Nederlanse steun aan inval Irak

[Mark Almighty]

In 2003 gaf het eerste kabinet-Balkenende (CDA, VVD, D66) politieke steun aan de Amerikaans-Britse invasie in Irak. Anno 2007 blijkt die inval gebaseerd te zijn op 'verkeerde informatie' (zo luidt de officiële lezing, maar we weten dat de regering-Bush meerdere malen was gewaarschuwd door de inlichtingendiensten om de informatie niet te gebruiken). In de VS en Groot-Brittannië zijn er al onderzoeken geweest naar de besluitvorming omtrent de oorlog. In Nederland blijft de regering echter al jaren stug een onderzoek tegenhouden. Balkenende noemde zelfs voor de verkiezingen de inval nog 'noodzakelijk', wat, zoals we weten, een leugen is.

Moet er een onderzoek komen naar de Nederlandse steun aan de inval in Irak?

Nieuws:

'Tweede Kamer kreeg niet alle informatie over Irak'

Uitgegeven: 23 maart 2007 14:10
Laatst gewijzigd: 23 maart 2007 16:16

HILVERSUM - De Tweede Kamer is in 2002 in de aanloop naar de Nederlandse betrokkenheid bij de oorlog in Irak onvolledig ingelicht. Het eerste kabinet van Jan Peter Balkenende meldde niet dat er een uitgebreid Amerikaans verzoek lag om mee te vechten in Irak. Ook waren er al vroeg twijfels of een militaire actie tegen Irak wel gerechtvaardigd was.

Dat meldt het KRO-televisieprogramma Reporter zondag in een uitzending over de Nederlandse rol in Irak. De oppositie in de Tweede Kamer probeerde de laatste jaren tevergeefs de besluitvorming rond Irak te laten onderzoeken.

In de VS en Groot-Brittannië vonden wel onderzoeken plaats. Het kabinet relativeert in een eerste reactie de bevindingen. Volgens Balkenende heeft de Kamer destijds wel alle essentiële informatie gekregen.

Reporter heeft documenten in handen waaruit blijkt dat de Verenigde Staten op 21 november 2002 Nederland vragen om militaire middelen. Daarbij is een lijst gevoegd met een verzoek om de Luchtmobiele Brigade, fregatten, mijnenjagers, F-16's, Apaches, precisiewapens en onderzeeërs. Toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Jaap de Hoop Scheffer, nu NAVO-secretaris-generaal, meldde echter dat het Amerikaanse verzoek alleen een overvliegvergunning en de facilitering van doorvoer betrof.

Politieke steun

Premier Balkenende herinnerde eraan dat Nederland alleen politieke steun en geen militaire steun heeft gegeven aan de oorlog in Irak. Hij vindt dat de Tweede Kamer alleen ingelicht hoeft te worden over verzoeken als de regering van plan is stappen te zetten. "Anders heeft inlichten geen zin", aldus de minister-president vrijdag.

In de zomer van 2002 schreven ambtenaren van Buitenlandse Zaken een nota over de Nederlandse positie ten aanzien van de oorlog in Irak. Daarin staat dat de juridische basis voor een oorlog "voldoende" maar "niet volstrekt aanvechtbaar" is. De Hoop Scheffer kreeg die nota op 19 augustus 2002. Op die dag doet hij vragen in de Kamer over de legitimiteit van een militaire actie nog af als 'voorbarig' en noemt hij een oorlog 'hypothetisch'.

Telex

Verder heeft Reporter een telexbericht van de Permanente Vertegenwoordiger van Nederland bij de VN aan Buitenlandse Zaken, van 25 februari 2003. Daarin staat dat Nederland een oorlog tegen Irak hoe dan ook zal steunen, ook als er geen resolutie wordt aangenomen die militaire actie goedkeurt. Die resolutie kwam er inderdaad niet.

Balkenende liet vrijdag weten dat alle essentiële informatie destijds naar de Tweede Kamer is gegaan. Hij wil de tv-uitzending afwachten voordat hij nader zal reageren. Hij herhaalde dat Nederland politieke steun gaf, omdat de Iraakse dictator zich niets aantrok van VN-resoluties om wapeninspecteurs toe te laten. De Westerse landen namen aan dat Irak over massavernietigingswapens beschikte.

Hussein

Volgens Balkenende was het aan Saddam Hussein om aan te tonen dat hij niet de mogelijkheid had om massavernietigingswapens te maken. De premier vindt dat we "de bewijslast niet moeten omkeren."

SP-Kamerlid Harry van Bommel, die de stukken van Reporter heeft ingezien, stelt dat het vorige kabinet niet alles heeft verteld wat wel werd gevraagd. Volgens hem heeft het kabinet de discussie op deze punten ontlopen. Onvolledig hoeft in zijn ogen echter niet altijd een doodzonde te zijn. Volgens hem valt te discussiëren over de vraag of het kabinet verplicht was de informatie te geven.

Minister Wouter Bos (Financiën) zei in een reactie dat "het op zich geen nieuws is dat er een heleboel twijfels waren onder politici" over de operatie in Irak. Hij wees erop dat de PvdA die indertijd als oppositie ook heeft geuit, maar dat er nu een nieuw kabinet is.

http://www.nu.nl/news/1018737/11/%27...r_Irak%27.html

Ja, er is een onderzoek nodig. Het parlement en sowieso het volk in het algemeen heeft recht op de volledige waarheid. Het valt me tegen dat Balkenende zich verschuilt achter loze praatjes dat het 'zo nodig' was.

[Nona]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:12 :
Volgens Balkenende was het aan Saddam Hussein om aan te tonen dat hij niet de mogelijkheid had om massavernietigingswapens te maken. De premier vindt dat we "de bewijslast niet moeten omkeren."

Die snap ik niet. Dat is toch precies wat je dan doet?

[Eye of Sauron]

Nope.
Dat was van tevoren misschien wel slim geweest maar is nu veel te laat en dus geldverspilling.
Nu zijn ze sowieso de sjaak: als ze weggaan laten we de bevolking aan hun lot over, als we blijven zullen er nog veel meer soldaten doodgaan. We (lees: Bush) hadden gewoon nooit aan die ellende moeten beginnen.

[Mark Almighty]

Kruimel schreef op 23-03-2007 @ 17:18 :
Die snap ik niet. Dat is toch precies wat je dan doet?

Inderdaad, dat heb ik ook altijd geroepen. De Amerikanen zeiden dat Hussein massavernietigingswapens had. Dan lijkt het mij dat de VS dat hard moet maken. De bewijslast ligt toch bij de aanklager?

Er is nog een 'argument' van Balkenende dat niet klopt: hij beroept zich op het feit dat Hussein zich niet aan de VN-resoluties hield en dat daarom de inval gerechtvaardigd was. Maar de VN steunden de militaire acties helemaal niet. Kofi Annan noemde de oorlog 'illegaal'.

[Nona]

Ochja, laat dat onderzoek maar komen ook. Als Balkie eens flink zijn kop stoot zal hij misschien leren niet zonder vragen te stellen achter ome George aan te lopen.

[T_ID]

Sylph schreef op 23-03-2007 @ 17:17 :
Ja, er is een onderzoek nodig. Het parlement en sowieso het volk in het algemeen heeft recht op de volledige waarheid.

Iedereen met twee ogen en een IQ van boven de 80 heeft die al. Daarin vind ik een onderzoek idd een beetje clueless. Bij een geval als Srebrenica was er nog een hoop dat door onderzoek pas boven tafel is gekomen en bevestigd is, maar dit onderzoek is mosterd na de maaltijd.

Dat er geen massavernietgingswapens zijn is bekend, zelfs met de methoden van de CIA zou je nog niet uit Bush kunnen persen waarom dan wel. Dat Saddam weg is, dood is, en dat dat geen onfrisse ontwikkeling is is tevens bekend. Dat de religieuze stompzinnigheid vervolgens toesloeg en men elkaar daarom tegenwoordig dagelijks afmaakt is ook bekend. En wat Sauron al zei: fucked up als nu alle westerse troepen worden teruggetrokken, fucked up als ze blijven.

Alleen de Koerden zijn er aardig op vooruitgegaan met een regering die praktisch op onafhankelijkheid neer komt, en een relatieve rust in hun gebied.

[Mark Almighty]

Je vergeet één ding, T_ID: we weten niet waaróm de Nederlandse regering de inval steunde, en de regering moet verantwoordelijkheid afleggen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 18:46 :
Je vergeet één ding, T_ID: we weten niet waaróm de Nederlandse regering de inval steunde, en de regering moet verantwoordelijkheid afleggen.

Ze zijn af gegaan op foute informatie, op basis van de geloofwaardigheid van de Amerikanen, die destijds nog niet tot op de grond toe was afgebroken.

Een onderzoek daarnaar is weinig anders dan een rotexcuus om de oppositie van die tijd extra munitie te verschaffen. Welnu, parlementaire enquetes staan in dienst van het verschaffen van duidelijkheid waar die nog niet was, en niet om Halsema en Marijnissen van speechteksten te voorzien, dus moet er geen langdurig en geldverslindend onderzoek komen.

Laten ze dat geld besteden naar de dingen die echt onderzocht moeten worden, maar nu doelbewust doodgezwegen worden, het lijden van ouders en kinderen onder adoptie bijvoorbeeld.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 18:53 :
Ze zijn af gegaan op foute informatie, op basis van de geloofwaardigheid van de Amerikanen, die destijds nog niet tot op de grond toe was afgebroken.

Maar de Nederlandse regering houdt staande dat haar argumenten juist waren en dat ze zich baseerde op eigen informatie.

Een onderzoek daarnaar is weinig anders dan een rotexcuus om de oppositie van die tijd extra munitie te verschaffen. *blaat*

Je partisan hackery begint me de keel uit te hangen. Discussieer op basis van argumenten in plaats van politieke voorkeur.

[Chimera]

Nee. Het is nu duidelijk dat we pappa Bush niet kunnen vertrouwen, dus laten we daar leering uit trekken. Een dergelijk onderzoek dat bevestigd wat we toch al wistten kost alleen maar klauwen met geld.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 18:56 :
Je partisan hackery begint me de keel uit te hangen. Discussieer op basis van argumenten in plaats van politieke voorkeur.

Ach kom, de fanatieke voorstanders van een onderzoek willen zich gewoon kunnen aftrekken op een vel papier van een officiële commissie waar op staat "okay, jij had gelijk".

Heel menselijk, daar niet van, maar laten we a.u.b. niet doen alsof het meer is dan dat.

[Joostje]

Ik probeerde net hierover meer informatie te krijgen ,maar de PvdA is nogal aan het draaikonten hierover:


Reply
Reply to all Reply to allForward Forward Print Add Joost to Contacts list Delete this message Report phishing Show original Message text garbled?
Joost Hellegers
to Publieksvoorli.

show details
Mar 22 (1 day ago)
Geachte mevrouw Zuyderhoudt,

Dank u wel voor uw duidelijke en uitgebreide toelichting op het standpunt. Mij rest slechts de vraag of de PvdA ook bij andere standpunten blijft die ze voor de verkiezingen heeft vastgesteld, of dat ze bereid is om het kabinetsstandpunt te verdedigen. Wordt er hier een uitzondering gemaakt met betrekking tot dit onderzoek, en zoja, waarom? En wat is de rol van het parlement hierin als onafhankelijke controleur van de uitvoerende macht?

Met vriendelijke groet,

Joost Hellegers

- Hide quoted text -
On 3/22/07, Publieksvoorlichting PvdA <pvda_voorlichting@tweedekamer.nl > wrote:


Geachte heer Hellegers,

Hartelijk dank voor uw bericht aan Jacques Tichelaar. Hij heeft mij gevraagd uw e-mail te beantwoorden. U schrijft ons over het feit dat in het nieuwe coalitieakkoord niet afgesproken is dat er een onderzoek wordt ingesteld naar de inval in Irak.

Hoewel in de andere landen die de militaire inval gesteund hebben parlementaire onderzoeken lopen naar de daaraan ten grondslag liggende inlichtingen en ook voormalig VS-minister van Buitenlandse Zaken Powell toegaf foutieve informatie voorgelegd te hebben aan de VN-Veiligheidsraad, wilde het kabinet Balkenende III daarover géén openheid verschaffen. De Partij van de Arbeid is van mening dat dit alsnog moet gebeuren.

Helaas is het de PvdA tijdens de coalitieonderhandelingen met CDA en CU niet gelukt een dergelijk onderzoek in het coalitieakkoord op te nemen.

De PvdA heeft aangedrongen op een dergelijk onderzoek, maar bij de onderhandelingen over het akkoord is het helaas niet gelukt om een onderzoek naar de aanloop van de oorlog in Irak in te stellen. Balkenende had hier voor de verkiezingen al een breekpunt van gemaakt en wilde niet wijken.

De PvdA heeft er wel veel goed voor weten binnen te halen. Zo is afgesproken dat er in de toekomst een adequaat volkenrechtelijk mandaat is vereist (VN-mandaat) bij deelname aan missies met inzet van Nederlandse militairen. Ook komt er extra geld voor ontwikkelingssamenwerking en vredesoperaties.

Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.



Met vriendelijke groet,

Marleen Zuyderhoudt
Afdeling Voorlichting
Plein 2 | Postbus 20018 | 2500 EA Den Haag
Partij van de Arbeid | http://www.pvda.nl

____________________________________________________
Meld je aan voor de wekelijkse e-mail nieuwsbrief van de PvdA:
http://pvda.nl/nieuwsbrief


Oorspronkelijk e-mailbericht: ------------------------

------------------------------------------- Van: Joost Hellegers[SMTP:JHELLEGERS@GMAIL.COM] Verzonden: maandag 19 maart 2007 16:51:57 Aan: Tichelaar J. (Publiek); f135a@pdc.nl Onderwerp: Bericht via Loket Parlement Automatisch doorgezonden volgens een regel
Beste heer Tichelaar,
In verband met de discussie over eventueel onderzoek naar de
nederlandse steun aan de oorlog in Irak, en de aankomende vierde
verjaardag van het begin van deze oorlog waarbij 2,5% van de bevolking
omkwam en 7,5% van de bevolking op de vlucht is geslagen, vroeg ik mij
af wat het standpunt van de PvdA is.
Wil ze dat er een onderzoek komt, maar wil ze hier niet voorstemmen
vanwege de coalitieafspraken, of wil ze niet dat er een onderzoek komt?
Wat zijn de argumenten voor het standpunt van de PvdA?
Met vriendelijke groet,
Joost Hellegers

[Mark Almighty]

Chimera schreef op 23-03-2007 @ 18:58 :
Nee. Het is nu duidelijk dat we pappa Bush niet kunnen vertrouwen, dus laten we daar leering uit trekken. Een dergelijk onderzoek dat bevestigd wat we toch al wistten kost alleen maar klauwen met geld.

Wederom iemand die voorbijgaat aan essentiële informatie: de regering houdt staande dat zij zich baseerde op eigen informatie en dat hun argumenten juist waren. Wat we te meten moeten komen, is het volgende: is onze regering misleid door de regering-Bush of speelde ze zelf een spelletje? Vooral dat laatste! De krampachtigheid van Balkenende zegt me dat hij een paar lijken in de kast heeft.

Het zal duidelijk zijn dat ik op berichten van T_ID á la "ze willen zich aftrekken..." niet in ga.

De SP heeft -gelukkig!- een actie op touw gezet. Zet je handtekening NU als je duidelijk wilt maken dat er een onderzoek moet komen naar de inval in Irak:

http://www.sp.nl/nieuws/actie/irak/

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 19:13 :
Wederom iemand die voorbijgaat aan essentiële informatie: de regering houdt staande dat zij zich baseerde op eigen informatie en dat hun argumenten juist waren.

Neem het Balkenende maar eens kwalijk. Ik heb noch Marijnissen noch Halsema publiekelijk op tv zien gaan met "okay, wat wij voor de verkiezingen over de hypotheekrenteaftrek riepen was nonsens".

Het is nonsens, dat weet iedereen met verstand van zaken, en ze hadden ongelijk, zonder meer.

Maar dat gaan ze vanwege het gezichtsverlies uiteraard nooit toegeven. Hetzelfde laken een pak voor Balkenende en zijn standpunt.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 19:19 :
Neem het Balkenende maar eens kwalijk. Ik heb noch Marijnissen noch Halsema publiekelijk op tv zien gaan met "okay, wat wij voor de verkiezingen over de hypotheekrenteaftrek riepen was nonsens".

Het is nonsens, dat weet iedereen met verstand van zaken, en ze hadden ongelijk, zonder meer.

Maar dat gaan ze vanwege het gezichtsverlies uiteraard nooit toegeven. Hetzelfde laken een pak voor Balkenende en zijn standpunt.

De vergelijking is wederom nonsens, wederom partisan hackery, wederom irrelevant en wederom alleen bedoeld om je frustraties over bepaalde partijen te uiten.

Het gaat hier om een premier die staande houdt dat zijn argumenten voor de steun aan de inval klopten. Je zegt zel al dat dat NIET zo is. Dat zeg je net zélf, dus dan moet de regering met de billen bloot en verantwoording afleggen. De vergelijking met oppositiepartijen die achter hun standpunten blijven staan gaat dus volledig en totaal niet op.

Maar dat wist je wel. Appels en peren, weet je wel?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 19:24 :
Het gaat hier om een premier die staande houdt dat zijn argumenten voor de steun aan de inval klopten. Je zegt zel al dat dat NIET zo is. Dat zeg je net zélf, dus dan moet de regering met de billen bloot en verantwoording afleggen.

Aangezien de regering toch al gevallen en weggestemd is zou dat nutteloos zijn.

De vraag blijft of er dan mensen bereid zijn puur om hun ego op te pompen een nutteloos en geldverslindend onderzoek willen.

Hoor jij bij die mensen?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 19:29 :
Aangezien de regering toch al gevallen en weggestemd is zou dat nutteloos zijn.

Nee, Balkenende en het CDA zijn nog steeds aan de macht. Bovendien zouden, jouw redenering volgend, bijvoorbeeld ook Karadzjic en Mladic niet vervolgd hoeven worden, omdat ze toch niet meer aan de macht zijn.

[Mark Almighty]

Bovendien blijkt nu dat de Nederlandse regering altijd maar met EEN optie bezig is geweest: steun geven aan de VS en Groot-Brittannië.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 19:30 :
jouw redenering volgend, bijvoorbeeld ook Karadzjic en Mladic niet vervolgd hoeven worden, omdat ze toch niet meer aan de macht zijn.

Dat is een enigsinds onjuist voorstelling van zaken.
Jouw standpunt daarentegen...

Volgens jouw standpunt zouden we het lijk van Milosevic op moeten graven en in een rechtbank en daarna een cel neer moeten leggen omdat er ten koste van alles rechtvaardigheid moet zijn.

Hoe constructief is dat?

[Eye of Sauron]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 18:44 :
Iedereen met twee ogen en een IQ van boven de 80 heeft die al. Daarin vind ik een onderzoek idd een beetje clueless. Bij een geval als Srebrenica was er nog een hoop dat door onderzoek pas boven tafel is gekomen en bevestigd is, maar dit onderzoek is mosterd na de maaltijd.

Dat er geen massavernietgingswapens zijn is bekend, zelfs met de methoden van de CIA zou je nog niet uit Bush kunnen persen waarom dan wel. Dat Saddam weg is, dood is, en dat dat geen onfrisse ontwikkeling is is tevens bekend. Dat de religieuze stompzinnigheid vervolgens toesloeg en men elkaar daarom tegenwoordig dagelijks afmaakt is ook bekend. En wat Sauron al zei: fucked up als nu alle westerse troepen worden teruggetrokken, fucked up als ze blijven.

Alleen de Koerden zijn er aardig op vooruitgegaan met een regering die praktisch op onafhankelijkheid neer komt, en een relatieve rust in hun gebied.

100% mee eens.

[Mark Almighty]

Nee, je ridiculisering gaat niet op. Maar laat ik de zaken eens omdraaien: waarom willen CDA en VVD ten koste van alles verhinderen dat er waarheidsvinding plaatsvindt? Wat hebben zij te verbergen? Welke lijken zitten er in hun kasten? Immers: om de schijn van een doofpot weg te nemen, hoef je alleen maar openheid te geven. Op deze manier houden ze de schijn tegen. Waarom willen ze dan niet gezuiverd worden?

Juist: omdat ze iets te verbergen hebben. En daarom zijn aanhangers van deze partijen er ook als de kippen bij om de aanval in te zetten op de oppositie. Terwijl de oppositie de enige is die wil dat er parlementaire waarheidsvinding geschiedt!

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 19:39 :
Nee, je ridiculisering gaat niet op. Maar laat ik de zaken eens omdraaien: waarom willen CDA en VVD ten koste van alles verhinderen dat er waarheidsvinding plaatsvindt?

Omdat waarheidsvinding al heeft plaatsgevonden, en het CD ervoor bedankt om een showonderzoek op touw te zetten met een schowdebat dat daarop volgt.

De plaatselijke wethouder ruimtelijke ordening riep iets dat ik daar heel erg bij vind passen: "Als ik iets organiseer [inspraakavond] wil ik dat dat zin heeft, als de uitslag van tevoren vast staat begin ik er niet aan"

Nederland kan zijn geld aan betere dingen besteden dan het schrijven van stukken waar geen letter nieuwe informatie in gaat komen.

[Martiño]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 22:59 :
Nederland kan zijn geld aan betere dingen besteden dan het schrijven van stukken waar geen letter nieuwe informatie in gaat komen.

Er is nu al bekend dat er informatie is die Balkenende (en Balkenende II) heeft achtergehouden, en waar de kamer niks van wist. Grond genoeg voor een onderzoek dus. En ja, we weten allemaal wat er al gebeurd was (toch geen massavernietigingswapens, etc) maar dat is juist een extra reden om onderzoek te doen. Er zijn fouten gemaakt, we hebben er recht op om (officieel) het hoe en waarom te weten. Dat is ook het nut van het onderzoek.
En daarbij, als blijkt dat Balkenende niet correct gehandeld heeft, moet hij gewoon politieke verantwoording nemen, hoeveel kabinetten geleden het ook moge zijn.

Nederland zou zulke oorlogen sowieso niet moeten steunen. Maargoed, daar gaat het nu niet over geloof ik. Het zou wel fout zijn als ze info hebben achtergehouden. Foei.

Ik zit er niet echt mee, maar zo'n onderzoek, ja waarom niet.

[Tiño]

omdat het ontzettend veel geld kost en er toch niets nieuws naar voren komt.

Wat er feitelijk gebeurd is is dat NL naar Irak is gegaan, en niet om onschuldige mensen neer te maaien,de enige keer dat dit gebeurde werd de verantwoordelijke militair dan ook meteen gevangen genomen etc.

Het enige dat daar gebeurd is is humanitaire steun, volgens mij niet heel veel meer als waterputten graven ,wegen herstellen en scholen bouwen. Niet dat ik er zelf geweest ben,maar volgens mij hadden ze het slechter kunnen treffen in Irak,als je soms ziet wat er misgaat in gebieden waar de VS aanwezig zijn.

[Smokin']

Het vragen naar een onderzoek is in feite weinig meer dan het organiseren van een soort wraakoefening om Balkenende en consorten aan te pakken. Het is natuurlijk niet echt moeilijk om te bedenken hoe het kwam dat de regering steun gaf aan de oorlog in Irak. Het heeft met name te maken met invloed die de VS mbt dit soort zaken heeft op Nederland (en dat met name op de departmenten van BuZa en Defensie), deels met de opvattingen die in de regering bestonden over het regime van Saddam, deels met de opvattingen die er bestonden tov massavernietigingswapens. Dat de regering zei dat ze eigen informatie, argumentatie en dergelijke had en daar vervolgens nogal vaag over deed had natuurlijk te maken met het feit dat deze uiterst sumier was en men gewoon leunde op het Amerikaanse argument voor oorlog. In Nederland was en is de tendens evenwel dat we niet achter de Amerikanen aan moeten lopen dus daarom wordt over de redenen voor de Nederlandse steun wat vaag gedaan. Onderzoek mbt hoe dat dan allemaal precies in elkaar zit is interessant voor historici maar brengt waarschijnlijk geen feiten boven tafel die niemand zich had kunnen voorstellen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 22:59 :
Omdat waarheidsvinding al heeft plaatsgevonden, en het CD ervoor bedankt om een showonderzoek op touw te zetten met een schowdebat dat daarop volgt.

Waarheidsvinding heeft nooit plaatsgevonden, want Balkenende houdt staande dat er ook Nederlandse bronnen werden gebruikt en dat zijn argumenten van destijds goed waren. Daar is nooit onderzoek naar gedaan. Kortom: je verkoopt kletskoek.

De plaatselijke wethouder ruimtelijke ordening riep iets dat ik daar heel erg bij vind passen: "Als ik iets organiseer [inspraakavond] wil ik dat dat zin heeft, als de uitslag van tevoren vast staat begin ik er niet aan"

Dat is een krampachtig gelegenheidsexcuus en bovendien klopt het niet. Het nut voor het CDA zou zijn om de schijn die ze de hele tijd tegen heeft van zich af te werpen, om de schijn van een doofpot weg te nemen. En nee, die schijn wordt niet gecreëerd door de oppositie, maar door de krampachtige weigering van Balkenende.

Nederland kan zijn geld aan betere dingen besteden dan het schrijven van stukken waar geen letter nieuwe informatie in gaat komen.

Dat kun je onmogelijk weten voordat er daadwerkelijk een onderzoek heeft plaatsgevonden.

Smokin' schreef op 24-03-2007 @ 17:58 :
Het vragen naar een onderzoek is in feite weinig meer dan het organiseren van een soort wraakoefening om Balkenende en consorten aan te pakken.

Nonsens en lariekoek. Dit is een verdachtmaking zonder bewijzen. Partisan hackery om partijen die wél op waarheidsvinding uit zijn, in een negatief daglicht te stellen. Jammer dat er toch mensen zijn die partijpolitiek belang boven de waarheid stellen.

[Smokin']

Als het tegenwerken van een onderzoek een vorm van (partij)politiek is, dan is proberen te bewerkstelligen dat dit onderzoek er wel komt natuurlijk ook een vorm van politiek. De feiten spreken in die mate voor zich dat men wel kan bedenken dat premier Balkenende en zijn consorten niet goed uit de verf zouden komen( in de ogen van een bepaalde groep mensen). Dit is de reden waarom CDA en VDD tegen zijn, en waarom anderen voor zijn.

[Mark Almighty]

Smokin' schreef op 25-03-2007 @ 18:55 :
Als het tegenwerken van een onderzoek een vorm van (partij)politiek is, dan is proberen te bewerkstelligen dat dit onderzoek er wel komt natuurlijk ook een vorm van politiek.

Waarom zou die logica op moeten gaan? Het is duidelijk dat Balkenende en co (CDA en VVD) iets te verbergen hebben en dat er daarom van hen geen onderzoek mag komen. Tevens is duidelijk dat de oppositie een onderzoek wil om de waarheid boven tafel te krijgen.

De feiten spreken in die mate voor zich dat men wel kan bedenken dat premier Balkenende en zijn consorten niet goed uit de verf zouden komen( in de ogen van een bepaalde groep mensen). Dit is de reden waarom CDA en VDD tegen zijn, en waarom anderen voor zijn.

Dit is inderdaad de reden dat CDA en VVD tegen zijn, maar de reden dat de oppositie voor is, is waarheidsvinding. Tenzij jij anders kan bewijzen.

Oh nee, dat kan je niet, dit is verdachtmaking.

[Mark Almighty]

Niet vergeten: vanavond om 20.40 uur: Reporter op NL 3 over de Nederlandse steun aan de inval in Irak.

[Smokin']

Mark Almighty schreef op 25-03-2007 @ 19:02 :
Waarom zou die logica op moeten gaan? Het is duidelijk dat Balkenende en co (CDA en VVD) iets te verbergen hebben en dat er daarom van hen geen onderzoek mag komen. Tevens is duidelijk dat de oppositie een onderzoek wil om de waarheid boven tafel te krijgen.


Dit is inderdaad de reden dat CDA en VVD tegen zijn, maar de reden dat de oppositie voor is, is waarheidsvinding. Tenzij jij anders kan bewijzen.

Oh nee, dat kan je niet, dit is verdachtmaking.

Ik zal het duidelijker voor je uitleggen. Stel dat de consequentie van een onderzoek is dat Balkenende er heel slecht uit naar voren komt, dan heeft dat bepaalde politieke gevolgen. Als dat dus NIET gebeurt is dat dus ook een vorm van politiek bedrijven. Het is een illusie om te denken dat er bij de oppositie geen politieke motieven spelen en dat zij enkel de nobele missie heeft van 'waarheidsvinding'. Jij mag dat wel geloven, ik ben wat cynischer. Ik ben verder ook niet echt tegen een onderzoek, maar het lijkt me duidelijk, los van de kleine details, hoe dit allemaal is gegaan.

[Boebsie]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 18:44 :
Iedereen met twee ogen en een IQ van boven de 80 heeft die al. Daarin vind ik een onderzoek idd een beetje clueless. Bij een geval als Srebrenica was er nog een hoop dat door onderzoek pas boven tafel is gekomen en bevestigd is, maar dit onderzoek is mosterd na de maaltijd.

Dat er geen massavernietgingswapens zijn is bekend, zelfs met de methoden van de CIA zou je nog niet uit Bush kunnen persen waarom dan wel. Dat Saddam weg is, dood is, en dat dat geen onfrisse ontwikkeling is is tevens bekend. Dat de religieuze stompzinnigheid vervolgens toesloeg en men elkaar daarom tegenwoordig dagelijks afmaakt is ook bekend. En wat Sauron al zei: fucked up als nu alle westerse troepen worden teruggetrokken, fucked up als ze blijven.

(....)

Wat echter wel belangrijk is welke motieven Nederland had om te participeren in deze inval. Was er voor de Nederlandse regering "genoeg" aanleiding om ervan uit te gaan dat Irak die massavernietigingswapens had?
Mocht bijvoorbeeld blijken dat Balkende ervan op de hoogte was dat Irak die massavernietigingswapens waarschijnlijk niet had of dat er teveel twijfel bestond om conclusies te kunnen trekken is dat een ernstige zaak met slechts 1 rechtvaardig gevolg.

Ik snap niet zo goed waarom hier zo lakoniek over wordt gedaan.

[Boebsie]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 18:53 :
Ze zijn af gegaan op foute informatie, op basis van de geloofwaardigheid van de Amerikanen, die destijds nog niet tot op de grond toe was afgebroken.

Een onderzoek daarnaar is weinig anders dan een rotexcuus om de oppositie van die tijd extra munitie te verschaffen. Welnu, parlementaire enquetes staan in dienst van het verschaffen van duidelijkheid waar die nog niet was, en niet om Halsema en Marijnissen van speechteksten te voorzien, dus moet er geen langdurig en geldverslindend onderzoek komen.

Laten ze dat geld besteden naar de dingen die echt onderzocht moeten worden, maar nu doelbewust doodgezwegen worden, het lijden van ouders en kinderen onder adoptie bijvoorbeeld.

Dude...? , hoezo vind je het zonde om geld te pompen in een onderzoek betreffende het participeren van onze regering in een illegale oorlog ?
Als Balkende enkel en alleen heeft gehandeld op basis van het vertrouwen in Amerika is dat een hoogst kwalijke zaak die tot ernstige gevolgen hoort te leiden.
Als zou blijken dat heel de wereld Amerika onvolwaardelijk steunde zou ik het nog enigzins kunnen begrijpen dat Nederland hierin meegaat, maar zelfs dan is het zaak dat je als land zelf na gaat of deelneming gerechtvaardigd is.
Laatstaan als er twijfel bestond, ook gezien de houding van andere landen zoals Duitsland en Frankrijk, alleen dat al is genoeg om zelf tot onderzoek over te gaan en niet te mee te lopen met een supermacht op basis van vertrouwen....
Als we dit ononderzocht laten en eventueel onbestraft, geven we onze regering indirect een vrijbrief om in de toekomst desgelijks te handelen.

[T_ID]

Boebsie schreef op 25-03-2007 @ 22:07 :
Dude...? , hoezo vind je het zonde om geld te pompen in een onderzoek betreffende het participeren van onze regering in een illegale oorlog ?

Omdat het vrijwel uitgesloten is dat je dingen te horen krijgt die nog niet bekend of nog niet te vermoeden waren.

Verder is een onderzoek pure partijpolitiek. De toenmalige tegenstanders geilen er gewoon op om een rapport te krijgen waarin staat 'wat jullie bralden was correcter dan wat Balkenende bralde'.

Welnu, daar zijn parlementaire onderzoeken niet voor bedoeld.

Boebsie schreef op 25-03-2007 @ 22:07 :
Als Balkende enkel en alleen heeft gehandeld op basis van het vertrouwen in Amerika is dat een hoogst kwalijke zaak die tot ernstige gevolgen hoort te leiden.

Gevolgen zoals? De toenmalige regering is niet meer, en de Amerikaanse geloofwaardigheid ligt toch al aan diggelen.

[Boebsie]

Smokin' schreef op 25-03-2007 @ 21:14 :
Ik zal het duidelijker voor je uitleggen. Stel dat de consequentie van een onderzoek is dat Balkenende er heel slecht uit naar voren komt, dan heeft dat bepaalde politieke gevolgen. Als dat dus NIET gebeurt is dat dus ook een vorm van politiek bedrijven. Het is een illusie om te denken dat er bij de oppositie geen politieke motieven spelen en dat zij enkel de nobele missie heeft van 'waarheidsvinding'. Jij mag dat wel geloven, ik ben wat cynischer. Ik ben verder ook niet echt tegen een onderzoek, maar het lijkt me duidelijk, los van de kleine details, hoe dit allemaal is gegaan.

Het belang van dit onderzoek weegt dusdanig zwaar, dat het verhaaltje die je hierboven schetst absoluut niet treffend genoeg is om dan maar te zeggen, joh dan maar geen onderzoek...

[Boebsie]

T_ID schreef op 25-03-2007 @ 22:21 :
Omdat het vrijwel uitgesloten is dat je dingen te horen krijgt die nog niet bekend of nog niet te vermoeden waren.

Daar kan je van te voren geen uitspraken over doen, wellicht heb je gelijk, maar er bestaat hoe dan ook een kans dat er meer wordt ontdekt. Zoiezo is er al stront aan de knikker en gezien de zwaarte van deze zaak genoeg aanleiding om geld te pompen in een onderzoek.

T_ID schreef op 25-03-2007 @ 22:21 :

Verder is een onderzoek pure partijpolitiek. De toenmalige tegenstanders geilen er gewoon op om een rapport te krijgen waarin staat 'wat jullie bralden was correcter dan wat Balkenende bralde'.

Welnu, daar zijn parlementaire onderzoeken niet voor bedoeld.

Slap argument, zie mijn reactie hierboven. Belangen van partijen zijn slechts bijzaak.

[Mark Almighty]

Wat T_ID zegt over 'partijpolitiek' en dergelijke is in feite niets meer dan een laffe poging om het gezicht van de VVD, destijds in een regering met CDA, te redden. Laat staan dat het een argument zou zijn om géén onderzoek in te stellen. T_ID moet zich maar eens gaan realiseren dat waarheidsvinding boven zijn politieke voorkeur staat.

Ook zijn bewering dat bij een onderzoek niets nieuws aan het licht zal komen, is bullshit. In de uitzending van Reporter van vanavond kwamen vele zaken aan het licht die nog niet bekend waren, ook niet bij de leden van de Tweede Kamer (inclusief oorlogshitser Hans van Baalen de in de uitzending zat om alles te proberen goed te praten).

Ik heb aantekeningen gemaakt. Let op, hier komt het verhaal, dat samen valt te vatten als: De regering-Balkenende heeft doelbewust en opzettelijk en herhaaldelijk gelogen tegen het Nederlandse parlement en het Nederlandse volk over de dreiging van Irak/Saddam Hussein en de informatie die haar ter beschikking stond.

-De NAVO had in 2002 een bijeenkomst belegd in Brussel om de Amerikanen uitéén te laten zetten waarom Irak een bedreiging voor de wereld zou vormen. Het kleinste lid, Luxemburg, had daar twijfels over en stelde een volgende bijeenkomst voor waar een tegengeluid te horen zou kunnen zijn. De VD weigerde dat en NAVO daarom ook. Luxemburg hield echter toch een bijeenkomst op het privéadres van de Luxemburgse ambassadeur, waar Scott Ritter een verhaal hield. Ritter was van 1995 tot en met 1998 wapeninspecteur van de VN in Irak geweest en was op de hoogte van de mogelijkheden van Hussein voor een wapenprogramma. Volgens hem was het verhaal van de Amerikanen nonsens. Irak zou geen massavernietigingswapens kunnen hebben en geen bedreiging vormen. Michiel Platijn, de Nederlandse NAVO-ambassadeur was daarbij aanwezig.

-Deze zelfde Scott Ritter stond in nauw contact met de Nederlandse inlichtingendiensten. Nederland kreeg op dat moment voornamelijk haar informatie van Iraakse asielzoekers, maar wilde via CIA contact krijgen met de wapeninspecteurs. Omdat de CIA dit frustreerde, zocht de AIVD zelf contact met Ritter. Ritter vertelde over zijn twijfels.

-Op een NAVO-top in Warschau was ook toenmalig minister van Defensie Korthals (VVD) aanwezig. Daar hoorde hij van de tweede man van de CIA dat er geen direct bewijs was voor een nucleaire dreiging van het regime van Saddam Hussein.

-Uit documenten waarop Reporter de hand wist te leggen, blijkt dat de Nederlandse regering had besloten de Amerikanen te steunen bij een inval in Irak, en dat daarna de argumenten daarvoor vergaard werden. In die volgorde! Dit blijkt uit memo's van De Hoop Scheffer, toenmalig minister van Buitenlandse Zaken (CDA) aan zijn ambtenaren. Hij wilde het op massavernietigingswapens gooide, hoewel men dus toen al niet zeker wist of die er waren.

-De Hoop Scheffer noemde een eventuele oorlog in 2002 in antwoord op Kamervragen van Van Bommel (SP) nog "hypothetisch", maar toen ging De Hoop Scheffer er al wél van uit dat een Amerikaanse inval onvermijdelijk was.

- De VS vroegen veel meer van Nederland dan tot nu toe bekend. Ze vroeg aan Nederland om militair bij te dragen aan de inval. Dit is ook nooit aan de Kamer gemeld.

-Het verhaal dat Powell, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken van de VS, hield in de VN Veiligheidsraad was volgens Ritter dezelfde als het verhaal dat Korthals had gehoord in Warschau, waar deze weinig van geloofde.

-De Nederlandse aanvoerder van het VN team van wapeninspecteurs dat zocht naar biologische wapens, noemde het verhaal van Powell "een opgeklopt verhaal", dat voor "inkleuring" vatbaar was. Hij wees erop dat bij zijn weten Hussein geen biologische wapens had of ontwikkelde. Toch grepen Balkenende en De Hoop Scheffer dit verhaal van Powell aan als argument voor steun aan de inval.

-Uit een telex van De Hoop Scheffer blijkt dat de Nederlandse regering de inval hoe dan ook zou steunen, ook als er geen VN resolutie zou komen. Dit was nog voor stemming over resolutie 1441. *EDIT* De reden was, ik citeer letterlijk: Nederland wil niet aan de zijlijn staan.

-Balkenende had het tegen de Kamer over Hussein die "liters antrax" zou bezitten. Volgens Ritter "bezijden de waarheid", omdat Hussein in 1991 voor het laatste over vloeibaar antrax beschikte, en dat wordt onbruikbaar na een jaar of vijf.

-Balkenende repte ook over biologische wapens, wat volgens de eerder genoemde Nederlandse VN-inspecteur gewoonweg niet waar was.

Kortom: we zijn belogen en bedrogen en volgens Reporter weten we nog steeds niet alles. Hoog tijd voor een onderzoek dus, maar voor mij is al duidelijk (maar stiekem heb ik het altijd geweten):

Balkenende en zijn regering hebben ons voorgelogen.

[Smokin']

Jaja.. de internationale politiek is een smerige zaak. Wat een verassing.

[Mark Almighty]

Smokin' schreef op 25-03-2007 @ 22:56 :
Jaja.. de internationale politiek is een smerige zaak. Wat een verassing.

Oh! Nou, iedereen doet het! Dan mag de Nederlandse regering vast wel liegen tegen ons! Dus ook tegen Smokin', want Smokin' is ook een Nederlander! De regering liegt gewoon kei- en keihard en Smokin' vind het niet erg!

Dat er in de VS mensen zó fucking dom zijn om dat standpunt aan te hangen, wist ik wel, maar in Nederland... tja, het komt toch als een verrassing, zeker van forummers op dit board, die toch door zouden moeten gaan voor 'hogeropgeleid'.

Je wint er zélf helemaal niets mee door het goed te praten! Waarom doe je het dan? Welk belang dient dat jou? Of vind jij het normaal dat jouw regering tegen jou liegt?! Nou, als dat zo is, dan zijn we op de goede weg naar een land a la de VS. Voer maar in die Patriot Act, zou ik zeggen en laten ze jou als eerste naar Irak sturen om te vechten!

[Boebsie]

Smokin' schreef op 25-03-2007 @ 22:56 :
Jaja.. de internationale politiek is een smerige zaak. Wat een verassing.

dus?

[Mark Almighty]

En het zijn reacties zoals die van Smokin' die hetde regeringsleiders toestaan door te gaan met die spelletjes, zonder dat mensen als Smokin' daar zelf baat bij hebben.

WHY???

[Boebsie]

Mark Almighty schreef op 25-03-2007 @ 23:03 :
En het zijn reacties zoals die van Smokin' die hetde regeringsleiders toestaan door te gaan met die spelletjes, zonder dat mensen als Smokin' daar zelf baat bij hebben.

WHY???

Psies, zoals je al aangaf kan ik bijna niet anders dan concluderen dat het belang "van partijtje onvoorwaardelijk steunen" misschien zwaarder bij hen weegt.
Als dit het geval is is dat erg jammer en bovendien erg gevaarlijk.

[Mark Almighty]

Boebsie schreef op 25-03-2007 @ 23:11 :
Psies, zoals je al aangaf kan ik bijna niet anders dan concluderen dat het belang "van partijtje onvoorwaardelijk steunen" misschien zwaarder bij hen weegt.
Als dit het geval is is dat erg jammer en bovendien erg gevaarlijk.

Maar zie ook mijn edit:

-Uit een telex van De Hoop Scheffer blijkt dat de Nederlandse regering de inval hoe dan ook zou steunen, ook als er geen VN resolutie zou komen. Dit was nog voor stemming over resolutie 1441. *EDIT* De reden was, ik citeer letterlijk: Nederland wil niet aan de zijlijn staan.

De enige reden voor Nederland om de inval te steunen, is prestige, meedoen, groot lijken en de VS paaien.

Een paar maanden later is De Hoop Scheffer secretaris-generaal van de NAVO. Toeval?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 25-03-2007 @ 22:51 :
Wat T_ID zegt over 'partijpolitiek' en dergelijke is in feite niets meer dan een laffe poging om het gezicht van de VVD, destijds in een regering met CDA, te redden.

Dat klinkt ook erg sterk en vooral objectief.

Maar leg eens uit, waarom moeten er tonnen gemeensschapsgeld verdwijnen om Marijnissen en Halsema een speech te geven.

Mijn overtuiging was altijd dat het uitgeven van belastinggeld efficiënt moest zijn. Misschien ben jij daarin een andere mening toegedaan, maar leg eens uit waarom.

[Joostje]

kom op zeg, een onderzoek is handig want

*je kunte erachter komen waar in het besluiten is misgegaan
*welke argumenten zijn gebruikt
*waarom de beslissingsstructuur niet werkte
*waarom de kamer geen toezicht had,

en of het allemaal in het vervolg beter kan.

daarnaast lijkt me dat elke mogelijkheid om het cda en de vvd aan te vallen nmoet worden aangegrepen, maar dat is meer terzijde.

[Smokin']

Joostje schreef op 25-03-2007 @ 23:21 :
kom op zeg, een onderzoek is handig want

*je kunte erachter komen waar in het besluiten is misgegaan
*welke argumenten zijn gebruikt
*waarom de beslissingsstructuur niet werkte
*waarom de kamer geen toezicht had,

en of het allemaal in het vervolg beter kan.

daarnaast lijkt me dat elke mogelijkheid om het cda en de vvd aan te vallen nmoet worden aangegrepen, maar dat is meer terzijde.

Hoe bedoel je? In het besluiten misgegaan? Er is niks misgegaan in die zin. Bovendien werkte de besluitvormingstructuur goed, er was namelijk nauwelijks beleid om te implementeren. Nederland heeft enkel steun uitgesproken, geen militaire eenheden ingezet en dergelijke. Of het beter kan is niet de vraag. Of er een andere koers mbt het buitenlandbeleid gekozen moet worden, dat is de vraag.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 25-03-2007 @ 23:17 :
Dat klinkt ook erg sterk en vooral objectief.

Maar leg eens uit, waarom moeten er tonnen gemeensschapsgeld verdwijnen om Marijnissen en Halsema een speech te geven.

Mijn overtuiging was altijd dat het uitgeven van belastinggeld efficiënt moest zijn. Misschien ben jij daarin een andere mening toegedaan, maar leg eens uit waarom.

Hou toch je mond met je idiote leugens. Hierboven staat uitgebreid wat er gebeurd is. Dat heeft niks, nakkes, nada te maken met speeches van Halsema of Marijnissen. Hierboven makker, hierboven staat alls uitgetypt. En dat is nóg niet alles wat we weten. DAAROM een onderzoek, omdat Balkenende en de VVD hebben GELOGEN en daarvoor verantwoordelijkheid moeten afleggen.

Hoewel dat niet de stijl is van de VVD, de partij voor Verdraaiingen, Vunzigheid en Deceptie.

[Mark Almighty]

Smokin' schreef op 25-03-2007 @ 23:25 :
Hoe bedoel je? In het besluiten misgegaan? Er is niks misgegaan in die zin. Bovendien werkte de besluitvormingstructuur goed, er was namelijk nauwelijks beleid om te implementeren. Nederland heeft enkel steun uitgesproken, geen militaire eenheden ingezet en dergelijke. Of het beter kan is niet de vraag. Of er een andere koers mbt het buitenlandbeleid gekozen moet worden, dat is de vraag.

JA, het besluiten is misgegaan, want besluiten zijn genomen op basis van vriendjespolitiek en persoonlijke belangen en niet op basis van feiten.