zelfmoord pleegt), terwijl dit normaal gesproken wel zou gebeuren bij een cel met afwijkend DNA.
- mutaties die er voor zorgen dat de cel zichzelf spontaan signalen geeft dat er gedeeld moet worden, terwijl dit normaal pas gebeurt onder invloed van een trigger van buitenaf, zoals -beschadiging van het weefsel, of apoptose van een naburige cel.

Dus wat De Veroorzaker en T_ID zeiden is allebei nodig voordat er een tumor ontstaat.

Dan kan die tumor verschillende dingen gaan doen:
- netjes in een bolletje gaan groeien en daarbij zachtjes tegen de andere weefsels aandrukken waardoor die een kapsel om het bolletje vormen
- sprieterig gaan groeien en daarbij infiltreren in de weefsels in de buurt, waardoor deze beschadigd raken
- bij het groeien infiltreren in de lymfebanen en daar cellen loslaten, waardoor deze worden meegenomen naar de eerstvolgende lymfeklier
- bij het groeien infiltreren in de bloedbaan en daar cellen loslaten, waardoor deze worden meegenomen naar het eerstvolgende orgaan

Het moge duidelijk zijn dat de eerste mogelijkheid zorgt voor een benigne (goedaardige) tumor, die overigens ook wel gevaarlijk kan zijn, bijvoorbeeld als deze tegen een belangrijke slagader aandrukt of als deze in de hersenen zit en daar de hersenen tegen de schedel drukt. De andere drie mogelijkheden geven een maligne (kwaadaardige) tumor. Er zijn nog wel meer mogelijkheden, een ovariumtumor bijvoorbeeld gaat door de hele buik losse cellen strooien, maar die zijn erg specifiek.

Tumoren hebben wel een andere dichtheid dan gezonde cellen, al is dit niet simpel iets van 'gevuld met aminozuren' (eigenlijk heb ik niet geleerd waardoor die andere dichtheid wel kan komen en wát er precies een andere dichtheid heeft ). Daardoor kunnen tumoren worden aangetoond op een röntgenfoto (bijvoorbeeld de mammografie bij het bevolkingsonderzoek naar borstkanker), CT-scan of MRI-scan. Ook hebben tumoren (maligne meer dan benigne) een verhoogde metabole activiteit, waardoor ze ook kunnen worden aangetoond met een PET-scan.
Uiteindelijk wordt het verschil tussen benigne en maligne altijd vastgesteld door een stukje weefsel dat er met een holle naald of door middel van excisie of incisie uit is gehaald, microscopisch te bestuderen. Hoe dit precies in z'n werk gaat heb ik dan ook weer niet geleerd, maar dat lijkt mij duidelijk meer het terrein van De Veroorzaker.

[De Veroorzaker]

Sarah schreef op 19-12-2006 @ 11:48 :
...

Er ontstaat toch pas een tumor als het controle-mechanisme kapot is, p53 bijvoorbeeld, of bedoel je dit ook? De cel heeft op zich mogelijkheden DNA te repareren en als dat niet lukt gaan ze of senescence of apoptose, al geloof ik dat apoptose minder vaak voorkomt.

Heeft die hoge dichtheid misschien iets te maken met het feit dat in een tumor weinig tot geen zuurstof is? Anders kan ik ook niet zo veel bedenken.

De herkenning van het weefsel zal waarschijnlijk met een kleuring van een tumorspecifieke stof gebeuren (EGFR ofzo).

De Veroorzaker schreef op 19-12-2006 @ 18:32 :

Heeft die hoge dichtheid misschien iets te maken met het feit dat in een tumor weinig tot geen zuurstof is? Anders kan ik ook niet zo veel bedenken.

Zal waarschijnlijk meer te maken hebben met de mechanica van cellen, doordat er eigenlijk geen 'plek' is voor de cellen worden ze op elkaar gedrukt en dan wordt de dichtheid dus hoger. Dat denk ik tenminste.

Ja, ik bedoel dat, plus het feit dat de cel zichzelf een deel-signaal kan geven. Een cel die alleen maar een kapot controlemechanisme heeft, blijft gewoon 1 hardnekkige cel.
En mijn oncologie boek heeft het eigenlijk bijna alleen maar over apoptose. Nu staan er wel meer foutjes in dat boek, maar dat zijn meestal kleine detailfoutjes en dit is toch vrij basaal.

[De Veroorzaker]

Nee je boek heeft gelijk, ik niet. Senescence is pas aan de orde als het met apoptose niet lukt.

@Meph. Dat klinkt logischer dan zuurstofgebrek.

[Daboman]

De Veroorzaker schreef op 17-12-2006 @ 15:51 :
Als je ze met een lichtmiscroscoop bekijkt is dat onderscheid bijna niet te maken, met een elektronenmicroscoop kan dat wel omdat je dan ook de receptors op de cel waar kunt nemen.

Je kunt tumorcellen wel onderscheiden m.b.v. een lichtmicroscoop. Het belangrijkste is dat tumorcellen vaak minder gedifferentieerd zijn dan normale cellen. Hierop kun je ze herkennen. Ook zijn de kernen groter, vanwege het feit dat er meer DNA is. En ze zijn minder goed georganiseerd.

Ik kan me trouwens wel redelijk vinden in het verhaal van meph.

[naam ingebruik]

[QUOTE]ganralph schreef op 08-12-2006 @ 14:43 :
[B]ik ben geen expert en ik ga nu niet gissen over je stelling, maar even 1 ding: